Elianah

Hallo Ihr Lieben!

Ich wollte mal wissen, welche Bedeutung Gardner eigentlich innerhalb des heutigen Wiccas hat - wenn man davon absieht, dass er die Religion ins Leben gerufen hat, bzw. dem Kind einen Namen gab.

Denn ich muss sagen, dass ich zwar mit Wicca in vielen Grundsätzen durchaus symapathisiere, aber ich habe in den Büchern, die ich zu Wicca gelesen habe relativ wenige Rückbezüge auf Gardner als Person finden können. Und von dem was ich über ihn gelesen habe, und das "Gefühl", das ich zu ihm aufbaue ist nicht so positiv...


Blessed Be,
Eure Elianah

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(Tiamat)

Samonios

hmm...

also wenn ich mir Gerald Gardners Book of Shadows bzw. das von seinem Coven so angucke dann baut Wicca heute noch immer komplett auf seinen Ritualen und seinen Interpretationen auf... oftmals sind nur Details anders.

Ich denke die ganze Schule dieser Art von Magie hat Gardner quasi gegründet, wenn auch nicht im Alleingang.

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ArionCGN

@ Samonios:
Welches BoS von Gardner guckst Du Dir denn so an??? Fred Lamont hat z.B. erzählt, daß Gardner sein BoS des öfteren mal neu schreiben mußte, weil er immer wieder Kaffee drüber gekippt hat...... nur so Interesse halber.....

Ich denke, daß Gardner einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort war, um eine Bewegung in Gang zu setzen, die immerhin schon knapp 60 Jahre alt ist.
Letztendlich hat er die Basics für seine Bewegung aus allen möglichen Bereichen zusammengestückelt und die sind von Doreen Valiente nochmal kräftig überarbeitet worden, indem sie z.B. A. Crowleys Einfluss auf das BoS hat verschwinden lassen...... das Kern-BoS, so wie wir es heute kennen und sehen, trägt mehr die Handschrift von Doreen als von irgendjemandem sonst..... abgesehen natürlich von den Inhalten, die jeder Coven und jede Tradition ihrem BoS selbst hinzugefügt hat.
Selbst bei den Jahreskreisfesten hatte Gardner zunächst nur 4 Sabbate konzipiert..... die Sonnwendfeste sind erst später dazugenommen worden und zwar vom Coven selbst.... wenn auch erst nach Absegnung von Gardner.....*lach* Dienstwege einhalten....

Ich sehe Gardner von 2 Seiten:
Zum einen denke ich, daß er - wenn gleich er auch keine besonderen magischen Begabungen gehabt haben muß - zumindest über den Zauber verfügt hat, ein Bedürfnis in den Herzen der Menschen zu wecken, sich ihm anzuschließen und neue spirituelle Wege zu gehen und die Grenzen der damaligen Zeit zu sprengen oder anzurühren.
Zum anderen würde ich ihn nach kölschem Sprachgebrauch als "Fötchesföööhler" bezeichnen..... als Po-Grapscher, der es einfach genossen hat, sich mit jungen, attraktiven Frauen zu umgeben und sich von ihnen schlagen zu lassen, was ihm einfach in seinem Alter noch einen "Kick" gegeben hat..... und auch mit Sicherheit mitunter als homophob....

Es gibt - wie bei so vielen Themen - ursviele Meinungen zum Thema G.B.G. unter den Wicca.... für die einen ist er DER Urvater/Elder des Wicca und unglaublich wichtig und kultig und für die anderen ist er nicht mehr ganz so arg wichtig und wieder für die nächsten bei manchen Dingen wichtig - gerade, wenn´s z.B. um die Initiation geht - und bei anderen Dingen eher unwichtig, weil im Großen und Ganzen das BoS doch relativ wenig hergibt und man dann zwangsweise seine Einflüsse, Ideen und Inspirationen ganz woanders sucht, um sein Wicca-Sein nicht nur aus Form bestehen zu lassen, sondern eben auch aus Inhalt.

BB
Arion

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Initiation ist der Respekt, den man der Tradition gegenüber bringt.

Samonios

Ich hab´mir damals das von Sacred Texts gezogen das das ist was von Aidan A. Kelly zusammengestellt wurde... da sind auch mehrere zeitlich verschiedene Versionen ´drin.

Ich hab´ Doreen einfach mal mit dazu gezählt als ich von Gardners Coven gesprochen habe...

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Elianah

Hallo Ihr Lieben!

@Arion: Ja, Deine Sichtweise finde ich da recht nüchtern, das gefällt mir. Ich persönlich kann nämlich herzlich wenig mit Personenkult anfangen und finde, dass man auch Menschen, die eine Religion maßgeblich geprägt haben, kritisieren darf und dies auch sollte, wenn man mit einer Sache nicht einverstanden ist.

Ich denke, dass man Menschen immer aus ihrer Zeit heraus betrachten sollte. Das macht einige Umstände zwar nicht unbedingt besser, aber es erklärt zumindest einiges.

Ja, und genau das ist es, was ihn mir nicht unbedingt sympathisch macht. Ich hab auch gelesen, dass in vielen Riten die Vereinigung Göttin und Gottes durch (Hohe)priester und (Hohe)priesterin vollzogen wurde/wird. Und da frage ich mich dann auch immer, in wieweit sowas von allen beteiligten 100%ig gewollt ist. Ich für meinen Teil würde das nicht wollen - selbst wenn - oder gerade wenn - mein Körper "nur" ein Gefäß für die Göttin ist, in dem Moment.


Blessed Be,
Eure Elianah

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Dreamdancer

Hallo

auch ich bin kein Fan von Personenkult, respektiere Gardener aber als jemanden der einen wunderbaren Weg geebnet hat von dem aus sich im Laufe der Zeit viele Seitenwege abzweigten die zu sehr eigenständigen Pfaden wurden und die in einer wunderbaren Eigendynamik weiterlaufen.

Arion hat alles andere schon viel besser geschrieben

Jedenfalls ist - aus meiner Sicht - das "heutige" Wicca zunehmend auch von anderen mitgeprägt worden, die für mich persönlich nicht "unwichtiger" sind: Cunningham, Victor Anderson, Starhawk,....und sie alle haben ihre Fussabdrücke auf dem Weg hinterlassen (oder tun dies immer noch...)

Greets

Siat

Symbolischer GR oder "real" sind nicht Thema dieses Threads und führen auch extrem weit offtopic.

Wenn Ihr darüber diskutieren wollt, tut das bitte in einem eigenen Thread.
Danke!

LG
Siat

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Samonios

mich persönlich interessiert das Thema, ich würde dazu gerne noch mehr lesen...

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Siat

Weiter geht es bitte hier:

http://www.panpagan.com/forum/wicca-...reat-rite.html

LG
Siat

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Samonios

also zurück zum Thema...

in der Wicca-Community gibt es also wie Arion erwähnt hat unterschiedliche Auffassungen über Gardner.

Ich persönlich kann dazu recht wenig sagen, da ich kein Wiccaner bin. Meine eigene Meinung ist allerdings die ,daß ich finde man sollte Gardner kennen und ein oder zwei Sachen von ihm gelesen haben... er schreibt nicht ohne Witz und hat Wicca durch seine Bücher bekannt gemacht.Ich habe sein "Witchcraft today" gelesen und auch sein Book of Shadows fand ich interessant... man muss nicht alles übernehmen (ganz im Gegenteil) aber gut und nützlich zu lesen ist es wie ich finde.Da sieht man ganz gut woher vieles kommt und was am heutigen Wicca neu ist.Ausserdem ist seine Idee vom Aufbau und Ablauf eines Hexensabbat schon interessant...

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ollie

Ich glaube dass das Problem ist, dass die meisten Menschen, auch wenn Gruender einer spirituellen Bewegung, den Erwartungen der meisten Menschen niemals gerecht werden koennen.

Selbst Ghandi hatte einige schlechte Seiten wenn man sich mit dem Thema mal beschaeftigt.

Letztendlich sollte man der Message acht geben, nicht dem Messenger.

Jegliche Wahrheit wird durch die Brille des Erzaehlers wiedergegeben, sodass persoenliche Teile mit reingelangen.

Zuguterletzt gibt es eine sichere Methode um festzustellen ob die Message etwas taugt, und zwar ob sie funktioniert.

ollie

AnufaEllhorn

Well met, Samonios

>Ich habe sein "Witchcraft today" gelesen und auch sein Book of Shadows fand ich interessant... man muss nicht alles übernehmen (ganz im Gegenteil) aber gut und nützlich zu lesen ist es wie ich finde.Da sieht man ganz gut woher vieles kommt und was am heutigen Wicca neu ist.Ausserdem ist seine Idee vom Aufbau und Ablauf eines Hexensabbat schon interessant...

Gardner´s Book of Shadows??? Woher hast denn das, bzw wie hast denn das gelesen??

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Bright blessings
Anufa

Samonios

davon gibts mehrere Versionen bei sacred Texts...

IIRC hat einer seiner Schüler Gardners BoS irgendwann in den 80ern veröffentlicht...

leider lässt mich mein super-druidisches-Gedächtnis da gerade etwas im Stich!

ist interessant zu lesen z.B. hat er die Rituale im Lauf der Zeit modifiziert und am Anfang stand er Drogen (Hemp) recht positiv gegenüber, hat am Ende Rauschsubstanzen jedoch abgelehnt (avoid).

AnufaEllhorn

Well met, Samonios

Genau so wie in Deinem Post beschrieben könnte es sein...

bloß, dass es den Eindruck erweckt, dass es sich um "Gardner´s BoS" gehandelt hat. Wenn Du meinst, dass es sich um einige BoS handelt, die von einigen Leuts veröffentlicht worden sind und das als Gardnerian, dann kann ich da mit. Du weist deutlich darauf hin, dass es mehr oder weniger große Unterschiede gibt und zusätzlich steht nirgends, dass diese BoS vollständig waren/sind. Deshalb sagt das imho über Gardner per se nicht wirklich viel aus sondern eher über eben genau die Verfasser oder Publizisten dieser BoS VERSIONEN .

Grad wenn es drum geht, welche Bedeutung Gardner hatte, ist es imho ned unwichtig das im Hinterkopf zu haben!! Was genau er sich gedacht hat, das steht bestenfalls in SEINEM BoS, wenn Du mich fragst und das ist sicher nicht veröffentlicht.

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Anufa

Samonios

neinein...

nicht IRGENDWELCHE gardnerian BoS!

Es ist das von Gardner selbst in der Version die von Aidan Kelly veröffentlicht wurde... wie vollständig es ist darf aber natürlich allein schon aufgrund der von Arion erwähnten Kaffeeflecken bezweifelt werden!

AnufaEllhorn

Well met, Samonios

>Es ist das von Gardner selbst in der Version die von Aidan Kelly veröffentlicht wurde... wie vollständig es ist darf aber natürlich allein schon aufgrund der von Arion erwähnten Kaffeeflecken bezweifelt werden!

Ich wehre mich immer etwas gegen "so ist das klipp und klar" Aussagen, weil grad bei BoS isses so gut wie unmöglich (sofern mensch nicht trad. initiiert ist und Zugang zu den realen Ressourcen hat!!) auch nur irgendwie über "Original" zu sprechen. Selbst zu Lebzeiten von Gardner gab es nicht EIN originales sondern einige (mehr oder weniger unterschiedliche) BoS ...

Also isses durchaus an der Realität zu sagen, das BoS das Kelly als Gardnerian BoS veröffentlicht hatte - aber imho an der Realität vorbei zu sagen "Gardner´s BoS".

Die Craft ist keine Buchreligion und somit gibt es auch kein fixes und unveränderliches BoS - sonst wäre es ja einfach!!

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Bright blessings
Anufa

Samonios

lies es erst mal...

ein Bos ist ersteinmal nicht mehr als ein stapel Notizen, auch Gardners BoS nicht... und nichts anderes als das hat auch Aidan Kelly veröffentlicht.

AnufaEllhorn

Well met, Samonios

>lies es erst mal...

welches jetzt? Das von Kelly veröffentlichte oder eines von diesen hier Amazon.com: Gardner Book of Shadows

>ein Bos ist ersteinmal nicht mehr als ein stapel Notizen, auch Gardners BoS nicht... und nichts anderes als das hat auch Aidan Kelly veröffentlicht.

Irgendwie habe ich nu gerade den Eindruck, Du würdest Dir widersprechen....
Aber sei es denn wie es auch immer ist: es gibt meiner Erfahrung nach ziemlich viele BoS von denen es (auch von frühen!!) kaum bis nicht möglich ist zu sagen, dass es Gardner´s BoS war. BoS generell sind eine Mischung aus dem, was ein Coven tradiert bekommen hat (bzw die Leuts, die den Coven gegründet haben), was die HP(s) dazugeschrieben oder auch weggelassen haben und was ansonsten noch als sinnvoll und überliefernswert drin niedergeschrieben ist. Schlicht und ergreifend...

Natürlich hat Gardner mit "seineN BoS" den Grundstein gelegt, daraus aber einen Rückschluß auf Gardner per se zu ziehen, ist zwar durchaus möglich, aber imho definitiv eher mehr Interpretation als Geschichtsschreibung. Nur ein kleiner Teil der Inhalte wurde und wird überhaupt von "Generation zu Generation" abgeschrieben (denn das ist so nicht in allen trad. Linien der Craft überhaupt üblich!!)

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Anufa

Samonios

???

red´ ich chinesisch?

Aidan Kelly hat Texte kompiliert die aus Gardners Coven und von Gardner stammen... das ist das sogenannte "gardnerian Book of Shadows"

Gardnerian Book of Shadows Index

... was nicht verfügbar war/ist ist natürlich nicht mit aufgenommen worden (wie auch... waren ja Kaffeeflecken ´drauf).

Ich meine, was erwartest du? DIE "Heilige Schrift" des Wicca von Gardner? So etwas hat er nie geschrieben...

seine eigenen Reflektionen und Ideen die er veröffentlicht hat hat er ja entweder als Roman oder als pseudo-wissenschaftliche Abhandlung getarnt... der Rest waren nur Notizen, halt sein persönliches "book of Shadows" das er wohl auch weitergereicht hat und das auch von anderen aus seinem Coven benutzt und modifiziert wurde...

diese Sachen wurden in Teilen veröffentlicht und von A. Kelly kompiliert... mehr ist da nicht.

AnufaEllhorn

Well met, Samonios

Nein chinesisch redest Du nicht - nur ist Dir imho der Widerspruch nicht bewusst, den Du schreibst...

Es gibt durchaus

>Gardnerian Book of Shadows Index

aber es gibt NICHT Gardner´s Book of Shadows (zumindest nicht veröffentlicht) und wenn, dann nehm ich mal an, dass es genauso ein Mistverständnis ist, weil das definitiv nicht veröffentlicht worden ist.

>Ich habe sein "Witchcraft today" gelesen und auch sein Book of Shadows fand ich interessant...
>IIRC hat einer seiner Schüler Gardners BoS irgendwann in den 80ern veröffentlicht...

Davon spreche ich die ganze Zeit . Gardnerian BoS gibt es fast soviele wie es Coven gibt (manche mit ähnlichem andere mit weniger ähnlichem Kontent) und die hat nicht Gardner selbst geschrieben, sondern die sind ein Konglomerat von vielen, vielen Dingen (ich würde mal meinen, dass bsonders Valiente da sehr viel dazu beigetragen hat). Gardner´s BoS HAT er aber selber geschrieben und NUR er.

Der Unterschied ist zwar verbal betrachtet klein, aber vom Sinn her für mich gewaltig und genau den versuche ich Dir zu erklären (was mir bis dato nicht gelungen war).

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Anufa