Waldbaum

So Göttin will, werde ich morgen an einem koptischen Gottesdienst teilnehmen.

Drum frag ich mal in die Runde:

Wer kennt Kopten - und ihre Kultur?

Waldbaum

Echt niemand?

Schade.

Inzwischen war ich sowohl in Berlin wie auch in Stuttgart bei einem koptischen Gottesdienst dabei.

Auf deutsch, griechisch, arabisch und koptisch.

Wobei koptisch sozusagen noch die Sprache der Pharaonen ist.

Faszinierend!

Siat

Naja, koptisch gleichzusetzen mit der Sprache der Pharaonen ist nicht ganz korrekt.

Allerdings wird vermutet, dass sie dem Altägyptischen, allein schon aus dem Grunde der Entwicklung des Koptischen aus dem Ägyptischen heute noch sehr, sehr nahe steht und vor allen Dingen ähnlich ist.

Wie war denn der Besuch des koptischen Gottesdienstes?
Inwieweit unterscheidet er sich denn von anderen?

Grüße
Siat

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Nachtwölfin

Was die Sprache betrifft: In vielen Kulturen wird ja aus patriotischen Gründen behauptet, die eigene Sprache sei so und so alt und auf jeden Fall noch fast genau so wie irgendeine uralte berühmte Sprache Sprachwissenschaftlich gesehen ist das natürlich Unsinn, da sich alle Sprachen beständig weiterentwickeln, neue Einflüsse aufnehmen usw.
Koptisch hat sich aus dem Demotischen entwickelt, was wiederum ein ser später ägyptischer Dialekt ist und mit dem Altägyptischen gar nicht mehr viel zu tun hat - da liegen immerhin Jahrtausende dazwischen. Demotisch wurde während der Christianisierung stark vom Griechischen beeinflusst, nehme ich an. (Nachtrag: gerade in Wikipedia mal geschaut, steht dort ähnlich.)

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Bran

Jaein, eine sehr alte christliche Kultur auch heute u.a. noch in Ägypten vertreten.
Haben in besagtem Land einen nicht leichten Stand, haben dort aber eine wichtige ökologischen und wirtschaftliche Nische besetzt, sie organisieren und betreiben dort das Müllrecycling.
Mehr weiß ich dann leider auch nicht.

Siat

Ja, wurd es.
Und wenn man sich dann auch noch das Koptische ansieht, merkt man es eigentlich noch mehr.
Die Schrift ähnelt eher den griechischen Buchstaben, denn dem hieratischen oder den Hieroglyphen *g*

Sorry, hab mich mit meinem Posting etwas sehr kurz gefasst.


LG
Siat

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Nachtwölfin

Aber ich glaube, ich muss mir Koptisch mal genauer anschauen irgendwann... da standen einige interessante Sachen zur Grammatik in dem Wikipedia-Artikel

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Kallypso

Hallo,

und da ich zum ersten Mal hier bin auch gleich Richtig hallo

da ich arabisch nebenbei langsam erlerne, habe ich immer wieder Kontakt zu Ägyptern - darunter natürlich sehr viele Moslems oder andersherum

Aber einer von Ihnen war auch von Moslems akzeptierter Kopte, der mir das im Grunde so erklärte, als wären die Kopten einfach Christen, die in Ägypten leben und ein paar altertümliche Bräuche aus dem Altertum beibehalten haben, darunter ein paar Feiertage, symbolische Gerichte (Essen). Er sagte aber auch, das sie DEFINITIV NICHT dem altägyptischen Glauben anhängen würden. (Zumindest kann man das auch als OFFIZIELL gelten lassen, wie es dann intern aussieht, ist dann etwas ganz anderes )

Er scheute sich allerdings genauer ins Detail zu gehen, es schient mir so, daß sie doch eher für sich bleiben wollen.

Gruß,

Kallypso

StarFire

Ich habe in Ägypten mehrere koptische Klöster und auch Kirchen besucht und mich mit Priestern und einem Prior unterhalten. Kopten sind eindeutig Christen. Mit der alten ägyptischen Religion haben die absolut nichts zu tun.

lg
SF

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Waldbaum

Ich habe sie nicht gleichgesetzt.

Mit "sozusagen" wollte ich andeuten, dass die Sprache der Kopten eine Nachfolge-Sprache des Altägyptischen ist.

So wie Italienisch nicht gleich Latein ist, sondern ein der Nachfolgesprachen des Latein.

Ma'en

Hi ihr

Also, zum Thema koptisch: Klar sind Koptisch und Altägyptisch verschiedene Sprachen, aber es liegen auch keine 'Jahrtausende' dazwischen. Vielmehr, würde ich sagen, handelt es sich um eine kontinuierliche Entwicklung einer Sprache die aufgrund der Fülle der Schriftzeugnisse auch gut nachvollziehbar ist:
Die Sprache des Alten Reiches im 3. Jt. v.u.Z. unterscheidet sich in einigen grammatikalischen Details von der des Mittleren Reiches (Im Alten Reich wird z.B. das Pronomen der 1. Person konsequent ausgelassen. Wisst ihr wie irritierend das ist, wenn man dauernd vergeblich nach einem Subjekt im Satz sucht!?).
Mittelägyptisch weist wiederum Unterschiede zum Neuägyptischen des Neuen Reiches auf. Da geht es vor allem um so Dinge wie Gebrauch von Artikeln, Wandlung von Präpositionen und häufig gebrauchte Verbformen (Was im mittleren Reich noch eine eher seltene Konstruktion war wird im Neuägyptischen zur normalen Erzählform), etc. Das Vokabular bleibt einigermaßen gleich obwohl sich auch die 'Rechtschreibung' ändert (eine feste Schreibweise im Sinne einer Rechtschreibung gab es nicht, aber die Konventionen änderten sich). Außerdem gibt es noch ein paar Lautverschiebungen, also geänderte Aussprache die sich mit der Zeit auch in der Schrift niederschlägt.
Das Neuägyptische wandelte sich dann weiter, zum Demotischen, und das schließlich ging ins koptische über.
Es handelt sich also um die Weiterentwicklung ein und der selben Sprache über 3 Jahrtausende hinweg.

Der entscheidende Bruch war wohl die Aufgabe des hieroglyphischen Schriftsystems zugunsten der koptischen Schrift. Dadurch wurden die alten Texte auf einen Schlag unlesbar. Auf diese Weise distanzierten sich die christlichen Kopten sehr effektiv von ihrer polytheistischen Vergangenheit.
Das Koptische wird mit einem Alphabeth aus griechischen Großbuchstaben und einigen Sonderzeichen geschrieben. Als erste ägyptische Sprachform benutzt es konsequent Vokale. Dadurch gibt das Koptische entscheidende Hinweise auf die Aussprache der älteren Sprachformen. Die koptische Grammatik ist der demotischen, und über die erwähnten Entwicklungsstufen auch der altägyptischen, sehr ähnlich. Darüber hinaus benutzt das Koptische aber eine Vielzahl von griechischen Lehnworten. Ach ja, und dann gibt es natürlich noch eine ganze Anzahl verschiedener koptischer Dialekte...


liebe grüße

Ma'en

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Nachtwölfin

... wobei es aber zwangsläufig eine Menge Veränderungen morphologischer, phonologischer und auch lexikalischer Art gegeben haben wird, wie du ja auch bestätigt hast. Deutsch, Englisch oder Norwegisch ist sozusagen auch bloß "die Weiterentwicklung des Proto-Germanischen über 3 Jahrtausende hinweg" Trotzdem gibt es allein schon riesige kulturelle Veränderungen in so einem Zeitraum, und damit ändert sich auch die Sprache schleichend, aber deutlich.

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Ma'en

Stimmt... Gibt es da eigentlich irgendeine sprachwissenschaftliche Definition, eine Grenze, ab wann eine Sprache eine andere Sprache ist, und nicht 'blos' ein Dialekt?
Oder ist das einfach Ansichtsache?
Ich meine, jemand mit starkem norddeutschen Dialekt hat vielleicht Probleme, eine allgäuer Großmutter zu verstehen, trotzdem sprechen beide Deutsch.
Andererseits können sich ein spanisch und ein italienisch sprechender Mensch durchaus verständigen.

Im Falle des Ägyptischen war es schon so, dass in der Spätzeit, als die Leute demotisch sprachen, die Priester und Beamten das Mittelägyptische extra erlernen mussten. Und Koptisch ist wie gesagt schon durch das andere Schriftsystem vom Demotischen unterschieden. Wobei der griechische Wortschatz wohl im Laufe der Ptolemäerzeit, also seit 330 v.u.Z., allmählich in die ägyptische Umgangssprache einsickerte...


senebty

Ma'en

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Xipe Totec

@ma'en: ein jiddist sagte mal, eine sprache sei ein dialekt mit einer armee und einer flotte. in praxis ist es oftmals politik (wie zB in Liechtenstein, wo man nicht laut sagen darf, dass letztebuergsch ein deutscher dialekt sei). linguistisch gesehen ist das unklar. oft sagt man, dass verständlichkeit das kriterium ist. also dialekte sind gegenseitig verständlich, sprachen nicht (in der praxis ist die definition oft schweirig).

Nachtwölfin

Wie Xipe Totec schon sagt: Das ist eine politische Frage, keine linguistische. Die Sprachwissenschaftler reden ganz diplomatisch von Sprachvarietäten, Dialektkontinuum und ähnlichen Dingen

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Waldbaum

Sicher meinst du Luxemburg!

Im übrigen hast du völlig recht. Ich komme ab und zu nach Luxemburg, und könnte amüsante Details aus dem Sprachgebrauch des Alltags dort erzählen.

Aber das Thema sind ja die Kopten.

Unbestritten sind die Kopten Christen.

Doch ihre Kultur und ihre Rituale sind klar beeinflussst von der alt-ägyptischen Religion.

Und sie selbst sind sozusagen die "Nachfahren der Pharaonen".

Waldbaum

Meinst du diesen Artikel?

Ich hol ihn mal hierher:

Ein kleiner Auszug:

Quelle: Koptische Sprache - Wikipedia

Xipe Totec

genau, mein fehler. *meaculpameaculpa*

Waldbaum

Ego te absolvo!