Solina Sara

Hallo zusammen,

wie ich bis jetzt sehe sind die ägyptischen Götter sich selber treu geblieben (wenn man das so sagen kann) immer noch (glücklicherweise ) gibt es keine festen Richtlinien wie man nun an wen glaubt.

Nach all den Jahren kann auch ich wohl sagen, das die Göttinnen und Götter des Kemet uns eines offen lassen : wie wir sehen und fühlen. Genau genommen ist es eben diese Vielzahl, die eine freie Entfaltung ermöglicht. Es gibts nichts wofür es keine göttliche Hand gibt. Alles hat seine Gottheit.

Und noch eines bleibt uns deshalb auch : das Recht Fehler zu machen, sie zu begreifen und daraus zu lernen. Eben die Verantwortung für unser Handeln selber zu tragen.Denn es gibt keine Gottheit die sagt: " Bist ja nur ein armer Mensch, macht nix."

Und das ist etwas das jeder Mensch, egal welcher Religion er angehört berücksichtigen sollte : "Was du tust, alles hat Konsequenzen, aber Fehler passieren nur was wir daraus machen ist wichtig" Vielleicht nicht so einfach wie auf Knien rutschen im Diesseits und dann ein Paradies im Jenseits. Aber wir sind doch da um zu lernen damit wir uns entwickeln, nicht nur der einzelne auch die Menschheit, das Leben als solches.

em hotep

Solina Sara

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Laßt uns alle ein wenig unperfekt sein, damit wir die Augen und Ohren für neue Wege öffnen können
bekennende Nicht-Hexe

Sala

Auch wenn der Thread schon was älter ist...

Was mir zu den ägyptischen Gottheiten einfällt ist:

1. dass es eine Vielzahl von Weltschöpfungsvarianten gab (also welche Gottheit für was zuständig war) und eine Vielzahl von teilweise nicht stimmigen Verwandschaftsbeziehungen (na gut, bei Geschwisterehen ist vielleicht vieles möglich) aber ALLE kamen offenbar gut miteinander aus (Echnaton aussen vor gelassen, aber er und seine Geisteswelt waren nur eine vorübergehende Episode). Ich finde es faszinierend (und tröstlich), dass man offenbar trotz dieser unterschiedlichen Vorstellungen friedlich zusammenleben konnte.

2. Die ägyptische Religion hat sich in der Antike sehr weit verbreitet - offenbar musste man nicht "ethnisch" ägyptischer Abstammung sein um sich dieser Religion zugehörig zu fühlen. Also warum sollte das heute Vorbedingung sein?

3. Ich bin jetzt seit über 20 Jahren in meiner Freizeit dran, diverse Kulturen verstehen zu wollen - über Archäologie und Lebensweise. Was war den Menschen wichtig, woran haben sie geglaubt, welche Vorstellungen haben bestimmt, was sie getan haben oder nicht. Ägypten kommt da auch immer wieder. Ich glaube, das Konzept der MAAT habe ich inzwischen verstanden... Balance, Harmonie, Gerechtigkeit - sowohl in einem grossen kosmischen Zusammenhang als auch als Anforderung an den einzelnen, in seinem/ihrem Leben ganz konkret sich so zu verhalten, dass die Maat gefördert wird.

4. Was mich die Tage (als ich meine gesammelten Titel aus der Beckschen Reihe zu Ägypten nochmal quer gelesen habe) sehr beeindruckt hat - die Ägypter gingen davon aus, dass der ursprünglich vollkommene Zustand der Welt in der Harmonie der MAAT verloren ging und alles sich deutlich verschlechtert hat. Die Ägypter waren jedoch der Ansicht, dass durch die Handlungen der einzelnen Menschen die Welt wieder in Harmonie gebracht werden kann - ganz im Gegensatz zu den Christen, die ebenfalls davon ausgingen, dass der ursprünglich perfekte Zustand der Welt verloren gegangen ist, aber alles nur noch viel schlechter wird, bis irgendwann das Ende der Welt da ist. Da finde ich die ägyptische Variante doch erheblich positiver!

5. Man sollte auch über sich selbst lachen können - wer´s noch nicht kennt: "Pyramiden" von Terry Pratchett ist sehr zu empfehlen (wie üblich, wer´s kann, am besten in Englisch lesen).

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Sala

und 6. waren und sind die ägyptischen Religionen offenbar Freiwild für alle möglichen wilden esoterischen Spekulationen.

Neulich habe ich (online) ein Buch gefunden, das modern esoterisch versprach (auf satt über 200 Seiten) einen Weg aufzuzeigen, wie man die alten ägyptischen Religionen heute leben kann. Na schön... schaun mer mal... klingt interessant.

Ausführliches Inhaltsverzeichnis und Schlagwortverzeichnis online einsehbar... schön.

Aber - Moment - nicht ein einziges Mal das Wort "Nil" auf über 200 Seiten?!

Der erklärte Versuch, die altägyptische Religion für heute lebbar zu machen ohne den Nil auch nur einmal zu erwähnen?!! Wer sich mal mit dem pharaonischen Ägypten befasst hat, wird wissen was ich meine. Der Assuan Staudamm und seine Folgen sind relativ neuen Datum...

Damit war das Buch für mich als Kaufobjekt erledigt und wieder mal bewiesen, dass nicht überall altägyptische Religion drin ist, wo altägyptische Religion drauf steht. Da bleib ich lieber bei archäologischen und religionswissenschaftlichen Fachbüchern und mach mir meine eigenen Gedanken.

Ach ja - wenn jemand weiss, wo man richtig gutes Kyphi herbekommt - immer her mit der Bezugsquelle

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Solina Sara

Hallo Sala,

zuerst mal schön, dass hier mal wieder wer schreibt.

Zu der Sache mit den "merkwürdigen" Verwandtschaftsverhältnissen ist wohl anzumerken, dass die Ägypter immer versuchten Gottheiten von zB eroberten Ländern einzugliedern. Im Gegensatz zu einigen späteren Praktiken wo man das Volk damit unterwarf ihnen erst einmal die fremden Götter aufzudrücken. So begannen Heerscharen von Priestern damit eine Beziehung zu den neuen Göttern aufzubauen in dem man sie einfach als sagen wir "verschollenen" Onkel von Gott A verkündeten, oder als neue Frau von Gott B. Damit kamen natürlich auch die neuen Einflüsse und Ansichten über die Schöpfung zustande.Nicht umsonst kann man die ägyptische Religion als eine gigantische Patchwork Familie ansehen. Immerhin aber eine sehr vernünftige Ansicht, ehre ich die Gottheiten eines anderen Landes, so gebe ich dem Volk halt und es wird neue Herrschaften besser aufnehmen, als wenn ich ihnen erst einmal den Boden unter den Füßen wegziehe.

So stammt auch eine der ältesten ägyptischen Göttinnen, nämlich Bastet ursprünglich gar nicht aus Ägypten. Man vermutet, dass sie wohl eher aus dem nubischen Raum Stammt, eine Ecke die später eine Vielzahl an Königinnen hervorbrachte.

Alleine dies zeigt auch schon das es mit heutigen Maßstäben nicht gemessen werden kann. Auch die ethnische Abstammung ist nebensächlich, schon im alten Ägypten bestand das Land aus einem riesigen Völkergemisch und man findet auch nichts was auf Fremdenfeindlichkeit ansich bei den Ägyptern hindeuten könnte. Sicher man könnte jetzt die Bibel herzitieren und sagen ja da war doch was mit dem Volk Israel das nicht ziehen durfte, mal abgesehen davon das viele Geschichten in diesem Buch den Schluß zulassen, das es sich um Anhänger eines Gottes aus Uruk handelt (man lese nur den Gilgamesh Epos und die darin vorkommende Sinnflut die die Bibel fast 1:1 übernommen hat) so steht im selben Buch, dass ein Israelit sich hochdiente bis zum Berater des Pharaos und ein israelitisches Findelkind Adelsstatus erhielt. Das nur mal so erwähnt.

Die Ägypter nannten ihr Land Kemet was übersetzt soviel wie "das schwarze Land " heißt. Es bedeutet es war ein sehr fruchtbares Land und so waren die Ägypter wohl auch deutlich entspanter was ihren Überlebenskampf anging als andere Völker.
Allgemein waren sie ein sehr fortschrittliches Volk (das sollte hier mal am Rande Erwähnung finden) so waren es genau diese Ägypter die den ersten Friedensvertrag der Welt mit damals den Hetitern aushandelten. Etwa im Jahr 1270 vor Christus war es Ramses und der hetitische König Chattusil die sich daran Machten einen Vertrag über "Frieden und Bruderschaft " auszuhandeln. Der Vertrag wurde hin und her geschickt übersetzt und nach mehreren Versionen unterzeichnet. (in Phillpp Vanderbergs Buch Ramses der Grosse ist der Vertrag und die verschiedenen Versionen abgedruckt und erklärt, so das man sich ein gutes Bild darüber machen kann wie umsichtig die beiden Könige und deren Berater zugange waren, das auch nichts übersehen wurde. Nebenbei ein sehr lesenswertes Buch, wie alle Bücher über Ägypten von ihm)
Der Vertrag hängt heute (wenn ich mich recht entsinne) bei der Un und das bemerkenswerte daran : er wurde nie gebrochen.

Nebenbei könnte man dann noch fast 500 Jahre Frieden in Ägypten aufzählen unter der Herrschaft von Priesterköniginnen sogenannte Gottes Gemahlinnen. Sie gaben ihre Macht immer an eine Adoptivtochter , bzw andere Priesterin weiter und sicherten so Ägypten ein halbes Jahrhundert den Frieden (da es Frauen waren geht das leider schwer unter in den Geschichtsbüchern , freih nach dem Motto : "was sind 500 Jahre gegen die Jahrtausende des ägyptischen Reiches."

So mal aber zurück zu heute zum Neo-ägyptisch und hier auch mal die "Eso Schiene" . Ja ich hatte mal einen "ägyptischen Kalender" geschenkt bekommen, sehr spaßig vor allem wenn man sich mal mit den ägyptischen Jahreszeiten und dergleichen beschäftigt hat.
Anfang des letzten Jahrhunderts war Ägypten einfach In so wie in den 60er Jahren Indien. der unterschied ist jedoch Ägypten ist einfach für jeden Menschen faszinierend und so wird es heute mit ein wenig indischem "Tam Tam" gemischt, ein wenig indianische Räucherzöpfe dazu vielleicht noch ein Quäntchen Runen und fertig is das was Geld bringt, weil mal ehrlich ist es nicht leichter vorgefertigte, mundgerechte Stücke zu sich zu nehmen, sozusagen instand Glauben, als sich die Mühe zu machen Jahrzehnte damit zu verbringen Bücher zu studieren und dergleichen ?
Letzteres bringt uns zu dem was wir in uns wirklich Glauben, aber in der heutigen Gesellschaft ist es einfach nicht zeitgemäß. Vor allem welchem Eso-Gypter würde es schmecken , dass er sein Leben selbst in die Hand nehmen muß ? Das Ma'at nur dann wirklich "funktioniert", wenn jeder Mensch auch mitarbeitet ? An sich selber arbeitet ?
Hier sehen wir zB. auch die Sache mit dem Wiegen des Herzens, in vielen Büchern wird immer noch geschrieben das es sich um ein reines Herz handelt. Das ist jedoch eine sehr christliche Ansicht, es geht um ein gerechtes Herz, sprich ein Mensch der zu seinen Lebzeiten gerecht war, der Fehler gemacht hat, sie bereinigt hat ja und daraus lernte, der hat ein Herz das mit Ma'at in der Waage ist.Jemand der nur an sich gedacht hat und böses tat, ok das ist klar das der nicht in der Waage ist. Aber (und das ist der unterschied) auch der, der nichts getan hat , klar der konnte keine Fehler machen, aber der konnte auch nicht lernen und gerecht ist man eben nicht wenn man den lieben langen Tag nur vor sich hinbetet und die Welt außen vor läßt, sprich sich auch nicht um die Belange anderer kümmert .
So sind Licht und Liebe wirklich gute Wünsche aber ohne die Dunkelheit und die Zerstörung ( siehe Winter) gibt es kein Leben. Und wer die Sonne ist der wird nicht gesehn, genauso wer immer nur in die Sonne sieht wird blind. Zudem ist es auch das weibliche Prinzip, der Mond, die Nacht, das Zerstören und Erschaffen, die dann unterschlagen werden. Eben Ma'at Zerstörung und Erschaffung, alles in der Waage.

Da ich gerade ziemlich vom Thema abschweife wieder zurück :

Man kann verschiedener Auffassung sein vom Neo-ägyptisch, aber man sollte sich da doch an die Alten halten. Was die Ägypter nicht hatten war Stillstand und so sollte man schon vom Nil sprechen als Symbol für Werden und Vergehen aber zur Not tut es auch der Main.

So wie damals andere Gottheiten aufgenommen wurden, so kann man heute die alten Gottheiten bei uns aufnehmen und ihnen einen neuen Platz geben, sicher wer mag der kann natürlich versuchen sich an das Alte zu halten, wir sind ja frei in unserem Tun und wenn sein Herz sagt, es ist so richtig, dann gibt es daran nichts zu kritisieren. Andererseits wer für sich einen neuen Weg gefunden hat (wohlgemerkt er oder sie und nicht ein Buch für ihn oder sie) der ist auch richtig.

Was zählt den wirklich ? Was hat sich wirklich erhalten ? :

Das Prinzip der Ma'at und das nicht nur für das Neo-ägyptisch es ist sozusagen ein kosmischen Gesetz

Der Weg der friedlichen Koexistenz das aufnehmen auch fremder Gottheiten und Vorstellungen in unsere (Glaubens) Welt

Selbst etwa zu tun, zu wagen, zu erschaffen, damit die Gottheiten gewogen sind

Und schließlich : solange der Name ausgesprochen wird, werden die Gottheiten nie vergehen.

Nur mal so kurz zusammen gefasst.

em hotep

Solina Sara

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bekennende Nicht-Hexe

Sala

Hallo Solina Sara,

das mit den merkwürdigen Verwandschaftsverhältnissen meinte ich insofern, als Göttin A einmal als Tochter von Gott B auftaucht, dann als seine Frau oder Mutter und dann wieder in Beziehung zu Gott C... obwohl, bei Geschwisterehen kann wohl einiges möglich sein

Und den "Import" von Gottheiten war vor dem Monotheismus sowieso kein Problem - klar, wenn ich an diverse Gottheiten glaube, dann fällt es viel leichter auch die von jemand anderem anzuerkennen.

Das mit dem "entspannt" mit anderen Völkern umgehen - die Ägypter waren auch ziemlich gut geschützt gegen Angriffe von aussen - wer durch´s Delta kommt, muss den ganzen Nil hinauf, über die Katarakte ist ebenfalls schwierig und durch die Wüsten beiderseits des Nils? Kaum ein Angriff zu befürchten.

Das Nilhochwasser und damit die Landwirtschaft als Ernährungsgrundlage war auch relativ verlässlich (mal abgesehen von ein oder zwei Ausfällen, die dann langjährige Dürre und echte Probleme mit sich brachten). Aber was sind 30 Jahre in einer 3000jährigen Geschichte.

So nebenbei - Ägypten war auch so ziemlich das einzige Land, in dem es NIE eine wirkliche Revolte gegeben hat. Und das über die ganze lange Geschichte!

Und sie hatten nicht nur den ersten Friedensvertrag - der auch noch über den Tod der abschliessenden Herrscher hinaus hielt! - sondern auch die Frauen waren erheblich gleicher gestellt, als alles, was wir in den letzten 2000 Jahren hatten. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, haben wir heute ja noch nicht mal.

Witzig, dass Du den Main erwähnst - ich komme ursprünglich aus der Ecke von Aschaffenburg, und hab mich dann den Rhein hinauf gearbeitet.

Und ich kann wirklich von mir sagen, dass ich mir mein Verständnis für die MAAT erarbeitet und erlesen habe (und diverses andere auch). Und dass ich eine Menge Leute gesehen habe, die lieber anderer Leute vorverdaute Gedanken fraglos akzeptieren statt selber zu suchen und zu finden und sich Gedanken zu machen.

Ach, ist das schön mal mit jemand zu kommunizieren, die auch wirklich breit gefächertes Wissen zu diesen Themen hat, und nicht nur an der Oberfläche kratzt!

Vielleicht kannst Du mir bei einer emotional logischen Fragestelltung helfen, über die ich immer wieder stolpere:

1. Bin ich aus diversen Gründen von der Realität der Wiedergeburt überzeugt
2. hat die alt-ägyptische Konzeption des Lebens nach dem Tod mit Wiedergeburt nun wirklich gar nichts am Hut

Wie siehst Du das? Ist für Dich Wiedergeburt kein Thema? Oder kannst Du es vereinbaren und wie? Natürlich nur, wenn Du dazu was schreiben möchtest, ist ja doch sehr persönlich.

Em hotep!

Sala

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Solina Sara

Hallo Sala,


es freut mich sehr jemanden anzutreffen mit dem man diskutieren kann , hier möchte ich auch unsere Teestube zur Schöpfung erwähnen, die man vielleicht einmal wieder beleben könnte.

Wiedergeburt und das alte Ägypten. Nimmt man mal die Eso-gypter da raus, so scheint es zwar, das es so etwas nicht gegeben hat, aber weit gefehlt .

Beispiele :

Osiris der grüne Gott, das wachsen des Getreides stand für die Wiedergeburt des Gottes.

Ra der am Morgen geboren wird über den Himmel wandert und des Nachts in der Unterwelt verschwindet, dort verweilt (also tot ist) und am Morgen sich wieder erhebt. Hier wäre das Buch "Unterweltsbücher der Ägypter" von Erik Hornung sehr zu empfehlen im Übrigen auch sein "das Totenbuch der Ägypter" letzteres steht bei mir neben dem "ägyptischen Totenbuch" von Gregoire Kolpaktchy was deutlich dünner ist. Auch ein Problem der Ägyptologie, die Ägypter haben sehr viel geschrieben in den vielen Jahrtausenden.

Da gibt es die Angst vor den Wiedergängern gegen die man dann auch die Entsprechenden Sprüche und Formeln hat, die Geister der gewogenen und zürnenden Verwandten, Geschäftspartner, Ehefrauen , kurz so viel unterschied zu heute ist da nicht Gesellschaftlich.

Das mit der sehr großen Gleichstellung der Frau ja das stimmt, zumal wenn man bedenkt sie konnte sich nicht nur scheiden lassen ihr stand auch Unterhalt zu, sie war erbberechtigt, geschäftsfähig, etc. Vielleicht sollte man da ein wenig neidlos anerkennen das wir uns jetzt erst in die Gesellschaftliche Richtung bewegen die Damals und nicht nur bei den Ägyptern herrschte. nicht das alles Gut war, war es nicht, ist es nicht, wird es beim Menschen auch nie geben, da Leben nie perfekt ist.

Mal zurück zur Wiedergeburt.
Leben und Leben unterbrochen vom "Gang in den Westen" das Verweilen in der Duat (Dat) also den Stätten der Toten in der Unterwelt. Um dann wie Re am Morgen wieder zu erstrahlen. Für meine Begriffe kann man Wiedergeburt so gut umschreiben.Nur das man eben kein so großes Aufhebens darum gemacht hat. Wieso auch, war doch alles ein Kreislauf. Auch als Isis und Nephtys Osiris zusammen setzten und ihm wieder Leben gaben.Ewigkeit, soviel kann man aus den Texten heraus lesen hat nur dann bestand, wenn es ein geboren werden und sterben gibt. Erinnert an die Unsterblichkeit der Gene Jeder der Kinder hat und Enkelkinder, etc lebt weiter weil die Gene sich ja reproduzieren und man so eine Art von Unsterblichkeit erlangt.


em hotep

Solina Sara

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Sala

Danke für die Einschätzung als qualifizierte Gesprächspartnerin

An Osiris und Ra hatte ich auch schon gedacht - aber das trifft ja weniger den Menschen. Wiedergänger desgleichen.

Natürlich - man könnte philosophisch fragen, was denn NACH den Gefilden im Westen kommt Also ob man in jenem Land nicht doch irgendwann stirbt und dann (auf dieser Seite?) wiedergeboren wird.

Zyklizität (gibts das Wort überhaupt?) find ich auch ein ganz wichtiges Konzept. Geboren werden - leben - sterben - wieder geboren werden - und echte Unsterblichkeit gibts nur über die biologische Linie.

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Solina Sara

Hallo Sala,

also das mit dem Westen, kann in der Tat so sein, da die Ägypter es ja als eine Art von neuem Leben bezeichneten, genauso gut könnte es aber auch (zumindest in einigen Dynastien) eine Wiedergeburt im Westen geben und nach dem Tod dort eine Wiedergeburt hier.

Problem ist eben die verschiedenen Ansichten , jeder sah es anders, vor allem je nachdem welche Gottheit gerade die Wichtigste war, welche dazu kam so änderte sich das Weltbild und so auch das Jenseitsbild ein wenig.

Dann und das unterscheidet ja diese Lehre von unserem Verständnis :

wir kennen : 1 Mensch = 1 Körper 1 Seele

aber in den " Lehren der Kemet " :

1 Mensch =

1 fleischlicher Körper

1 Ach = in etwa das was wir als Geist im Sinne von feinstofflichem Wesen bezeichnen würden

1 Ba = grob könnte man sagen Seele oder Psyche oder das was uns ausmacht also auch unsere Persönlichkeit

1 Ka = man könnte grob sagen unser Wissen, unsere Energie. Vielleicht annähernd vergleichbar mit dem Chi.


Und da geht das Problem dann los, nicht alle drei Teile gehen zum gleichen Ort , zumal man nicht vergessen darf, das die ägyptischen Toten ja auch so mal hin und her wandern konnten (siehe Scheintüren und unversehrte Mumie um zwischen den Welten zu wandeln)


Und dann ist doch alles zyklisch, der Mond der kommt und geht , die sonne die im Osten geboren wird und im Westen stirbt, nicht zu vergessen das Frauen ab ihrer Pubertät eh zyklisch sind. Heute würde man sagen, ach wieder die Feministinnen, aber damals war es sehr wichtig da man ja das Leben ebenso wie den Tod mit der Frau in Verbindung brachte und so denke ich ist auch das was für uns heute ein Thema ist, nämlich die Wiedergeburt gibt es sie oder nicht, damals kein Thema gewesen, zumindest keinen das man gesondert aufgeschrieben hätte.
Klar, wenn man davon ausgeht, das alles Wiedergeboren wird, wie Sonne und Mond. Wir schreiben ja auch kein Buch über :"Warum ich atme und wie " weil wir es immer machen.

Das stimmt nicht wirklich, da die Ägypter ihre Götter schon erhöht aber doch behandelten wie Menschen. Man muß sich da nur mal die Sagen über das Götterleben durchlesen. Sie waren die Vorbilder, die Eltern der Menschen aber nicht abgehoben wie man es heute erwarten würde.

das Thema ist interessant vielleicht sollten wir gleich dazu einen neuen Thread aufmachen ?

em hotep

Solina Sara

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bekennende Nicht-Hexe

Sala

hm, vielleicht sollte man einfach die Variation "Warum nicht?" zulassen bei der Frage nach Ägypter und Wiedergeburt

Zu den verschiedenen Seelen-Aspekten fällt mir noch ein, dass es das im sibirischen Schamanismus wohl auch gibt. Je nach Gegend hat man dort mehrere Seelen(teile), aber mindestens 3.

Davon ist eine die "aktuelle" - die bleibt nach dem Tod auf dieser Ebene/Welt und wird irgendwann zu einer Art Naturgeist.

Eine ist die "Familienseele" - geht nach dem Tod in die Unterwelt und wird irgendwann wiedergeboren, immer im gleichen Clan.

Die dritte ist die "persönliche" - geht nach dem Tod in die Oberwelt und wird wieder geboren - das ist auch der Teil, der Erinnerungen produziert, wenn man sich an frühere Leben erinnert.

O.k., das ist jetzt eine andere Einteilung als im ägyptischen, obwohl man schon Ähnlichkeiten feststellen könnte.

Der Vergleich mit dem Atmen und der Selbstverständlichkeit gefällt mir

Neuer Thread, warum nicht? Jenseitsvorstellungen vielleicht?

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Ma'en

Hallo ihr!

Da in diesem thread mal wieder was los ist, ist das doch eine gute Gelegenheit
mich auch mal wieder hier zu melden.

Also, zum Thema Familienbeziehungen der Gottheiten: Ich finde, man muss gar nicht so weit in die Ferne schweifen, mit neuerobertem Gebiet und so. Für mich liegt die Erklärung einfach in der Natur und der Entstehungsgeschichte der Gottheiten: Viele Götter waren zuerst einmal Lokalgötter und -göttinnen. Und auch wenn sie mit der Zeit in ganz Ägypten verehrt wurden haben sie doch nie den Bezug zu ihrer Heimatstadt verloren. Und die Ägypter haben ja auch nicht alle genau dieselben Gottheiten angebetet: viele hatten in ihrem jeweiligen Stadtgott ihre persönliche, lokale Hauptgottheit. Man hatte also ursprünglich eine vielzahl von Städten, Kleinstaaten und Stämmen, die alle ihre eigenen Gottheiten hatten. Und als das dann zu einem Königreich zusammengefasst wurde, da durften die lokalen Kulte fortbestehen, aber einige Gottheiten erlangten auch landesweite Beliebtheit und wurden miteinander in Beziehung gesetzt. Da ist es dann doch klar, dass das ägyptische Pantheon weder eine zusammenhängende Familiengeschichte noch eine klare Rollenaufteilung besitzt.
Der Begriff 'Patchwork' passt echt gut in dem Zusammenhang.

Und noch einer von meinen Lieblingsbegriffen, wenn es um ägyptische Religion geht: Polyvalente Logik. Die alten Ägypter hatten ja offensichtlich kein Problem mit den Widersprüchlichen Verwandtschaftsverhältnissen, den verschiedenen sich widersprechenden Mythen, und den vielen Erscheinungsformen und Synkretismen.
Mit unserer westlichen, analytischen Logik klingt das alles erst mal sehr verdreht: Atum hat die Welt geschaffen, weil er im Urozean ein trockenes Plätzchen brauchte. Aber eigentlich war es Ptah, der sie mit seinem Wort erschuf. Oder doch Neith? (Ihr wisst schon, die Göttin die zu zwei dritteln männlich ist.) Und Horus das Kind ist der Sohn von Isis und Osiris, aber Horus der Ältere ist ihr Bruder. Horus ist auch mit Hathor verheiratet, die seine Ziehmutter ist, und Sachmet ist die Frau von Ptah. Aber eigentlich ist Sachmet Hathor wenn sie gerade wütend ist. Amun ist der verborgene Gott, einer der Acht Urgötter von Hermopolis. ausßerdem ist er der Herr von Karnak, aber da ist er Amun-Re. Oder auch Amun-Min. Aber nicht Min-Re.

Ich verstehe das alles einfach so: Götter sind nun mal Götter. Ihre Gestalten und Erschienungsformen sind menschengemachte Symbole für etwas, das größer ist als das menschliche Verstehen. Die Mythen sind Metaphern, die das unbegreifliche anschaulich machen wollen.
Und natürlich kann man die selbe Sache mit verschiedenen Metaphern beschreiben, je nach dem welchen Aspekt man hervorheben will. Und genauso kann eine Gottheit immer in der Form erscheinen, die der Situation angebracht ist. So ist Hathor dann eben in Theben als Herrin des Westens die Kuh, die aus dem Berg hervortritt. Und in Dendera ist sie die Stadtgöttin. Im Mythos vom Sonnenauge verwandelt sie sich in Sachmet, und im Osirismythos hiflt sie, den Horusknaben großzuziehen. Wir Menschen haben doch auch ganz verschiedene Rollen und Aspekte - in Familie, Beruf, Freizeit etc. Götter sind da eben NOCH flexibler.


Naja und zum Thema Wiedergeburt, ich verstehe das mit den verschiedenen Teilen der Seele ja folgendermaßen:

Ka: das Ich, die Persönlichkeit eines Menschen. Muß nach dem Tod das Totengericht bestehen. Tut er das ist er 'ma'a Cheru' "gerechtfertigt" und landet in den Gefilden der Seeligen. Der Ka hat es gern wenn er von den Lebenden, idealerweise den Nachfahren, mit leckeren Opfergaben versorgt wird. In dem Fall ist er nämlich "imachu" - versorgt. Dann betätigt er sich auch gerne als "Ach" - als wirkmächtiger Totengeist, der den Lebenden mit seiner Magie beisteht.

Ba: die unsterbliche Seele, wird als Vogel mit Menschenkopf dargestellt. Am ehesten das, was das deutsche Wort 'Seele' ausdrückt. Das geheimnisvolle Innerste, das aber vom irdischen, menschlichen Dasein doch irgendwie unabhängig ist. Götter haben auch einen Ba und einer kann sogar der Ba eines anderen sein (siehe Ba-Theologie im Mythos vom Sonnenauge) Der Ba kann im idealfall nach dem Tod "hinein- und hinausgehen" aus dem Grab wie es ihm gerade passt. Er fährt auch gerne mit Re in der Sonnenbarke mit.

Chet: der irdische Körper

Dann gibt es da auch noch Shut, den Schatten, und Sechem, die Lebenskraft, aber was die nun genau sind ist mir nicht so ersichtlich, da habe ich bisher auch noch keine guten Quellen zu gefunden. Sollte ich mal im LdÄ nachschlagen.

Und zum Thema Wiedergeburt: Osiris wird wiederbelebt, aber nicht wiedergeboren so wie man in der indischen Lehre wiedergeboren wird. Es ist ja noch nicht einmal so, dass er in seinen vorherigen Zustand zurückversetzt wird, im Sinne von Lebendig-tot-lebendig. Er wird aus der Zerstörung in einen Zustand der ewigen Dauer im Jenseits versetzt: lebendig-tot/zerstört-ewig.

Ich kann dafür zwar keine so klaren Aussagen in den Altägyptischen Texten finden, aber ich habe es für mich so gelöst: Der Ka ist der Teil deines Ich, der in dieser Form der Persönlichkeit nach dem Totengericht ewig weiterbestehen kann.
Der Ba ist die unsterbliche Seele. Die ist nach dem Tod wieder 'frei' von diesem bestimmten Körper und Leben und macht sowieso was sie will, kann sich zwischen Diesseits, Jenseits und Götterwelt frei bewegen. Und wieso sollte der Ba dann nicht auch mit einem anderen Ka wiedergeboren werden?


liebe grüße

Ma'en

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Sala

Hallo Ma´en,

danke für Deinen fundierten Beitrag (ehrlich, so qualitativ kann ich mich kaum erinnern jemals in einem Thread kommuniziert zu haben wie in den letzten Beiträgen).

Genau solche von Dir angesprochenen Familienbeziehungen meinte ich, als ich von verwirrenden Konstellationen sprach. Vielleicht sollte man zur Erklärung auch noch den Zeitraum heranziehen - wir reden hier von hunderten von Jahren. Daher sollte man nicht unbedingt erwarten, z.B. Hathor vor 6.000 Jahren in den genau gleichen Funktion und Beziehungen zu finden wie vor 4.000 Jahren.

Poylvalente Logik - wo hast Du denn den Begriff her? Klingt klasse und beschreibt es genau. Muss ich mir merken. Ja, und mit unserer modernen westlichen "Die-eine-Wahrheit"-Einstellung kommt man in Ägypten nicht weit.

Vielleicht hilft die polyvalente Logik ja auch weiter bei der Frage nach Wiedergeburt - es geht auch hier nicht um Entweder / Oder sondern Sowohl / Als Auch. Ein Teil lebt in den jenseitigen Papyrusgefilden und ein Teil kommt wieder. Ich glaub, mit diesem Gedanken kann ich echt gut.

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Ma'en

Hi Sala

'polyvalente Logik', den Begriff und das zugehörige Konzept habe ich von meiner Glaubensgemeinschaft, der ich seit einigen Jahren angehöre. Wenn du Englisch kannst: Kemet.org The Kemetic Orthodox Faith
Wir nennen uns 'Kemetisch Orthodox', will heißen: ägyptische Neuheiden, die sich relativ eng an die alte ägyptische Religion und Weltsicht halten. Wir berufen uns in vielem direkt auf altägyptische Texte und ägyptologisch fundierte Erkenntnisse, aber es gibt auch einige Dinge, bei denen wir Neuerungen eingeführt haben oder uns ganz bewusst von der alten Praxis abgrenzen.

Für mich ist es eine wichtige Idee, dass es 'die eine Wahrheit' nicht gibt - und falls es sie doch gibt, so ist ein Mensch jedenfalls nicht in der Lage sie zu erfassen. Jeder Mensch ist nun mal in seinem eigenen Kopf und seiner ganz individuellen Sicht auf die Welt gefangen, jeder hat eine etwas andere Perspektive. Daher sind nicht nur die verschieden Erscheinungsformen der ägyptischen Götter und die Varianten der Mythen alle gleich 'wahr', sondern es sind auch im Prinzip alle Religionen gleich 'wahr' und 'richtig' - der Glaube eines Menschen ist in allererster Linie eine Sache zwischen ihm und dem Göttlichen, ein anderer Mensch hat da nicht das Recht sich einzumischen oder zu urteilen, meiner Meinung nach.
Versteht mich nicht falsch, wenn jemand z.B. Menschenopfer als Teil seiner Religion versteht oder mir auch blos mit Missionierungsdrang auf die Nerven geht, dann fälle ich da schon ein Urteil: wie immer hört die Freiheit da auf, wo die Freiheit des anderen anfängt. Nach dem Motto: mag schon sein, dass dein Gott ein Menschenopfer verlangt. Aber sieht dein Opfer es das auch so?
Und wenn jemand einen Glauben hat, der mir vollkommen unlogisch und unverständlich erscheint, dann habe ich auch kein Problem damit denjenigen mit kritischen Nachfragen zu löchern... aber dann geht es eher um die Weltsicht, das rationale, vom Verstand erfassbare System dahinter. Der Glaube selbst, die direkte persönliche Erfahrung mit dem Göttlichen, das ist rational nicht zu erklären und zu erfassen, und daher auch nicht zu beurteilen.

Oh je, ich bin heute nacht echt ganz schon schräg drauf, ich glaub ich hör jetzt mal auf mit meinem Gelaber...


liebe grüße

Ma'en

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Sala

Hallo Ma`en,

danke für die Infos - auf der Kemet-Seite hab ich mich schon mal umgesehen. Bin jedoch durch Erfahrungen der letzten 20 Jahre ein wenig skeptisch ggü. organisierten Formen neuer Religion. Was mich dabei immer auf die Palme brachte, waren persönliches Machtgehabe und oberflächliche Kenntnisse, die als fundiertes Wissen über alte Kulturen verkauft wurden.

Wenn sich bei Kemet der Wissensstand allerdings auf Deinem Niveau bewegt, dann könnte ich mir echt überlegen, evtl. nochmal einen Versuch wagen.

Und Englisch sollte echt nicht das Problem sein

Derzeit lese ich gerade "When They Severed Earth from Sky. How the Human Mind Shapes Myth" von Elizabeth Wayland Barber, eine Studie darüber, wie Geschichten in der mündlichen Tradierung verändert werden bzw. welche verschütteten Inhalte man daraus ziehen kann.

Und heute kam "Religion and Magic in Ancient Egypt" an, von Rosalie David. 3. Auflage in 2002, eine Abhandlung über Alltagsleben in Ägypten von 5.000 vor bis in die Spätantike. Freu mich schon drauf wenn ich das andere durch habe. Bei Arbeitsweg von über einer Stunde, davon Grossteil mit der Bahn bleibt schon was an Zeit zum lesen, auch bei langen Arbeitszeiten - mit der Lektüre habe ich dann echt das Kontrastprogramm zum Büro.

Finde übrigens überhaupt nicht, dass Deine letzten Ausführungen wirr oder schräg gewesen wären. Kann ich gut nachvollziehen und im übrigen beschreibt es relativ nah auch meine Position.

Persönliche Freiheit hat eben die Grenze in der Freiheit der anderen.

Als ich Kind war, kannte man das noch als:
"Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu!"

Geschraubter bei Kant im Kategorischen Imperativ:
"Handle stets so, dass die Maxime Deiner Handlungen allgemeines Gesetz sein könnten."

Oder, einfacher formuliert:
Lebe nach der MAAT und stärke Sie!

Anch, Udjat, Seneb!

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In Goddess we trust!

Ma'en

Hi Sala,

das Buch von Barber klingt schon dem Titel nach echt gut, muss ich mir aufschreiben. Und David's "Religion and Magic" ist ein Klassiker, prima Buch!
Was ich auch nur empfehlen kann: Barry Kemp's "Ancient Egypt: Anatomy of a Civilization"; Lynn Meskell: "Archaeologies of Social Life" - bei den Büchern geht es aber eher um die altägyptische Lebenswelt, nicht schwerpunktmäßig um die Religion.
Und, wenn du mit seinem etwas abgehobenen Schreib- und Denkstil zurechtkommst: so ziemlich alles von Jan Assmann (man muss ja nicht mit ALLEM was er so von sich gibt einverstanden sein).
Oh, und Erik Hornung's "Der Eine und die Vielen" natürlich, ein absoluter Klassiker zum Thema ägyptische Religion.
Man, ich muss mich echt mal wieder in die Bibliothek hocken...

Was die Leute von Kemet.org angeht, so haben zumindest die Angehörigen unserer Priesterschaft alle ein fundiertes ägyptologisches Wissen. Aber ansonsten ist es schon echt breit gefächert, mit so ein paar Leuten da kann ich nicht so viel anfangen. Aber viele mag ich echt gern, man hat einfach eine Menge Gleichgesinnte, und trotzdem den Freiraum sein persönliches Glaubensleben zu gestalten wie man es für richtig hält.

Zum Thema Goldene Regel:
„Tu niemandem etwas Böses an, um nicht heraufzubeschwören, dass ein anderer es dir antue.“ - aus der Spruchsammlung des Anch-Scheschonki


liebe grüße

Ma'en

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Thoron

Auch ich bin gegenüber den organisierten Gemeinschaften skeptisch.
Aber wenn das Grundprinzip stimmt ist es doch an uns,Wissen und Selbstlosigkeit hineinzutragen um denen Ma´at näher zubringen die sie noch nicht ganz verstanden haben.So lange es nicht in einer Sekte sondern in einer Glabensgemeinschaft organisiert ist,bitte.
Ich wünsche mir,dass es in jedem Land Tempel für die Götter gibt und alle die möchten auch zu ihnen aufschauen können. Macht und Verantwortung ist etwas dass man bekommt und sich nicht aussuchen kann.
Im alten Ägypten war der Glaube auch organisiert und es heist ja nicht umsonst "Neo-ägyptisch".
So lange Ma´at in unseren Herzen ist,bedeutet der Rest nur "Ausschmückung". Denn selbst die Götter dienen Ma´at.

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"Trotzdem!" Zit.:Thot

Solina Sara

Hallo zusammen,

Neo oder nicht Neo , eigentlich egal und keine Frage (solange man nicht Morpheus heißt , sorry kleiner Scherz am Rande )

Neo steht doch hier und auch bei anderen Religionen und Glaubensrichtungen nur dafür, das man etwas erneuert , bzw wieder erstehen lassen hat, nicht für ein besser oder schlechter.
Vielleicht wäre anstatt Neo , ein Wieder besser. Man glaubt wieder an bestimmte Gottheiten und dergleichen.

"Die Skepsis, ist ein gebranntes Kind" manchmal auch die Angst vor dem was wir nicht verstehen, aber auch die gesunde Vorsicht.

Sprich zuwerten was besser oder schlechter ist steht niemandem zu, wohl kann man gegen Organisationen vorgehen (im Sinne von gewaltlosen Aktionen bitte) die wissentlich Schwächere schädigen (mal vorsichtig ausgedrückt)

Glauben ist eben eine heikle und sehr persönliche Angelegenheit, etwas das man nach 2000 Jahren Monotheismus neu gelernt werden muß, gut vielleicht besteht Skepsis gegenüber anderen Glaubensrichtungen schon immer weil ist es nicht etwas menschliches zu glauben seine Religion ist die einzig wahre ?

Was mich nur ärgert ist dieses ich weiß alles (egal aus welcher Ecke sie kommt) wären wir Götter so wüßten wir mehr aber auch nicht alles. Glauben ist genauso wenig fest in seiner Zusammensetzung wenn man so will in seiner Wahrheit wie die Jahreszeiten oder das Leben als solches.Möglicherweise sollte man sich darauf einigen das jeder Mensch seine Wahrheit hat, die aber nicht die Wahrheit der Menschheit ist und daher nicht mehr als eine Idee vom Ganzen.

Ich stell mir da grad so ein paar alte Ägypterinnen vor die uns zuschaun und nur noch den Kopf schütteln. Was für sie einfach war wie es eben war und das es sich ab und an änderte lag einfach im Lauf der Dinge wird bei uns analysiert, seziert und wieder zusammengebaut.

Nehmen wir doch mal die alten Texte der Ägypter da ich Hornung gesehn hab nehmen wir da nur mal die Unterweltsbücher , schöne Texte, die von einer unglaublichen Vorstellungskraft der damaligen Zeit zeugen, etwas das uns doch sehr verloren gegangen ist. Aber was sind sie oder auch die Totenbücher mehr als ein persönlicher Leitfaden, Merkzettel für die Ewigkeit ?
Das zeigt sich auch gut das keine zwei identisch sind. Und hier denk ich auch mal an den einen oder anderen Vordenker der meinte , man solle sein Buch nicht vervielfältigen, nu genau das Gegenteil ist passiert. Weil es in der Natur des Menschen liegt einfach den leichteren Weg zu gehen und altes zu übernehmen, egal wie sehr es noch in die Zeit passt. (bevor ich jetzt gesteinigt werde) :
Nehme ich das alte und bekannte und beginne damit zu arbeiten, sozusagen als Fundament, als Wurzel für etwas neues, dann ist es durchaus eine bessere Sache als vieles in einen Mixer zu werfen und es als universelle Wahrheit hinzustellen. Aber man sollte auch nicht verkennen das Quellen auch neu entspringen und nicht alles muß zwingend die Wurzeln des Alten behalten, manchmal kann auch der Samen des alten das neue hervorbringen.

Kurze Übersetzung meines Geschriebenen :" Alle haben Recht und keiner , jeder sagt die Wahrheit und niemand und egal wer wir sind , wir sind nie die anderen.


Was das mit dem tu nie etwas Böses angeht , da hab ich als Kind etwas ähnliches gelernt : Alles hat Konsequenzen und kommt auf dich zurück, also bedenke was du tust im Hinblick auf das was dich danach erwartet.

em hotep

Solina Sara

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Die Welt ist nur dann wirklich, wenn ich sie durcheinander bringe
Laßt uns alle ein wenig unperfekt sein, damit wir die Augen und Ohren für neue Wege öffnen können
bekennende Nicht-Hexe

Sala

Hallo,

das mit der Skepsis meinte ich nicht so, dass ich den Versuch, sich in "neo" Religion irgendwie zu organisieren (fällt mir keine bessere Beschreibung ein) an sich negativ finde. Habe nur festgestellt, dass es wohl häufig in Vereinsmeierei ausartet und das ist nichts für mich. Glaube aber immer noch, dass es auch anders möglich sein muss und kann. Also, wer will, von mir aus gerne, aber manches muss ich mir persönlich nicht geben. Wie gesagt, möglicherweise wage ich nochmals einen Versuch aber mal schauen...

Hihi, die alten Ägypterinnen - irgendwie fallen mir da die Alten auf der Bank bei Asterix auf Korsika ein und sie würden sich in der Tat sehr wundern, oh ja.

Quidquid agis, Was immer Du tust
prudenter agas fange klug an
et respice finem. und bedenke das Ende.

Nein, ich hatte nie Latein, nur für manche Sachen hab ich ein ziemlich gutes Gedächtnis

Hm, vielleicht sollten wir mal eine Sprüchesammlung machen - "Die Goldene Regel im Wandel der Zeiten formuliert"

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In Goddess we trust!

Thoron

@sala: Wenn du einen Thread aufmachst sind sicherlich einige dabei. Nur gebe ich zu bedenken,das dann über die meisten Weisheiten garantiert 5 Seiten lang diskutiert wird und somit keine Übersicht zustande kommt.

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"Trotzdem!" Zit.:Thot

Kallypso

Hehe, das klingt witzig, irgendwo habe ich doch noch ein paar DinA4 Seiten mit altägyptischen Weisheitssprüchen *hust



Nachtrag:
Habe eben mal nachgeschaut und tatsächlich noch das alte Dokument gefunden. Es sind 6 Seiten mit Sprüchen wie:


"Wer sich abhetzt, wird nie Vollkommenheit erlangen.
Dazu gehören Ruhe und Stille."
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"Geduld ist der Schlüssel zur Freude."
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"Gibt ein Baum dir reichlich Schatten, so verstecke deine Axt."
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grüße,

Kallypso

Thoron

@Kallypso: Meine liebste Weisheit steht in meiner Signatur. Ein Wort dass alles sagt.

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"Trotzdem!" Zit.:Thot