Vin

Guten Tag.

Ich halte die Frage, ob ein Bezug zwischen Odin und Horus vorliegt, trotz geschlossenen Themas für nicht ausdiskutiert. Immerhin gibt es relativ große Ähnlichkeiten zwischen den Dreigespännen Osiris-Isis-Horus bzw. Odin-Frigg-Balder.

Betrachten wir uns zunächst Osiris und Odin: Osiris bedeutet übersetzt »Sitz des Auges«. Hieroglyphisch wird sein Name durch einen Thron und ein Auge darunter symbolisiert. Auch der Gott Odin wird mit dem Thron assoziiert und gilt als der »einäugige« Gott, der am Brunnen des Mimir sein anderes Auge opferte, um durch einen Schluck Wasser daraus seherische Fähigkeiten zu erlangen. Osiris zieht wie Odin, der Wanderer und Bringer des geheimen Runenwissens, als Lehrer und Kulturbringer durch die Lande. Auch haben beide einen Bruder, der ihnen nach dem Leben trachtet: Loki bzw. Seth.

Die Verwandtschaft zwischen Frigg und Isis lässt sich indessen kaum übersehen. Ich verstehe Frigg durchaus als eine dreigesichtige Göttin, die als Mutter eine Trias mit der Jungfrau Freya (Brigit) und der Alten Hel (Anu) bildet. Auch Isis vereint diese Aspekte in sich: Sie ist die Jungfrau, die das Weltall aus sich selbst heraus gebar („Ich bin das All, das gewesen ist, das noch ist, und das sein wird und meinen Mantel hat noch kein Sterblicher aufgedeckt”), die »Gottesmutter« und die Verbinderin des Diesseitigen mit dem Jenseitigen. Isis unterrichtet die Menschen aber auch ganz ähnlich wie Frigg in der Kunst des Webens. Als „weiße Frau“ ist Frigg die Stammmutter deutscher Adelsgeschlechter. Selbst für Karl den Großen wird vom Volksmund eine „Perta die Spinnerin“ als Mutter seines Geschlechts angesehen. Isis Schoß hingegen gilt als Thron und der Nektar aus ihrem Busen als Legitimation für den Pharao! Beide Frauen gelten als magische und zauberreiche Göttinnen, als Göttinnen der Liebe und als Mütter der Sonne, womit wir bei Balder bzw. Horus wären:

Der einzige Unterschied im Kampf beider mit ihrem bösen Onkel Loki bzw. Seth besteht doch eigentlich darin, dass Horus siegt und Balder verliert. Beide Götter gelten indes als Verkörperungen des Lichtes.

Es gibt noch andere Zusammenhänge und Wechselbezüge, aber diese würden den Rahmen sprengen und zu weit in die Vergangenheit zurückführen. Nichtsdestoweniger meine ich, dass diese Verwandtschaften doch gerade angesichts der Verschiedenartigkeit und des regionalen Abstandes beider Kulturen zueinander nicht leichtfertig übersehen werden dürfen.

Grüße

Siat

Ist ja alles ganz nett, aber diese vermeintlichen "Analogien" haben ja mit Horus und Odin an sich nicht viel zu tun.

By the way, es hätte auch einfach eine PN an die Mods/Admins gereicht, mit der Bitte, den Thread wieder zu eröffnen.


Aber BTT:
Wo siehst Du bitte den Bezug zu Odin?
Horus verlor sein Auge beim Kampf mit Seth-Odin opferte sein Auge, um die Runen zu empfangen.
Mit "Heiligen Zeichen" hat Horus nichts am Hut.
Dafür ist Thot zuständig, aber auch der hat seine Äuglein, ebenso wie Horus, nachdem sein Auge geheilt worden war, beide noch.

Sorry, aber ich halte Deine Theorie immernoch für mehr als nur gewagt


LG
Siat

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Nachtwölfin

Das meiste, was du da an verwandten Aspekten aufzählst, sind sehr universale Elemente, die sich in vielen Mythen auf der Welt wiederfinden, wohl einfach deshalb, weil es Vorstellungen / Erfahrungen / Gedanken sind, die den Menschen überall auf der Welt begegnen.
Was du da machst, ist eigentlich ein sehr oberflächlicher Blick auf die beiden Mythologien, wenn man genauer hinschaut, werden die Unterschiede doch größer als die Gemeinsamkeiten.
Es wird immer irgendwo Gemeinsamkeiten in Mythen von hier und da geben, nur die Frage ist, was will man darin sehen?

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Vin

Hallo Siat,


es geht um das theologische Konzept, das in meinen Augen hinter Osiris-Isis-Horus und Odin-Frigg-Balder steht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass uns hier ein Relikt des alten Kultes der "großen Göttin" und ihres "Gefährten" (dem Sonnenheros) vorliegt, natürlich entsprechend kulturell und geographisch ausdifferenziert. Das ist natürlich nur meine Intepretation, die sich natürlich nicht nur auf das wenige hier vorgestellte Material, sondern auch auf andere Indizien stützt.


Hallo Nachtwölfin,

Genau das, was du schreibst - Gemeinsamkeiten. Ist das nicht spannend genug? Liegen diese Gemeinsamkeiten in der Art und Weise des menschlichen Denkens begründet oder handelt es sich um Relikte aus einer "Religion", die am Morgen der Menschheit stand? Das ist für mich die brennende Frage.

Liebe Grüße

Siat

Hallo Vin,
meine persönliche Meinung :
(die jedoch schwer wissenschaftlich belegbar sein wird )

Es gab ja eine Zeit, als sich die Menschen aus "einem Stamm" entwickelt haben.

Ich persönlich kann mir vorstellen, dass es zu dieser Zeit auch schon soetwas wie Religion gab.
Wie diese aussah, wird sich heute einfach nicht herausfinden lassen, weil es keine schriftlichen Zeugnisse gibt.

Sicherlich halte ich es für denkbar und möglich, dass sich aus dieser "Urreligion" oder dieser "Urtheologie" (wenn man überhaupt davon sprechen kann!) im Laufe der Jahrtausende "kompliziertere" oder "durchdachtere", religiöse Weltbilder entstanden.
Und dass sich aus den "Urgöttern" dieser "älteren" Zeit im weiteren die Gottesvorstellungen gebildet haben, die wir in den "alten Kulturen" heute finden.

Wo wir dann wieder beim Thema "Alle Götter sind ein Gott, alle Göttinnen sind eine Göttin" wären *g*

Trotzdem halte ich die von Dir oben getanen Vergleiche für sehr unglücklich, weil das, was Du jetzt geschrieben hast, ging aus dem Obigen überhaupt nicht hervor

Trotz ihrer Gemeinsamkeiten haben sich sowohl die Mythologien als auch die Götter an sich je nach Kulturkreis ganz anders und ganz unterschiedlich entwickelt.

Ich persönlich glaube, das hat "einfach" mit den spirituellen "Bedürfnissen" der Kultur zu tun, derer sie entstammen.
So hat Osiris ganz ganz andere "energetische Qualitäten" als Odin, eine Isis völlig andere als Frigg und erst recht Horus als Balder.
Von den mythologischen Hintergründen mal ganz abgesehen.

Aber wie Madadh auch schon sagte:
Auch Gemeinsamkeiten wird es immer geben.


LG
Siat

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StarFire

... aber aus Gemeinsamkeiten einen zwingenden Zusammenhang zu konstruieren ... sowas muß nicht sein.

SF

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Dain

Hallo,
Die abstrakte Gegenüberstellung zweier Mytholgien aus unterschiedlichen Kulturen finde ich sehr faszinierend allerdings möchte ich dich darauf hinweisen, daß hieraus gewonnene Gemeinsamkeiten nicht automatisch für einen historischen Bezug sprechen müssen da in diesem Fall jede Verallgemeinerung nur durch vorherige Interpretation zu erreichen ist.

Ein Beispiel:

Warum soll Balder gegen Loki verloren haben ? Im Gegenteil interpretiere ich seinen Aufenthalt in Hel gerade als Voraussetzung dafür, daß er das "Götterschicksal" überstehen konnte. Die angestiftete Tötung durch Loki hat hier, denke ich, wie in vielen seiner Taten einen bipolaren Charakter.

Stützt diese Sichtweise nun deine Interpretation oder ist es nur eine weitere aufbauend auf vorherige ?

Vielleicht exisitiert ja tatsächlich eine historische Gemeinsamkeit, vielleicht auch nur eine systematische nur gibt mir die Methode keine Möglichkeit der Gewissheit.

Grüsse.

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was noch nicht ist kann werden

Vin

Hallo Siat,


In dieser Hinsicht stimmen wir miteinander überein. Ich gehe auch davon aus, dass es eine Art gemeinsame zivilisatorische Wiege gibt, die wichtige Impulse an die nachfolgenden Kulturen abgegeben hat.


Selbst schriftliche Erzeugnisse sind mit Vorsicht auszudeuten. Noch vorsichtiger muss man sich um die steinerner Artefakte wie Skulpturen und Statuetten heranwagen, die aus dem Neolithikum auf uns gekommen sind.


Genau. Ein gutes Beispiel sind in der nordischen Mythologie die Feuer- und Reifriesen, die in Muspellheim bzw. Nifelheim wohnen - eine Verklausulierung der Naturgewalten, die auf der Vulkaninsel Island regieren, wo Feuer (Lava) auf Eis trifft?

Ein anderes Beispiel sind Seth und Osiris selbst. Der Kampf des Wüstengotts Seth gegen Osiris, unter anderem der Gott der Vegetation, der Nilflut und der Fruchtbarkeit, ist eventuell ein mythologisches Bild aus dem Leben der Ägypter, die auf den fruchtbaren Nilschlamm angewiesen waren und denen die Wüste zu schaffen machte.


Unterschiede gibt es genug. Vielleicht sogar mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Aber die Grundgeschichte scheint mir identisch zu sein - dieselbe Geschiche aus derselben "Urtheologie", nur kulturell, zeitlich und georpgraphisch ausdifferenziert? Wer weiß. Ich kann mir das vorstellen, es muss aber nicht so sein.


Und ich frage mich eben, ob diese Gemeinsamkeiten nur darin begründet liegen, dass die Menschen analog denken und von denselben "Problemen" bewegt werden (Mord in der eigenen Familie aus Herrschsüchigkeit etc.) oder ob diese Geschichten älter sind und eine gemeinsame historische Wiege haben.


Hallo Dain,

In erster Linie sehe ich Balder als eine Verkörperung der Sonne an, die nach der Sommersonnenwende (dem mythologischen Tod, an dem die Sonne wie Balder scheinbar unbesiegbar ist) stirbt. Mit ihr / ihm verschwindet alles Gute und Schöne aus der Welt, um am 21. Dezember aus der Hel zurückzukehren (Wintersonnenwende).

Das ist sogar bei Osiris und Horus ganz ähnlich. Horus ist doch quasi die Inkarnation von Osiris aus dem Jenseits heraus, oder habe ich da was falsch verstanden?

Grüße

Dain

Dies würde voraussetzen, das "Götterschicksal" als periodischen Prozess anzusehen was m.E. aus der Quellenlage nicht eindeutig hervorgehen dürfte.

Gruss.

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was noch nicht ist kann werden

Dana

Diesen Vergleich halte ich für schwierig. Horus wurde über 3000 Jahre verehrt, und hat daher ganz bestimmt viele Attribute eines "höchsten Gottes" gesammelt. Darin hat er zumindest mit Odin gemein, dass er anderen Gottheiten über längere Zeit den Rang abgelaufen hat.

Dennoch würde ich Horus, wenn ich mir die ägyptischen Göttergeschlechter mal aufmale, in die mindestens dritte Generation (wenn man die weniger bedeutenden mal zusammenfasst) stecken, ganz unabhängig davon, ob er sich Ra einverleibt hat. Einen Gott der dritten Generation würde ich aber nicht nicht mit einem Odin oder einem Njordr vergleichen. Auch dagegen spricht, dass er der Gott des "unteren" Ägyptens ist, Odin aber seiner idg. Stellung nach ein Gott des "oberen" realms.

Ein Vergleich wäre der Stellung zu Odin hin nach möglich mit Thor. Parallelen zu Thor kann ich aber keine finden.

Etymologisch-naiv mit ganz viel Tippen betrachtet käme ich auf eine ganz andere Parallele:
Das klingt für mich am ehesten wie der "Neffe" (vgl. Olmsted) des indogermanischen Götterpantheons (rom. Neptunus, irisch Nechtain, ved. Apam Napat).

Den "Nephew" setzt Olmsted im nordischen Pantheon wiederum mit Baldr gleich. Und schwupps, da hast du deine Verbindung, und die "Generation" stimmt auch.

Normalerweise gibt es neben dem "Neffen" auch noch einen "Sohn" der Erdengöttin (diese Rolle übernimmt ganz klar Isis, und übernimmt auch wie in indogermanischer Tradition stehend die Insignien der "großen Muttergöttin" Hathor, die in den Hintergrund tritt). Diese beiden Rollen "Neffe" und "Sohn" scheinen aber im nordischen Pantheon nicht unterscheidbar zu sein und Baldr tritt an Stelle von beiden Rollen, so dass man ihn auch mit dem gallischen Maponos (kym. Mabon, irisch Maccan/Angus Og) vergleichen könnte. Wenn ich mich recht entsinne gibt es auch in der ägyptischen Götterwelt keine Entsprechung.

Das würde Isis 1:1 zu einem Pendant von Freya machen, und auch das kann ich nachvollziehen, da sich Freya als Erdenmutter in späteren Zeiten ebenfalls die Rolle von Nerhtus/Frigg (den früheren All-Muttern) einverleibt hat. Dein Osiris ist dann der Freyr, und sogar die Ähnlichkeit der beiden Namen der Eltern würde sich decken. Das ist in der Tat interessant.

Anmerkung: Du verlierst da eine Generation zwischendrin. Osiris ist der Sohn des Erdengottes Geb, und damit kommst du auch nicht an Odin ran, falsche "Liga".) Freyr selbst trägt jedoch viele Aspekte von Geb, wenn man von einer "Zweiteilung" in der ägyptischen Götterwelt ausgeht, und ihr eine "dreigeteilte" indogermanische gegenüberstellt.


Liebe Grüße

Dana

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Siat

Hallo Dana,
naja, ganz so einfach ist das ja nicht.
Es gibt ja schließlich nicht nur Horus als Sohn der Isis und des Osiris, sondern ja auch noch einen Horus, der auch "Horus, der Ältere" (Hr wr) genannt wird und mit dem Isis-Osiris-Mythos nichts am Hut hat.

Und selbst da sind diese dürftigen Parallelen, meiner Meinung, recht an den Haaren herbei gezogen.
Horus ist ein Gott des Himmels, des Königtums, des Krieges und der Sonne, dessen Auge durch Seth im Kampf herausgerissen und von Thoth wieder geheilt wurde.
Nach einem Mythos erhielt z. B. Horus auch die Sonnenscheibe (und damit auch seine Funktion als Sonnengott?=meine Vermutung!) dadurch, dass Seth seinen Samen schluckte und dieser in der Form der Sonnenscheibe aus Seth wieder hervor ging, als Isis nach ihm (den Samen) rief.

Und wo ist da der Bezug zu Balder oder gar zu Odin?!
Und wenn man sich die anderen vermeintlichen Parallelen etwas genauer ansieht... Nun ja.

Hinzu kommt ja auch die Frage, von welcher Epoche wir diese Parallelen zu ziehen versuchen.
Klar verlocken die heute veröffentlichten Mythologie-Lexikas etc. dazu, voreilige und schnelle schlüsse zu ziehen.
Aber sollte das wirklich die Ausgangsposition sein, wenn dort sämtliche Epochen einfach zusammen gewürfelt werden um Götter zu katalogisieren bzw. besser (ein)ordnen zu können?

Natürlich kann man die Parallelen auch mit den persönlichen Erfahrungen ziehen... Aber daraus kann man erst recht keine "allgemein gültigen" Parallelen ziehen.



LG
Siat

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Dana

Hallo Siat,

das war ja nu erst mal eine Ausgangshypothese. Davon lassen sich mehrere aufstellen. Eine wirkliche Parallele kann erst dann gezogen werden, wenn man die um diese Gottheit beschriebenen Geschichten und Attribute genau analysiert, und Parallelen in den Archetypen der Geschichten zwischen den verschiedenen Überlieferungen findet.

Einzelne Merkmale, wie du sie beschrieben hast, die differieren, tauchen während einer 3000jährigen Göttergeschichte ganz bestimmt auf, und dass Horus die Sonnenscheibe erhalten hat, ist m.E. mehr oder minder nur eine Übernahme einiger Attribute des "überholten" Ra. Ähnlich hat Isis ja fast ganz Hathor vereinnahmt, inklusive ihrer Insignien (Mondsichelförmige Kuhhörner, Stab).

Aber ich glaube wir neigen heute dazu (und das steht ganz in unserer wissenschaftlichen Tradition), immer nur die Unterschiede zwischen Dingen herauszustellen. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie viele *Gemeinsamkeiten* diese Götterüberlieferungen doch haben. Wenn sie aus so unterschiedlichen Kreisen stammen würden, die nix miteinander zu tun haben, dann dürfte es nicht so viele Überschneidungen geben. Diese Kulturen müssen sich auf jeden Fall irgendwie berührt haben sonst würden sie nicht:

- Die Urschöpfung überhaupt auf göttliche Gestalten beziehen
- Ihr Pantheon ähnlich strukturieren
- Weitgehend übereinstimmende Geschichten über diese "Götter" erzählen
- Ähnliche kontemplative Techniken anwenden
- Tempel zu Ehren der Götter bauen
- Ein Priestertum/Brahmanentum/Schamanentum/Druidentum ausbilden
- Die alten Götter schrittweise durch die nächsten Generationen ersetzen

All das fand sowohl im indogermanischen Kutlurraum als auch in Ägypten statt. Seit 2000 Jahren ist das ziemlich eingefroren. Bei den Hindus passierte das noch weiter. In der monotheistisch geprägten Welt hat das aber aufgehört. Die Baha'i haben das wieder aufgegriffen. Alleine die Existenz des Monotheismus zeigt, dass die Entwicklung mit all den Gemeinsamkeiten, so wie sie stattgefunden hat, nicht zwangsweise stattfinden muss.

Das lässt sich nicht alles auf einen genetischen Ur-Trieb des Menschen reduzieren, der festlegte, dass sich die Dinge (parallel und ohne kulturellen Austausch) genau so entwickeln *mussten*. Genau das würde es ja heißen, wenn du sagst, die haben eigentlich nix miteinander zu tun. Das sehe ich so aber nicht. Und wenn doch, dann ist eben zu überprüfen, in wie weit sich dieser gegenseitige kulturelle Austauch auf Prototypen reduzieren lässt, die überall vorkommen, und durch welche konkreten Götter diese Prototypen in den jeweiligen Kulturen (und Zeiten, weil das änderte sich sogar im alten Griechenland) besetzt sind.

Liebe Grüße

Dana

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Dain

Hallo Dana,

Das Problem welches ich mit Archetypen habe ist ihre Generalität die als Konsequenz zu einem ahistorischen weil rein abstrakten Vergleich führt. Aus der Generalität heraus lassen sich allerdings unabhängig des konkreten Kontextes immer eine oder mehrere Beziehungen aufzeigen weil ein Attribut dieser Methode ihre Universalität darstellt. Ich könnte hierdurch z.B. einen Zusammenhang zwischen einzelnen Opferriten der Maya und dem Cargokult des Pazifiks aufzeigen obwohl zwischen beiden weder zeitlich noch ideell ein Zusammenhang besteht (letzterer ist während des zweiten Weltkrieges entstanden und mit keinen Opferritualen verbunden). Eine archetypische Gemeinsamkeit läge dann z.B. in einer spirituell begründeten Erwartungshaltung welche innerhalb formalisierter Handlungen zum Ausdruck kommt. Nun ist dies natürlich von einem psychologischen Standpunkt aus vertretbar faktisch falsch wird es jedoch wenn man im Rückschluss von dieser Gemeinsamkeit auf eine historische Beziehung schließt.

LG.

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Dana

Hallo Dain,

ein Modell taugt immer dann, wenn es bekannte Phänomene beschreibt, und darüber hinaus Schlüsse auf Teile von nur halbbekannten Phänomenen zulässt, ja, kenn ich. Wenn du aber so argumentierst, dann kannst du sämtliche generalisierenden wissenschaftlichen Betrachtungen einfach bleiben lassen, und weiter nur unterscheidend arbeiten, und wir werden irgendwann an Unterscheidungen ersticken, weil wir mehr Unterscheidungen als Fassungskapazitäten haben.

Deskriptive Forschung verlangt danach, geeignete Vereinfachungen, oder sagen wir besser, Ordnungen zu finden, die praktische Hilfsmittel sind, und Vereinfachungen im Umgang mit dem untersuchten Gegenstand darstellen. Und das tun die sogenannten Archetypen. Du hast recht, dass jeder Archetyp auf einen bestimmten Zweck zugeschnitten ist, und dir der Zweck entweder nützlich oder unnütz erscheinen mag.

Dieser Rückschluss auf das Normative, vielleicht sogar Faktische, wird gern angeführt. Aber das ist genauso falsch wie wenn ich eine Novelle über die Artussage schreibe, und nachher die reale Existenz der Einzelcharaktere fordere. Egal wie gut die Novelle recherchiert ist, wird sie immer nur so real sein, wie die überlieferung. Archetypen sind als kleinster Gemeinsamer Nenner, quasi eine abstrakte Klasse zu verstehen, von der es keine konkreten Instanzen gegeben haben muss. Sie könnte aber Oberklasse für mehrere davon abweichende Instanzen gewesen sein. Ob sie das war, das können wir nur tippen, und dem ganzen Wahrscheinlichkeiten beimessen. Aber das ist sehr leidig, und darum gehts bei der ordnenden Untersuchung auch gar nicht, sondern es geht darum, Gemeinsamkeiten nicht nur verbal zu beschreiben, sondern sie auch noch zu systematisieren. Wir könnten sie dann aber auch "Pseudogeneration Blau" nennen, damit mit dem Begriff "Proto-Indoeuropäisch" nicht wieder irgendwelche Leute, die mit "Proto" nicht umgehen können, Alarm schlagen und das alte Lied von der Nichtexistenz eines indoeuropäischen Einzelvolks singen, das doch schon längst jeder akzeptiert hat. Es gibt aber durchaus Leute, die sich unter Proto-Irgendwas mehr vorstellen können als unter "Pseudogeneration Blau".

Also wenn du keine Kohlsuppe magst, dann iss bitte einfach keine Kohlsuppe, und versuch sie nicht, sie von der Speisekarte zu reden. Es gibt noch genug andere Gerichte auf der Karte -- und Modelle. Mir jedenfalls schmeckt Kohlsuppe verdammt gut, und helfen auch diese Modelle gewaltig.

Liebe Grüße

Dana

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Dain

Hallo,

Das Problem ist nicht die Generalisierung an sich sondern die Tranzendierung des Kontextes auf ein Abstraktionsniveau welches jeden beliebigen Kontext interpretierbar werden läßt und sich damit selbst ad absurdum führt soweit eine Konkrete Fragestellung beantwortet werden soll.

Da sind wir einer Meinung. Ich divergiere allerdings in den formalen Mitteln.

Viel Spaß beim Auslöffeln

Ciao,
Dain.

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Dana

Was mehr oder minder nur bedeutet, dass dir die Fragestellung per se nicht passt, bzw. du dem Modell im Nachhinein eine Fragestellung aufoktroyierst und durch dieses Überstülpen das Modell versuchst, ad absurdum zu führen. Das ist aber eine Folge der nachträglichen Fragestellung, nicht des Modells. Natürlich taugt ein Modell nur innerhalb des Kontexts seiner ursprünglichen Fragestellung. Mit Newton's Generalisierung lässt sich eben kein relativistischer Effekt darstellen. Deswegen ist Newton noch lange nicht "absurd", sondern ziemlich praktisch. Immer die Kirche im Dorf lassen, äh, innerhalb des richtigen Kontexts bleiben.

Liebe Grüße

Dana

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Dain

Zur Erinnerung:
In welchem Zusammenhang kann man obige Aussage interpretieren wenn nicht als konkrete Fragestellung ? Des weiteren impliziert die Annahme einen historischen Kontext nämlich den Rückbezug auf einen gemeinsamen mythologischen Ursprung mit entsprechenden Konsequenzen für beide Kulturen.
Eine Behauptung wird nicht dadurch plausibler, daß man sie sophitisch als Fazit wiederholt, daß unterscheidet z.B. eine Unterstellung von einer Begründung zumal ich sicherlich kein Interesse daran habe auf eine Fragestellung einzugehen die ich für sinnlos erarchte oder "die mir nicht passt" wie Du es formuliert.

Ich lass es damit bewenden.

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Dana

Oder eben Austausch. Heinz-Ketchup für alle Gallier!

Ich auch.

Liebe Grüße

Dana

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