Ferun Namid

Abgetrennt aus dem Thread: Warum ist Deutsch im Wicca nicht richtig

LG
Siat


Doch verstehen schon nur findet so eine dogmatische Tradition/Religion bei vielen hier keinen Anklang.
Den Rest musst du wohl mit den Wicca hier im Forum klären.

Ich hab das jetzt so verstanden, das du in einem Gardner Wicca Orden bist, die darauf bestehen das es Englisch sein muss, weil sie sonst nicht traditionell oder "A" sind
Also sind Wicca, die so wie Gardner es vorgesehen hat arbeiten aber die Texte zum besseren Verständniss übersetzen nicht "A" oder traditionell.

Es ist und bleibt für mich allerdings eine verbohrte Haltung, die ich nicht annehmen kann und will.

melian

Lieber Blaumond,

was ich glaube inzwischen verstanden zu haben ist Deine Lesart einer klaren Abstufung und Abgrenzung:

Wicca
British Traditional Wicca
British Traditional Gardnerian Wicca

Soweit ist das ja auch alles gut und schön und wenn Du das als Deine subjektive Sichtweise oder die Deines Covens vertrittst, hat damit auch - denke ich - niemand ein Problem.

Wenn Du jedoch

anderen diese subjektive als objektiv einzig wahre Sichtweise verkaufen möchtest, habe ich ein Problem damit.

Das ist respektlos ebenso wie die Unterstellungen, die Du hier über andere sich selbst als Wicca interprätierende, in Coven arbeitende, teils schon ein bisschen länger als Du dabei Seiende triffst. Glücklicherweise kann ich auch für mich die Coven-Autonomie in Anspruch nehmen. Ich muss Deine / Eure Ansichten nicht teilen.

Für mich ist die Diskussion längst in ein Aufeinander-Einhacken entartet, aus dem ich mich zurückziehe. Ich sehe hier keinen Austausch, wenn der wieder da ist, bin ich auch gern bereit, mich damit auseinander zu setzen. So, nein vielen Dank

Grüße Melian

ArionCGN

Yepp - ich schließe mich Melian da an. Mein "Linienbegründer" war in Gardner´s erstem Coven und lebt noch - wenn ich Info´s aus erster Hand haben will, frage ich einfach nach... ich muß mich da vor niemandem rechtfertigen oder mir etwas absprechen lassen. Ich lehne mich ebenso zurück und bin nicht gewillt, weiterhin Energie auf derlei zu ver(sch)wenden, denn das ist es nicht, was für mich persönlich fruchtbar ist auf (m)einem spirituellen Weg.

TikTakToe

__________________
Initiation ist der Respekt, den man der Tradition gegenüber bringt.

Blaumond

Merry Meet,

melian, langsam sollte deutlich geworden sein, dass es nicht darum geht jemandem irgendwas abzusprechen. Von daher kann ich deinen Einwand nicht nachvollziehen. Ebenso wenig verstehe ich die Beiträge hier auf ein "einander einhacken".
Du redest immer von repektlos in jedem Post; wieso ist es respektlos, wenn ich einfach eine Sichtweise kund tue und etwas anderes in Frage stelle?

Seit wann muss man in einem Forum einer Meinung sein? Ich habe hier höflich und ohne beleidigend zu werden meine Meinung vertreten, und wenn du das als diffamierend empfindest, kann ich leider auch nichts dafür.

Wieso ist das ein Problem? Ihr tut so, als würde ich über euch persönlich ablästern, in dem ihr Sätze so interpretiert, als wären sie auf euch gemünzt.

Dann frage ich mich überhaupt, wieso du in einen Dialog getreten bist?

Aber ist schon ok, denn meine Argumente werden gekonnt ignoriert und so macht es auch keinen Sinn weiter zu diskutieren.

Blessed Be

ArionCGN

Ok - doch ein letztes Mal:

Beispiel a:

Frage: Hörst Du Dich eigentlich manchmal reden oder liest das, was Du da schreibst?? "Unsägliche Dinge".... was soll das sein - Reinigung mit´m HulaHupp-Reifen..... auf´m Steckenpferd in den Kreis reiten..... den Ritualkreis entgnomen oder den Kreisrand bepinkeln??
Nein - Du sprichst niemandem etwas ab.
Was erdreistest Du Dir eigentlich über egal wen zu schreiben, mit dem Du noch niemals im Kreis gestanden hast??

Beispiel b:
Ok - auch hier im letzten zitierten Satz sprichst Du ja niemandem etwas ab, gelle??!!! Argumente willst Du ins Feld führen.... ich lese keine Argumente, lediglich Aussagen - bestenfalls steht hier Dein Wort gegen das mehrerer anderer..... so what??!!

Nun - aus einem ganz einfachen Grunde: Du stellst Dinge nicht in Frage, nur weil Du behauptest, daß sie falsch seien!! Etwas zu negieren ist kein Hinterfragen.

Muß man nicht, aber man kann die Meinung anderer auch einfach mal ohne zu bewerten stehen lassen - indem Du negierst, bewertest Du.... Du sagst "Ich bin richtig, Du bist es nicht".
Wenn ich sage, daß dies alles DEINE Meinung und Wahrnehmung ist, lasse ich Dir Deine Meinung und Wahrnehmung.... wenn für Dich eine Initiation nur mit der entsprechenden wicca-genormten Initiationsglocke funktioniert, dann ist das so - aber nicht nur ich, sondern jeder andere hier erwartet von Dir, daß Du es ebenso akzeptierst, wenn jemand sagt "Für mich persönlich ist das Nonsens" und ihm nicht seine Selbstwahrnehmung absprichst - zur Verdeutlichung: Hm - lass mich überlegen..... wieso könnte dieser Eindruck in z.B. Melian und mir erwachen...... vielleicht weil Du u.a. mit uns in Dialog bist?? Wenn Du Deine Ansicht als nicht nur für Dich selbst als die einzig Richtige hinstellst, kann doch letztendlich nur die Ansicht der Menschen, die mit Dir im Dialog sind, falsch sein, oder?? Das ist die unterschwellige Botschaft - da helfen auch keine Smilies oder "nicht geschriebene Formulierungen".... Du darfst nicht vergessen - ebenso wie Du unsere Mimik und Gestik nicht sehen kannst, können wir die Deine nicht sehen und uns geht auch ebenso unendlich viel durch die geschriebene Kommunikation verloren, wie Dir!!

Dialog bedeutet für mich u.a. Austausch..... ich schreibe das jetzt natürlich mit der Sichtweise, daß ich von Dir im BMC-Forum schon Fragen gelesen habe..... bei mir kommt es so an (bedenke bitte meine subjektive Wahrnehmung!!): Du stellst eine Frage, Leute antworten, das wars - keine Äußerung Deinerseits dazu.... und wenn es nur ein "Sorry, ich kann selbst nichts dazu schreiben, aber danke für Eure Gedanken" wäre.... hier geht es in dieselbe Richtung: Jemand fragt - Du machst Dein Statement mit den oben zitierten Aussagen und das wars.
Weißt Du, Argumente wären, wenn Du Textpassagen zitieren würdest.... schreib doch einfach mal, wo denn genau geschrieben steht, was genau denn Gardner wollte..... was genau er gesagt hat..... z.B. hier zum Thema "anderssprachige Rituale"

Tja - genau das ist das Problem..... bislang hat wohl noch niemand ein Argument finden können.....

Und das ist der Punkt, worum´s ja ursprünglich ging..... dieses "sei gesegnet" empfindet wahrscheinlich niemand hier (ich zumindest nicht) als aufrichtig gemeint - was machts also für einen Sinn, es zu schreiben, egal ob auf Englisch oder Deutsch.

Blaumond - solltest Du bis hierher durchgehalten haben zu lesen:
Ich möchte Dir wirklich nichts Schlechtes und ich hoffe auch aufrichtig, daß Du in Deinem Weg die Erfüllung Deiner spirituellen Bedürfnisse findest, aber ich bitte Dich auch, nicht zu vergessen, daß jede Wahrheit aus einem anderen Blickwinkel auch andere Fascetten hat und daß diese Wahrheit deshalb nicht weniger wahr ist.
Nicht nur die Art und Weise, wie Du trad. Wicca oder trad. Gardnerian Wicca kennengelernt hast, ist de facto ausschließlich trad. Gardnerian Wicca.

So - ich sach ma Tschüskes,
Arion

__________________
Initiation ist der Respekt, den man der Tradition gegenüber bringt.

Thalion

Ich misch mich mal eben kurz ein.^^

Dazu folgendes Zitat von dir:

[Hervorhebung von mir]

Da gibt es nichts zu interpretieren, diese Termini sind eindeutig wertend! Schlimmer noch, jemandem, auch wenn es eine nicht namentlich genannte Gruppe von Menschen sind, vorzuwerfen sie würden etwas falsches tun ("verfälschen"), oder gar etwas böses tun ("unsäglich" ist ein Wort, dass allgemein bei negativen Sachverhalten angewandt wird, die nicht näher beschrieben werden sollen, weil sie als zu negativ gelten. Wie in "unsägliches Leid", "unsägliche Greuel", usw.), ist schon recht dicht an einer Beleidigung dran. "Verfälschen" ist kein Synonym für "erweitern", oder "(ab)ändern", die hier ebenso möglich gewesen wären.

Das Problem mit Beleidigungen ist leider, dass man oft im Vorfeld nicht wissen kann, was für den anderen eine Beleidigung ist. Sich zb. für eine aufgehaltene Tür nicht zu bedanken kann eine große Beleidung für jemanden sein, auch, oder gerade dann, wenn der dem aufgehalten wird, so etwas als Selbstverständlichkeit ansieht. Bei geschehener Beleidigung hilft ein "Es tut mir leid" meist mehr, als ein Jammern und Zähneklappern.

Warum regst du dich darüber auf, dass dich manche anscheind als respektlos und intollerant sehen? Du hast gesagt, es sei dir egal wenn du als intollerant gelten solltest...

Liebe Grüße
Thalion

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Blaumond

Merry Meet,

Arion, genau das meinte ich. Du behauptest irgendwelche Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen sind! Dann sprich es doch mal klar aus, über WEN spreche ich denn? Und nein, du kannst nicht „über egal wen“ schreiben, dann musst du es klar sagen.

Zu dem Dialog: Ich habe Anfangs meine Sicht geschildert, ohne dich oder jemanden zu zitieren - das kam erst später. Wenn du dann meinst, darauf eingehen zu müssen, tut es mir herzlich leid. Hier hat jemand seine Sichtweise zur Sprache in Wicca gepostet und ich habe meine Meinung dazu bekundet, und das hatte eben absolut nichts mit dir zu tun oder halt melian.

Also willst du nun sagen, das wäre eine falsche Behauptung?
Das ist keine „Behauptung“, das ist nachprüfbar und selbst das muss man nicht wirklich nachprüfen, weil wir ganz genau wissen, dass manche Wicca eben ihre Rituale auf Deutsch zelebrieren. Du redest doch die ganze Zeit davon, es würde nicht stimmen - Sprache im Ritual von trad. Wicca wäre variabel - das sagst du doch die ganze Zeit! Merkst du den Denkfehler nicht in dem Satz dadrüber?

Nein! - das tue ich nicht! Ich behaupte nicht einfach nur, sondern sage auch WIESO! Und das habe ich ja jetzt schon MEHRFACH getan in meinen letzten Posts. Und es wundert mich nur, dass gerade du das nicht zur Kenntnis genommen hast.
Aber auch an dieser Stelle frage ich mich: Ich habe dich niemals angesprochen, wieso tangiert dich das?

Ich habe ja bereits gesagt, dass ich hier NUR meine Sicht vertrete und für niemanden sonst spreche. Und nein Arion, ich habe keine Angst davor etwas zu posten, aber anscheinend du. Nur tust du es eben nicht (mehr) (im BMC-Forum), weil du ja anscheinend nicht möchtest (das ist mein Eindruck), dass dir jemand eine Antwort gibt, die fundierter ist und mehr liefert als dein Wissensstand hergibt.

Arion, es geht doch nicht nur um die Sprache an sich. Das ist eine Sache. Aber reden wir halt. Nur mal als Beispiel, die Rede: Da es dich ja sehr aufzuregen scheint, würde mich mal interessieren, wie genau du bestimmte Wörter übersetzt hast, so dass sie immer noch den GLEICHEN Sinn ergeben und sich ZUGLEICH reimen. Das ist einfach schier unmöglich. Aber du wirst mir jetzt sicher gleich sagen, dass ich mich irre.

Ein 2. Beispiel: Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie du dich damals im WuWe vehement dagegen gewehrt hast, als man dir versucht hat zu erklären, dass der Wand (=Stab) der Göttin zugeordnet ist und du das absolut nicht akzeptieren wolltest. Dieser Thread existiert sogar jetzt noch. Damals wurde dir ein „Hint“ gegeben, wo du im BoS die entsprechende Stelle finden kannst. Aber nein, du warst nicht bereit das zu akzeptieren und dein Argument war, dass es sich hier bei um eine völlig willkürliche Zuordnung handelt und dass du das eben nicht so siehst und es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die deine Meinung teilen. So hast du argumentiert. Da frage ich mich natürlich, wenn das BoS nicht die Grundlage für eure Praxis ist, worauf stützt ihr euch dann?

Ein 3. Punkt: Der GR. Ja ich weiß, ich kenne deine Sicht dazu und wir brauchen das nicht auseinander zu klamüsern. Aber jetzt sind wir wieder bei dem Punkt wo wir ganz oben waren. Nämlich, dass es objektiv möglich ist zu erkennen, ob ein Coven traditionell ist.
Ja ich weiß, bitte reg dich nicht wieder auf, ich habs ja verstanden. Ich sage dir auch direkt, dass ich dir nichts absprechen will und dass du gerne machen kannst was du willst und dass es mir egal ist.

Ich bin zutiefst ergriffen.

Wir können das gerne noch weiter ausdiskutieren, nur ich schätze dass wir immer wieder zum gleichen Ausgangspunkt zurückkehren werden.
Ich warte erstmal was du sagst (falls das oben nicht dein letztes Post sein sollte).

Blessed Be

Thalion

*sich wieder an den Spielfeldrand setzt und zuguckt*

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Ferun Namid

Lieber Blaumond ließ doch bitte noch mal deine eigenen Antworten.

Erst hast du eine Meinung gesagt und nicht gesagt, das es deine eigen persönliche ist, sondern sie allgemein als Aussage in den Raum geworfen.
Worauf hin sich die Wicca natürlich in Bewegung setzten um das zu wiederlegen.
Dann meinst du es würde in deinem Orden, der ja einer Tradition (!) folgt, so gehandhabt und es kommt so rüber als sei er der einzig wahre und True Wicca Orden.
Dann kriechst du hinterher rum sagst es sein nicht auf deinen Orden zu verallgemeinern und nur deine Persönliche Ansicht.

Außerdem haben Arion und ich schon weit vorher bestätigt, das ein Umtexten mit passender Intonation schwer umzusetzen ist.

Es geht nicht darum, das wir dir die Meinung das du lieber auf Englisch chantest abspenstig machen wollen. Aber andere hier schaffen es vernünftig zu begründen, warum sie das tun.

Was du hier angeblich als Argument aufführst ist nunmal kein Argument in den Augen der meisten. Und ich denke das kommt daher, dass du den Eindruck erweckst als würdest du eurem BOS ohne nachzudenken einfach glauben schenken und alles so annehmen und machen.
Hier entsteht nicht mal ansatzweise der Eindruck als würdest du auch mal etwas hinterfragen und ein Verständniss für die Sichtweise anderer aufbringen, weil du dich oder deinen Glauben angegriffen siehst und entsprechend leicht pampig reagierst.
So wie du zumindest rüberkommst ähnelst du gewissen Vertretern anderer großer dogmatischer Religionen, die ich nicht weiter bennen werde.

Die meisten argumentieren hier mit dem was ihrem Gefühl entspricht und bei diesem Thema geht es eigentlich mehr um Gefühl als um eine sachliche Diskussion. Dafür gibt es im Forum auch wieder Themen, bei denen man nur sachlich argumentieren kann.
Und ganz wichtig, sie sagen meist schon im ersten Satz Dinge wie " Das ist mein persönliche Meinung......." " So wie ich das empfinde..........." etc
Und ich finde ein Glaube ist immer eine Gefühlssache deshalb zitier ich ich hier noch mal selber.


So und nun geh ich bei Thalion Popcorn klauen.

Blaumond

Merry Meet,

Dieser Begriff ist völlig daneben. Ein Coven ist kein „Orden“, und der Terminus an sich ist in dem Kontext schon völlig falsch.

Ich habe eben schon was dazu gesagt. Genaueres lesen erleichtert die Sache sehr.

Ich sagte, ich spreche hier NICHT für meinen Coven, sondern für MICH.

Wer hat denn hier bitte von chanten gesprochen? Es geht hier doch nicht um chanten! Meine Güte, liest eigentlich noch irgendjemand die Posts??
Es geht hier darum, inwieweit es noch etwas mit BTW zu tun hat, wenn die Ritualtexte eines Gardnerian BoS ins Deutsche übersetzt werden!

Und was diese Sachen hier angeht: Alles Dinge die schon gesagt und ausdiskutiert sind oder bei denen es völlig belanglos ist eine Diskussion zu beginnen. Du trägst nichts bei - nichts - nothing. Alles Phrasen, die man schon kennt und auch nicht wirklich förderlich für die Diskussion sind.

Blessed Be

Ferun Namid

Ich habe dir hier lediglich einen Denkanstoß geben wollen, da die Reihenfolge in der du argumentierst nicht schlüssig ist und zuerst nicht geschreiben stand, das es deine Meinung sei. Sondern du es als allseits anerkannte und richtige Aussage in den Raum geschmissen hast. Worauf hin sich natürlich viele geäußert haben.
Weil sie es so wie ich oben geschrieben habe wahrgenommen haben.
Also solltest du mal besser lesen, warum ich hier auch noch mal auf schon genannte Punkte eigegengen bin. Und es als Weg nehmen dein Gebahren und deine Schreibweise hier zu überdenken. Denn auch nach versöhnlicheren Worten hier geht dir die Hutschnur hoch, weil du immer wieder Sätze heraus pickst du als Angriff siehst, die aber nicht so gemeint sind, um wieder einen Streit vom Zaun zu brechen. Man hat das Gefühl egal was man sagt, du fühlst dich ans Bein gepinkelt und reagierst über. Weil einem einzelne Fragmente eines Ganzen auseinander geflückt und aus dem Kontext gehoben werden.

Lies dir bitte den oberen Teil meines Vorherigen Posts noch mal in Ruhe durch, denn dann wird klar, warum dich alle hier missverstehen, denn auch dieser Post was nicht als Angriff sondern als freundlicher Hinweis gemeint. Es sollte verdeutlichen warum diese Kettenreaktion die ganze Zeit zu Stande kam.

Das Wort Orden ist mir einfach so entfleucht und hab es schlicht weg mit dem Wort Coven verwechselt und zwar nicht auf böswillige gemeinte Art. ISt einfach passiert. Kommt vor sowas oder?!? Chanten kann von mir aus auch durch beten, ritualisieren etc ersetzt werden.

Sag doch mal bitte wer anders ob das so missverständlich von mir war.

Siat

*sich zu Thalion setzt*

Leuts, kühlt mal bitte Eure Köppe ein wenig ab.

Lieber Blaumond,
es mag ja sein, dass "echter" und "a-rer" (=authentisches) "Traditional Gardernian Wicca" nach Eurer Sichtweise nur derjenige ist, der sich an die (natürlich englischen) Grundtexte des "Ur-BOS" hält, wie ein christlicher Bibel-Fundi an seine Bibel (öhm... Moment, war da nicht mal was von wegen, das BOS ist keine Bibel ).
Aber das bedeutet nicht, dass es für andere ebenso gilt.

Und mit Verlaub, wenn Du hier mit Bewertungen um Dich schmeisst wie:
"verfälschen"
"unsäglich Dinge tun"
usw. usf.

Was erwartest Du denn bitte für eine Reaktion?

Du/Ihr bewertet damit Menschen, die Ihren Weg gehen und für die eben genau so GARDNERIAN Wicca (mit Deutschen Texten) leben als Verfläscher, Lügner und Betrüger.
Es fehlt im Prinzip nur noch der Schrei nach "Blasphemie".

Ich treibe das bewusst auf die Spitze, denn ganz offensichtlich kann nicht verstanden werden, dass es KEINEM Menschen zusteht, den Weg eines anderen als "falsch" oder "Unsinnig" oder "un-a" zu bewerten. Egal für wie "traditionell" man sich hält.

Und wenn Du Dich wieder über die Reaktionen anderer wunderst:
Lies Deine eigenen Worte und vor allen Dingen mal die Bewertungen, mit denen Du hier Menschen, die Du noch ander weitig als "Brüder und Schwestern" bezeichnet hast, verurteilst und ab/bewertest.
Mein (leiblicher) Bruder würde mir auch den Vogel zeigen und mir einen husten, wenn ich ihm solche Sachen verbraten würde...


Herzliche Grüße und fühl Dich umärmelt!
Siat

PS:
Weils mir grad wieder ins Auge springt:
Du schriebst grade BTW. ...

Es wäre vermutlich extrem sinnvoll, wenn Du dann auch verdeutlichen würdest, dass es sich um das BRITISH Traditional Garnerian Wicca dreht.

Da wäre es dann vielleicht in der Tat mal eine interessante Diskussion, warum man sich dann nicht "Deutsch-traditionell gardnerische Wicca" nennt, sondern britisch, so man denn das "British traditional" eben direkt in Verbindung damit bringt, dass dies dann automatisch bedeutet, dann gefälligst auch in Englisch abzuhalten .

Obwohl es wohl schon an sich eine Interessante Diskussion ist, was denn "British Traditional" bedeutet und was dies ausmacht. *nettes Faß zum aufmachen ^^*

Denn das, mein lieber Blaumond, ist bis eben NICHT aus Deinen Beiträgen hervor gegangen, sondern Du sprichst in ihnen von DEN traditional WICCA, ohne zu spezifizieren und konkretisieren. - Zumindest soweit ich in Erinnerung habe.
Kann natürlich auch sein, dass ich mich irre.


GLG
Siat

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Von den Hohen erschaffen
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Siat

@ Morag:

Die Frage ist wohl "einfach" was für ein Wicca Du meinst?

DAS Wicca gibt es (meiner Meinung nach) nicht. Und die Frage ist auch immer, welchen Blickwinkel ich einnehme.

Wenn ich (einen meiner alten) Blickwinkel einnehme, der durchaus in die Richtung wie oben angesprochen ging (wenn ich mich "British Traditional Gardnerian Wicca" nenne, dann sollte ich auch meine Wicca-Rituale auf English abhalten. Zumindest den Teil, der laut meiner Linie vorgegeben ist.
Denn diese ist nun mal "British" und somit Englisch.
Da wäre dann aber die Frage, wenn ich dann auch noch anderssprachige Texte mit einbauen kann... Ist es dann tatsächlich noch "British" oder dann nicht auch wieder etwas "selbst zusammen geschustertes"?!

Die andere Frage ist ja dann auch wieder, wie ja oben auch gesagt:
Wie definiert man tatsächlich "British"?! An der Linie? Daran, das die Rituale auf Englisch gehalten werden und mit dem Ur-BOS übereinstimmen (sofern man tatsächlich von einem "Ur-BOS" im tatsächlichen Sinne überhaupt sprechen kann)? Sowohl als auch?!
Und wer ist vor allen Dingen "man" ?!

Du siehst an den Beiträgen hier, das es viele unterschiedliche Meinungen gibt.
So einfach ist das also nicht zu verallgemeinern



LG
Siat

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Blaumond

Merry Meet,

Huhu Siat, ich hoffe dir geht es inzwischen wieder besser *dich drück*

Es stimmt, dass die Emotionen auf beiden Seiten was hochgekocht sind. Das ändert aber an meiner grundsätzlichen Haltung rein gar nichts und ich stehe weiterhin zu meinen Aussagen. Dazu sehe ich keinen Grund. Denn so wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es auch hinaus:

Ich finde es zynisch, wenn man auf der einen Seite ständig Respekt fordert und auf der anderen Seite dann solche Sachen geschrieben werden:

Na ja, was soll man davon halten.
Das betrifft aber auch andere Bemerkungen wie z.B. idiotisch.
Ich finde es erstaunlich, dass du das nicht gelesen haben willst.
Weiter unterstelle ich jetzt einfach mal, dass manche ein sehr seltsames Verständnis von Respekt haben...vor allen Dingen sollte der Schreiber sich nun endlich mal entscheiden. Denn, entweder gibt es kein trad. Wicca, oder es existiert eben sehr wohl. Denn diese Behauptung lässt sich m.E. mit oben getroffener Aussage nicht wirklich in Einklang bringen.

Eben gerade nicht. Liebe Siat, da hättest du vielleicht ein bisschen besser lesen sollen. Denn es sind sehr oft die Leute von denen ich sprach, die sich rausnehmen anderen ihr Wicca-Dasein abzusprechen, weil sie es eben vorziehen, alleine zu praktizieren, ohne einen Coven.
Und das finde ich einfach unglaublich. Ich habe das schon sehr oft gelesen (in anderen Foren) und bei solchen Aussagen kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Wie ich ja bereits an anderer Stelle geschrieben habe: Wicca ist zum Glück kein geschützter Begriff (mehr).

Und im Grunde überraschen mich gerade die Reaktionen bestimmter Leute hier. Denn es sind doch gerade die, die sofort in die Luft gehen, sobald sich jemand als „Wicca“ bezeichnet, der nicht in irgendwas „initiiert“ ist (in was auch immer).

Doch, auch das habe ich an mehreren Stellen getan. Nur manchen scheint das nicht zu reichen. Ich sage, dass es völlig egal ist, wer welche Sprache in irgendwelchen Ritualen verwendet. Nur wenn ich als BTW beschließe mich in Zukunft nicht mehr daran zu halten, lohnt es sich ja darüber nachzudenken inwieweit das noch etwas mit BTW zu tun hat.

Ich habe nun an mehreren Stellen verdeutlicht, dass es aus meiner Sicht weder DAS Wicca gibt, noch dass Englisch eine festgeschriebene Sprache im Ritual für ALLE Wicca ist. Ich glaube, dass ich das jetzt nun wirklich nicht mehr wiederholen muss.

Bussi
Blaumond

Morag

Also, mir wird die Diskussion immer "undurchsichtiger"...Blaumond, zuerst sprichst Du von Wicca, dann BTW (was ich immer als by the way...als ALSO, oder "was ich noch sagen wollte" übersetzt habe)...das heißt also brithish traditional Wicca? AHA. Gut. Wieder was gelernt. Danke Siat fürs Erklären!

Jetzt sagst Du englsich eben keine festgeschriebene Sprache im Ritual für alle Wicca ist. Also= gilt das nur für BTW's?? (Ich lieebe Abkürzungen )

Ne, die ganze Sache wird mir zu wirr.

Siat:

Ich dachte, dass Wicca eben im Grundzug das gleiche ist, und nur einen anderen Namen hat, weil halt derjenige, der zuerst genannt wird Gardner, Dionee Fortune, oder wer auch immer halt der Gründer des Covenzweiges war...aber dahingehend lasse ich mich gern eines besseren belehren. Ich danke dir für Deinen letzten Post, der mir wieder mal gezeigt hat, wo es bei mir hakt...ich muss mich wirklich deutlicher ausdrücken. Merci fürs Erklären!

Mittlerweile muss ich jedoch deutlich sehen, dass das alles nicht meine Baustelle ist.

Ich grüße Euch!

Morag
(Thalion, haben wir noch Popcorn?)

__________________
Worte schneiden tiefer als das Schwert,
Nichtbeachten sticht tiefer als die Lanze,
stumme Ablehnung schlägt härter als die Faust.

Von ihnen geschlagene Wunden heilen schwer.

Thalion

@morag Klar! *mehr Popcorn macht und Tee und Cola dazu stell*

@Geisterwesen
Naja... aber man kann!^^ Schließlich hat die römisch-katholische Kirche damals, als sie die Texte in ihre Landessprache Latein übersetzten, die Lehren ihre Gründers, Jesus, unweigerlich verfälschten, da die Urtexte, sofern Jesus überhaupt welche geschrieben hätte, altaramäisch wären. Oder, da der Linienbegründer der römisch-katholischen Kirche, Simon Petrus, Galiläer war, galiläisch. Petrus hat bei Jesus gelernt und wurde von ihm initiiert (getauft, usw.). Thomas zb. hat aber ebenso bei Jesus gelernt und wurde von ihm initiiert, dennoch weicht die ebenso alte (genau genommen sogar ältere) Traditionslinie der Thomaschristen in Indien teilweise stark von den Petruschristen aus Rom ab. Welche ist jetzt mehr "true"/traditioneller? Beide Linienbegründer sahen sich in direkter Nachfolge von Jesus, dennoch sind die Linien ganz anders...

Das ganze kann man noch weiter verwirren, wenn man sich die ganzen Abspalltungen innerhalb dieser beiden Traditionen anschaut. Und wenn man sich dann noch überlegt, dass da theoretisch noch 10 weitere Traditionslinien denkbar wären, die direkt auf Jesus zurückgehen...

@Thread
Vielleicht ist es ganz sinnvoll an dieser Stelle sich Gedanken über "Tradition" und "traditionell" zu machen, um überhaupt die Chance zu haben weiter zu kommen.

In der Wiki steht: Tradition ? Wikipedia

So wie ich das verstehe ensteht Tradition bereits dann, wenn einer einem anderen etwas beibringt, und dieser einem weiteren das ebenfalls beibringt, vor allem über mehrere Generationen hinweg. Das würde bedeuten, dass jede Gruppe, in diesem Fall jeder Coven, über Tradition verfügt, wenn er länger als etwa eine Generation überspannt und/oder mehr als nur einen "Eingeweihten/Covenvorsteher" (Sorry, mir fehlt die Wicca-Terminologie. Seht das Wort bitte als Platzhalter für die richtige Bezeichnung.). Demnach wäre Gardnerian Wicca genauso eine Tradition wie British Gardnerian Wicca, British Gardnerian Witchcraft, Alexandrian Wicca, usw. Interessant ist, dass die Wicca Alexandrian Wicca ebenfalls als "british traditional" aufführt... anyway, diese Auflistung ist vielleicht auch nützlich: Wicca-Traditionen ? Wikipedia

Seit mir bitte nicht böse, aber wenn ich jetzt wieder zu meinem Baumbild von vorhin zurück komme, dann erscheint mir die ganze Problematik ehrlich gesagt wie folgende Frage: Welches Blatt gehört mehr zum Baum?

Liebe Grüße
Thalion

__________________

Ferun Namid

Klugscheißer !

Holle

Thalion: das Baumbild finde ich klasse! Aber die Streitereien darüber, was nun "true" und "untrue" ist, sind genau so alt wie Glaubenssysteme.

Die Sprache ist in Form gebrachte Energie... und kann zum Verständnis und zur Kommunikation dienen, aber auch bewusst zur Täuschung eingesetzt werden. Es war aus meiner Perspektive den Kirchenoberen alter Zeiten ganz recht, wenn die Schäfchen die lateinischen Lesungen und Rituale kaum verstanden, denn das verlieh ihnen - den "Hirten", mehr Mysterium und Macht.

So scheint es leider auch bei uns im Heidnischen zu sein, welches nach außen hin immer gerne die tolerante Fassade zeigt. Schaut man aber mal hinter diese Maske, sind doch ganz schöne Streits um inhaltliche Ausrichtungen, Leiterschaft, Macht, Kontrolle etc. anscheinend genau so an der Tagesordnung, wie in anderen religiösen (politischen, lobbyistischen etc.) Gruppen. Und das zeigt sich so selbst dann, wenn es nur um "recht haben" geht auf inhaltlichen Gebieten, die nur sehr schwer auf dieser Seite des "Zaunes" verifizierbar sind, weil sie sich in der "Anderswelt" bilden und abspielen. Hier sind wir auf Worte, egal in welcher Sprache, angewiesen, dort aber gibt es andere, umfassendere Arten der Erkenntnis und Kommunikation.

Ich dachte eigentlich immer, dass, wenn man auch nur ein Quäntchen vom Göttlichen erlebt, begriffen oder auch nur erahnt hätte, sich dann diese Wertigkeiten vollkommen erledigen, weil sich unsere ursprüngliche Quelle enthüllt und uns von der Wurzel her verändert. Also: der Baum offenbart, dass alle Blätter ein Teil von ihm sind... auch wenn das Bild nur über ein grobes Raster verfügt gemessen an der Komplexität der Materie.

Für mich gibt es nur eine Schlussfolgerung: Ich streite mich ungern mit (wenn nicht gerade mein Temperament mit mir durchgeht), sondern behüte das, was ich erlebt habe, und vertraue darauf, dass "alles gut wird". Wobei auch für mich ein Austauschen und Abwägen verschiedener Perspektiven und Argumente ein Vergnügen sein kann, wenn der Respekt beibehalten wird. Dann kommen manchmal auch richtig gute, neue, lebendige Dinge zutage, die wirklich weiterbringen.

Auch wenn mir Menschen begegnen, die gehirngewaschen und durch zwanghafte Wort-Lehren unfrei gemacht werden, dann melde ich mich zu Worte.

Meine Kriterien, anhand derer ich den Wert jeglicher Lehre messe sind: Heil und frei werden... zur eigenen Form finden.... (hat nicht unbedingt mit "mächtig" und "reich" zu tun) ... ein Zeichen für eine gute Umsetzung von Lehre in Gemeinschaft ist für mich der respektvolle Umgang nicht nur mit den Meinungsbildnern, sondern gerade auch mit den "schwächeren" Mitgliedern... den Tieren... der Natur... und das nicht nur in Worten (egal in welcher Sprache) sondern auch in Taten... denn die folgen unweigerlich, wenn man von "Worten" wirklich überzeugt ist.

LG, Holle

__________________

LadyPurple

es scheint als wäre blaumond wohl ziemlich dogmatisch und mir kommt es auch sehr rechthaberisch vor- aber wie auch immer ich kenne ihn ja nicht...

immer schon gab es unterschiede in dem wie religiöse traditionen sich fortsetzen und gelebt werden versus der gründerzeit
das schöne bei gardner war, dass er immer sehr modern agiert hat und sich an gegebenheiten angepasst hat um seine form von tradition zu etablieren

zb. kenne ich es, dass "hardliner wiccas" der meinung sind es darf nichts in der öffentlichkeit sein - obwohl gardner selbst schon interviews gab

ich kenne es, dass hardliner meinen das bos ist das wertvollste überhaupt und die rituale dürfen nur so gemacht werden - grins- selbst gardners initianten waren manchmal zu faul was abzuschreiben oder gewisse dinge wurden einfach anders gemacht

aber wie wir aus unserer geschichte wissen gibt es leider in allen religiösen systemen dogmatismus und menschen die glauben zu wissen wie alles gemeint war - diese arroganz findet man nunmal überall

danke an holle für ihre worte!!!

tradition ist nicht die weitergabe der alten asche sondern das lebendig halten der flamme die uns weiter trägt
und so bin ich froh, dass die wenigsten btw wiccas so dogmatisch sind und eher an austausch und respekt interressiert als an ausgrenzung und besserwissen ;-)

bb
purple

Centaurea

Ja, was hat Gardner denn nun gesagt? Hat er je eine Aussage darüber getroffen wie nicht-englische Muttersprachler verfahren sollen? Hat er gesagt man muss sich um alles in der Welt an genau die von ihm erstellten Texte halten? Gibt es da eine verlässliche Aussage von ihm? Wenn nicht, finde ich es nicht ganz fair dem armen Mann ständig den Schwarzen Peter zuzuschieben...

Dass es schwierig ist eine entsprechende Übersetzung zu erstellen, kann ich mir vorstellen. Aber unmöglich ist es nicht. Ist das allein der Grund? Ist man also dann traditionelll, weil man übersetzungsfaul ist?

Und nochmal meine Frage, weil ich´s gerne verstehen möchte:
kann mir bitte einer die Craft erklären? Was genau ist sie und warum funktioniert die angeblich nur mit Englisch?

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