Siat

Die erste Frage, die ich mir dabei gestellt habe, als ich sowohl den Titel diese Threads als auch den Artikel durch gelesen haben ist:

Auf welches Versagen wird angespiel?

Selbst wenn ich die Beiträge hier so lese, die bisher gekommen sind.

Versager können auf sehr unterschiedliche Weise produziert werden-Und es gibt unterschiedliche "Möglichkeiten" wo und wie ein Mensch versagen kann.
Sei es, was berufliche Möglichkeiten anbelangt.
Sei es, was soziale Kompetenzen betrifft.
Oder was auch immer.

Und dabei spielt noch nicht mal Intelligenz immer eine Rolle, denn weniger begabte Menschen können durch Fleiss und "harte Arbeit" zumindest ähnliche Ziele erreichen, wie Menschen, denen alles (oder fast alles) in den Schoß fällt.

Aber ich will mal aus meiner Schulzeit erzählen:
Mir hat man zum Beispiel in der Grundschulzeit die Mathematik gänzlich vergällt.
Ich hasse Mathe heute noch wie die Pest. Bin, was mathematisches, logisches Denken anbelagt (jedenfalls nach meiner eigenen Einschätzung) nicht sonderlich mit Begabung gesegnet. Und es sträubt sich mir auch alles dagegenen.
Im übertragenen Sinne: Ich könnte reihern, sobald ich irgendwas mit Rechnen oder mit Mathematik zu tun habe.
Mittlerweile ist für mich aber auch sehr klar, was dazu geführt hat:
Zum einen war eine sehr prägnante Situation mit einer Mathe-Lehrerin in der 2. Klasse dafür verantwortlich:
Sie hatte uns Hausaufgaben aufgegeben (die wir ohne die Hilfe unserer Eltern lösen sollten!), in denen wir gemischte Brüche multiplizieren sollten.
Meine Lehrerin hat alle meine Ergebnisse (die im übrigen alle richtig gewesen sind!), dann in der Schule als falsch markiert.
Meine Mutter hat dann zu Hause alle Aufgaben noch mal nachgerechnet, sogar meine Cousine, die wesentlich älter ist als ich, angerufen und ist zusammen mit ihr die Aufgaben und meine Lösungen durch gegangen... Alles richtig-Und trotzdem als falsch angestrichen.
Als meine Mutter dann die Lehrerin zur Rede stellte, war die Aussage, dass ich die Aufgaben nie hätte allein lösen können und ich, weil ich bei den Hausaufgaben dann Hilfe von meinen Eltern hatte, geschummelt habe.
Deswegen ist alles falsch.


Eine andere Sache ist, dass wir Rechnen auf dieser Schule mit Mathestäben lernten.
Das bedeutet, dass wir ein Kästchen hatten mit unterschiedlich farbigen Stäbchen, die dazu auch noch unterschiedlich groß waren, hatten.
Das System war Folgendes:
Die kleinste Einheit waren kleine, weisse Würfel= Einer.
Zwei dieser Einer passten auf ein blaues Stäbchen= Zweier.
Drei passten auf ein rotes Stäbchen= Dreier
Usw.

Nun, ich musste dann die Schule wechseln, weil ich auf der Schule immer wieder von Klassenkameraden verprügelt worden war.
Und ich kam auf eine völlig "normale" Schule (die erste hatte Experimentell den völlig offenen Unterricht eingeführt), die wesentlich weiter waren als ich.
Und die, oh Schreck, im Kopf rechneten.
Ende vom Lied war, dass ich die Lust an Mathe verlor und eine absolute Abneigung dagegen entwickelte.
Und das Defizit auch nie wirklich aufgeholte habe.
Das zog sich dann meine gesamte Schullaufbahn weiter durch.-Bis zum Abi.

Ich bin nach der Grundschule dann auf eine Gesamtschule gegangen (find ich immernoch genial dieses System!).
Meine Klassenlehrerin in der Grundschule wollte, das meine Eltern mich allerhöchstens auf eine Realschule gehen lassen, weil ich es auf einem Gymnasium intellektuell nie schaffen würde.
Für mich stand eigentlich schon immer fest, dass ich auf eine Gesamtschule gehe... Und sie meinte, das mich auch das überfordern würde...
Nun ja =^^=

Auf der Gesamtschule hatte ich dann eine sehr... "nette" Englisch-Lehrerin...
Ich kann Englisch nicht leiden... Die Grammatik ist mir zu kompliziert gewesen, ich mochte den Klang nicht und die Lehrerin konnte (so vermute ich heute) auch den Stoff nicht gut rüber bringen.
Als wir in der 7. Klasse eine 2. Fremdsprache wählen konnten, wollte ich unbedingt Spanisch.
Spanisch ist toll =^^= Damit verband ich auch schöne Erlebnisse, weil meine Eltern mit uns, als wir noch nicht schulpflichtig waren, öfter in Spanien gewesen waren.
Meine Englisch-Lehrerin meite zu mir (da erinnere ich mich noch wörtlich dran): "Du kannst kein Spanisch nehmen! Du bist schon in Englisch so schlecht, dann wirst Du in Spanisch erst recht rumkrebsen!"
Ich hab trotzdem meinen Kopf durchgesetzt (immerhin wollte ich immer mein Abi machen und um in die Oberstufe zu kommen brauchte ich mindestens 2 Fremdsprachen)-Und das Ende vom Lied war, dass ich in Spanisch immer midestens 2-3 Zensuren besser war, als in Englisch




Ob und wie ähnliche "Zustände" in Hamburg herrsch(t)en (meine Schulzeit ist ja nu auch einige Jährchen her-mein Abi hab ich 2000 gemacht), weiss ich nicht.
Aber ich weiss aus meiner eigenen Erfahrung heraus, dass Schule einen wesentlichen Teil zur Wesensbildung und zur Entwicklung beitragen-neben dem Elternhaus.

Aber das Produzieren von Versagern ist, glaub ich, nicht nur ein "neues Phänomen" und hängt auch nicht unbedingt damit zusammen, dass Quoten erfüllt werden sollen.
Vielleicht ist das heute ein zusätzlicher Faktor, das denke ich persönlich eher.
Aber Versager wurden (egal in welcher Hinsicht) immer schon produziert und hat wohl eher auch etwas mit gesellschaftlichen Denkweisen und Problematiken zu tun.


LG
Siat

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Hunnuli

@ Puck: Du irrst nicht, ich sitze tatsächlich ziemlich nah an der Quelle - zumindest was die Arbeit zu dem Thema hier an der Uni betrifft. Wobei die Lehrer/innenausbildung nicht wirklich mein Steckenpferd ist. Da bin ich sozusagen über den HiWi-Job mit reingerutscht. In meinem Studium habe ich allerdings viel mit auf Lehramt Studierenden aller Bereiche zu tun gehabt und da hört man manchmal Ansichten, da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Falls es Dich interessiert, mein Interessenschwerpunkt beläuft sich auf Kompetenzdiagnostik und in dem Bereich habe ich auch meine Diplomarbeit geschrieben. Weiterhin beschäftige ich mich mit dem Thema Kompetenz und (Bildungs-)Standards und setze mich die Tage aktiv mit IGLU auseinander. Ich bin zwar keine Koriphäe, aber ein wenig Ahnung zum Thema Bildung bringe ich schon mit

Zu meinen Erfahrungen: mein Bruder sollte auf die Sonderschule geschickt werden, angeblich Legasthenie. Das wurde von einer Lehrerin in der Grundschule diagnostiziert (was ich nach heutigem Wissensstand einfach untragbar finde) und meine Eltern haben zum Glück nicht allein auf das Urteil der Lehrerin vertraut und sich zweite Meinungen eingeholt. Das glückliche Ende: mein Bruder hat nur ein wenig mehr Unterstützung beim Lernen gebraucht, ihm flog einfach nicht alles zu. Das haben meine Eltern berücksichtigt und jetzt hat er kürzlich seine Fachhochschulreife gemacht und wird ein Studium beginnen.

Zum Thema Selektion: Selektion ist ein notwendiges Übel. Leider hat das oft einen institutionellen Hintergrund und geschieht nicht zum Wohl der Lernenden. Es ist m.M.n. unerlässlich Lernende sowohl vor Unter- als auch vor Überforderung zu schützen und je nach Problematik entsprechend zu Fördern und zu Unterstützen. Manchmal brechen durch Selektion Träume zusammen, aber für manche Berufe ist eine gewisse Eignung und die Fähigkeit diese zu erreichen (über Ausbildung/Studium etc) nötig und hier ist Selektion unerlässlich - unangenehm für den der sie erfährt (kenne ich auch - wer tut das nicht) aber notwendig.
Das in den Grundschulen so selektiert wird, dass auch Haupt- und Realschulen weiterhin existieren können ist eine unmögliche Unsitte, aber leider schwer nachzuweisen und zu unterbinden. Die Selektion erfolgt ja auch mit durch die Lehrkraft und aus dem Gespräch mit mehreren Grundschullehrerinnen (da gibts wirklich kaum Männer), weiß ich um deren Problematik: sie haben ca 30 Kinder, deutlich herausstechen die, die große Schwierigkeiten haben mitzukommen und die, die dem Lerntempo "überlegen" sind. Der Rest, also die "normal lernenden" Kinder, sollen aber auch nach ihrer Eignung für eine höhere Schulbildung beurteilt werden. Zum Glück hängt das nicht allein von der Lehrkraft ab, sondern von Durchschnittsnoten und ggf. Aufnahmeprüfungen, sonst würde die Willkür Einzug halten. Aber, viele Eltern nehmen eine Empfehlung der Lehrkraft als Weisung an und lassen ihr Kind erst gar keine Aufnahmeprüfung absolvieren. Das finde ich schade. Orientiert an den Wünschen des Kindes sollte ein bestmögliche Förderung stattfinden.

Zum Thema dreigliedriges Schulsystem: Man darf nicht vergessen, wie alt diese Form ist und dass sie sich bisher recht gut gehalten hat. Als kleiner Humboldt-Fan werde ich natürlich wehmütig auf eine Abschaffung des Gymnasiums blicken aber nichts desto trotz, es muss und wird sich in diesem Sektor etwas tun. Allerdings langsam, da das Schulwesen auf Länderebene geregelt ist (meines Wissens nach, sind es definitiv die Zulassungsvoraussetzungen für ein Hochschulstudium - die Schule müsste auch betroffen sein). Grundsätzlich wird es, ähnlich wie im Hochschulzugang, eine endlose Debatte um einheitliche Voraussetzungen geben, mit denen alle 16 Bundesländer leben können. Konzepte, wie zum Beispiel Ganztagsschulen müssen vor der Einführung (auch wenn es sie in einigen Bundesländern bereits gibt) zunächst einheitlich entwickelt und dann erprobt, evtl. optimiert und dann eingeführt werden. So etwas dauert einige Jahre und kostet ungemein Geld.
Dann liegt ein nicht unerheblicher Teil der Ursache für die "Bildungsproblematik" auch in der Wirtschaft. Das Wirtschaftssystem war (und ist zum Teil noch) auf das dreigliedrige Schulsystem ausgelegt. Bestimmte Berufe sind nur mit einem bestimmten Abschluss möglich. Da aber nun das Abitur immer mehr als Ausbildungsqualifizierung anstelle einer Studienqualifikation in den Vordergrund (ge)rückt (ist), verlieren Haupt- und Realschulabschluss enorm an Bedeutung. Zum einen müsste die Wirtschaft diesbezüglich umdenken (was wohl nicht passieren wird) und zum anderen müssten hier, bei einer Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems, auch Umstrukturierungen erfolgen. Ich habe hier zunächst nur die Hochschulzulassung im Auge, die sich dann nicht mehr am Abitur orientieren kann und Alternativen braucht (die auch gerade entwickelt werden). Doch auch an anderer Stelle wird es da Bedarf zur Veränderung geben und all diese Konzepte müssen entwickelt und erprobt werden und das kostet Zeit und Geld.

Ich war selbst sehr erstaunt, wie langwierig solche Veränderungen letztlich sind, kann aber aufgrund meiner Erfahrungen in der Projektarbeit absolut nachvollziehen, dass man gewisse Dinge einfach nur im Längsschnitt untersuchen kann und nicht mal so eben aus den Rippen schneiden.
Und bei aller persönlichen Betroffenheit als Lernende, Lehrende, Eltern o.ä. möchte ich nur anmerken, dass ein Blick über den eigenen Tellerrand wichtig ist, denn viele Gebiete kann man gar nicht von Außen überblicken. Mich selbst nehme ich dabei gar nicht raus, denn ertappe mich auch dabei, dass ich meinem Ärger laut Luft mache und Veränderung fordere - allerdings muss ich mir oft eingestehen, dass ich gar keine Ahnung habe, wie diese Veränderung aussehen soll und schon gar keine darüber, welche Bereiche neben meinem eigentlich noch betroffen sind und was für Konsequenzen eine derartige Welle mit sich bringt.
Trotzdem: nie aufhören Missstände aufzuzeigen, denn sonst sind keine Änderungen möglich - man muss schließlich erstmal wissen, wo etwas im Argen liegt.

Schon wieder so lang geworden ... ich geh jetzt mal wieder zurück zur Prüfungsvorbereitung und werfe einen Blick auf europäische Referenzrahmen und Kompetenzdefinitionen

Viele Grüße, Hunnuli

Hunnuli

@ Siat: Deine Erfahrungen sind ja grauslig!!
Es stimmt sehr was Du sagst, der menschliche und damit auch gesellschaftliche Einfluss in Punkto generieren von Versagern darf nicht außer Acht gelassen werden!

Eltern sind hier stark gefordert. Irgendwo habe ich im Bezug auf Opferrolle mal gehört/gelesen, es gehören immer zwei dazu: einer der jemanden zum Opfer macht und der, der sich dazu machen lässt. Kindern fehlt es noch an Selbstsicherheit um dem "sich zum Versager machen lassen" entgegen zu wirken. Da müssen die Eltern ran, die aber nunmal oft die (vermeintlich) kompetente Meinung der Lehrkräfte nicht in Frage stellen und nachhaken und/oder die Situation der Kinder verändern (soweit möglich).
Eltern haben immer noch den größten Einfluss auf Kinder, auf jeden Fall vor Erzieherinnen und Lehrern, daran sollten sie immer denken wenn es um ihre Kids geht!

Viele Grüße, Hunnuli - die jetzt wirklich wieder an die Bücher geht.

Abendstern

Ich denke wir sollten uns lieber nicht zu sehr um das Wort "Versager" hier kümmern, weil ungeklärt ist wie die Lehrerin im Artikel das nun im Speziellen gemeint hat. Ich kann nur mutmaßen das es im Zusammenhang mit geringer schulischer Bildung oder allgemein schlechten Chancen in der Berufswelt zu tun hat.


Ich finde es übrigends sehr gut, dass es auch solche Lehrer gibt, die sich mehr oder weniger erfolgreich ein Stück weit gegen das System lehnen bzw. das System weiten und dehnen, bis es für möglichst viele Kinder die gleichen Chancen gibt. Wir sehen ja an der "Strafe", die die Lehrerin dafür bekommen hat, dass dies ganz sicher nicht einfach ist, ohne den Ruf oder gleich den Job zu riskieren.


Der Sohn meiner Nachbarin hat mir erzählt was sein damaliger Lehrer sinngemäß im Schulunterricht sagte:
"Ihr könnt sowieso nicht alle das Gymnasium oder die Realschule besuchen, bedenkt doch folgendes: Wer soll denn dann bei der Müllabfuhr arbeiten? Oder als Taxifahrer, als Toilettenfrau? Würdet ihr das mit Abitur machen?"

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- meow -

Lidania

Oh - ich denke, bei entsprechend guter Bezahlung würden sich auch hierfür immer Leute finden.......

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Suebin

Das leidige Thema Schule!!!
Mir geht's wie Siat, ich hasse Mathe auch wie die Pest und wusste schon in frühester Jugend, dass ich damit niemals beruflich was zu tun haben wollte. Und was ich in der Oberstufe in Mathe lernen musste, habe ich wirklich niemals mehr gebraucht. Andererseits ist es auch lehrerabhängig. Wir hatten ganz unfähige bis zur 10. Klasse. Dann kam der einzige, den ich in meinen 13 Jahren Schulzeit als "Pädagogen" bezeichnen kann.Viele hatten ein Problem mit ihm, aber für mich war er ideal, weil das, was er erklärte, einfach logisch und verständlich war. Ich hab's dann von einr schlechten Fünf auf eine gute Vier geschafft, in der 12. Klasse und das obwohl die ganze Basis gefehlt hat.

Andererseits war mir auch schon früh klar, dass ich mich beruflich eher auf sprachlichem Gebiet betätigen werde.

Aber diese frühe Aussortiererei bei uns in BW nach der 4. Grundschulklasse ist absoluter Schwachsinn. Bei meinen Mädels war's so: die ersten drei Jahre werden gemeinsam unterrichtet, um das Sozialverhalten zu stärken oder so. Schöne Theorie. Praxis sieht aber so aus, dass diese drei Jahre zweitweise mit Schule wenig zu tun haben. Dann 4. Klasse: im Frühjahr, d.h. nach grade mal einem halben Schuljahr werden die Schulempfehlungen von den Lehrern gemacht. Die Kinder müssen sich also in kürzester Zeit auf ein völlig anderes System einstellen. Komischerweise ist es am Ort so, dass es je nach Grundschule unterschiedliche Prozentsätze beispielsweise mit Gymnasialempfehlung gibt, und das durchgehend seit Jahren, obwohl die sozialen Strukturen eigentlich überall recht ausgewogen sind.

Und das Kinder mit Migrationshintergrund seltener Gymnasialempfehlungen bekommen: kann man so oder so sehen. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass sich im Teenageralter bei vielen herausstellt, dass sie die dt. Sprache zwar mündlich ganz gut beherrschenk, aber wehe wenn man mal genauer hinhört oder gar was schriftliches von ihnen liest. Da fühle ich mich immer wieder in meiner Meinung bestätigt, dass, wer die eigene Muttersprache nicht anständig beherrscht, das auch bei Fremdsprachen nicht kann.

Aber: ich bin sehr gerne zur Schule gegangen, aber heute wollte ich das nicht mehr. Wir meiner Meinung nach viel zu viel herumexperimentiert, ohne dass man den Änderungen Zeit lässt, um richtig zu wirken. Lieber schnell was anderes!

Atalante

Als Hauptgrund sehe ich das gleichmachen und schematisieren von Menschen (und diese sind nun einmal nicht gleich).

Ich war Legastenikerin (allerdings nur Rechtschreiblegastenikerin), allerdings hat man das damals nicht verstanden, ich wurde als Dumm angesehen, bekam dann in der 4. eine Sonderförderung für Legasteniker. Toll, da saß ich zwischen lauter Leuten die überwiegend eine Leseschwäche hatten und habe mich furchtbar gelangweilt. Rechtschreiben sollte ich mithilfe von Registerkarten (so wie Vokabeln einer Fremdsprache) lernen. Aber das war mir damals zu doof - und ich habe dann bei einem Diktat etwas gemogelt (hatte 1 Tag vorher mitbekommen welchen Text die Lehrein diktieren wird) und so eine 2 bekommen. So bin ich diesen Krampf losgeworden.

Die Klassenlehrerin in der 4. Klasse hat die Leute bevorzugt, welche in ihren Bibelkreis gegangen sind. Das bin ich nie - war nicht mein Ding. Und so war ich in der Beliebtheit und in der Sorgfalt des Unterreichts ziemlich am unteren Ende der Skala.

Allerdings bin ich auf die Hauptschule gekommen, dort war ich allerdings meistens eine der Klassenbesten. Wir hatten das Glück, das wir ab der 7. Klasse eine Lehrerin hatten, die eine sehr gute Erzählerin war und die Neugierde gefördert hat. Meine Rechtschreibschwäche hat sich dann durch das viele Lesen von selbst gebessert.

Und später habe ich die mittlere Reife - und danach das Abitur mit Deutsch im Leistungskurs geschafft.

Ok meine Eltern haben Neugierde von mir nie unterdrückt - und dies sehe ich als das Wichtigste an.

Aufgabe eines guten Lehrers (und auch von Eltern) ist es Neugierde wecken, zuhören, Verantwortung übernehmen und gut erzählen können.

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So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
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Ehemals Penelope

Puck

@ Hunnuli

danke schön für die mühe die dir gemacht hast mir diese tieferen einblicke in das thema zu gewähren. es ist schon beruhigend von unterschiedlichen standpunkten zu erfahren, dass endlich etwas in diesem bereich bewegung gekommen ist. das es seine zeit braucht stört mich weiter nicht, eher im gegenteil. zu schnell realisierte projetkte diesen ausmaßes fehlt es oft an nachhaltigkeit und sowohl die ideen als auch das dringend benötigte engagement für deren umsetztung verpuffen in einer art strohfeuer und sinken in den sumpf alter gewohnheiten zurück.

was du zum thema „selektion“ geschrieben hast beschreibt auch das was ich erlebt habe. die unsitte der „schulplatzverwaltung“ trifft in sehr vielen fällen auf eltern die nicht in der lage sind die fehler dieses systems zu erkennen und ihre kinder soweit als möglich davor zu bewahren. viele erwachsene sind schon damit überfordert ihren eigenen platz in der gesellschaft zu erkennen und zu verstehen. sie wissen nicht genau ob und wenn ja welche werte sie überhaupt noch an ihre kinder weiter geben sollen... aus dieser unsicherheit heraus oder aber auch aus purer überforderung wälzen viele das thema kindererziehung und bildung dankbar an die schulen ab. so wird dann ganz schnell die empfehlung der lehrer unhinterfragt zur weisung. nach dem motto: hauptsache ich muss mich nicht damit belasten eine eigene meinung zu haben und diese dann vielleicht auch noch gegen diverse widerstände vertreten.

ich wundere mich immer wie viele „familien“ ihre kinder am liebsten bis abends in der schule wissen würden, um sie dann so schnell als möglich ins bett zu füttern. und wenn jetzt noch die großeltern immer den wochenenddienst übernehmen würden, ja dann wäre das leben wieder einigermaßen angenehm...

dein fazit ist für mich auch stimmig. missstände offen aufzeigen, aber in einer form die es zuläst konstruktive veränderungen in einem angemessenen zeitrahmen zu erarbeiten.

UND am besten gleich mit ganz viel mut und selbstbewustsein auch die initiative ergreifen und selbst mit anpacken...


@ Abendstern

„Ich denke wir sollten uns lieber nicht zu sehr um das Wort "Versager" hier kümmern, weil ungeklärt ist wie die Lehrerin im Artikel das nun im Speziellen gemeint hat.“

doch genau darum sollten wir uns kümmern, weil genau das, das thema des artikels war! und ich glaube das es recht deutlich ist, was mit „versagern produzieren“ gemeint ist. diese lehrerin weigert sich ihren schulkindern wissen vorzuenthalten und sie beharrt darauf ihr engagement und ihre möglichkeiten voll auszuschöpfen, um möglichst allen einen optimalen start in die gesellschaft zu ermöglichen. sie weigert sich absichtlich schulkinder zu „produzieren“, die an den hürden einer höheren schule scheitern und sich mit weniger zufrieden geben müssen als bei sorgsamer lehrtätigkeit nötig wäre. und diese "kleinhalten" geschieht nur um leer plätze an schulen zu füllen, die nur desshalb leer bleiben, weil sich die schulform nicht an die aktuellen bedürfnisse der schüler angepassen kannn/will.

versager produzieren heißt hier: schulkindern die motivation rauben und sie davon überzeugen, dass sie für etwas, was sehr wohl in ihren möglichkeiten liegt, nicht taugen. versager produzieren heißt, planmäßig kindliches selbstvertrauen zu zermürben bis sich die kinder zuletzt selbst als versager wahrnehmen und sich widerstandslos in das willkürliche herumgestoße der schulbehörden fügen. versager produzieren heißt, junge menschen nicht nach ihren fähigkeiten und neigungen zu fördern, und für das leben stark zu machen, sondern sie mit dem gefühl eine chancenlose nullnummer zu sein aus dem bildungssystem auszuspucken.

diese menschen sind keine versager! aber sie halten sich oft genug dafür. und manche sind auch wirklich total an diesem system zerbrochen oder haben jahre an entwicklung verloren, die nicht wieder gut zu machen sind.

das ist nicht der lehrauftrag! und das muss beendet werden!

Abendstern

Ich meinte damit lediglich das ich in diesem Thread hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion über Versager (was ist ein Versager, wann ist man ein Versager etc.) haben wollte.

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- meow -

Nachtwölfin

Ich habe ja auch ständig mit Schülern, Eltern und Unterricht zu tun, und meine Erfahrung ist einfach, dass es in Deutschland immer noch nicht zu den entscheidenden Stellen durchgesickert ist, dass Bildung Geld kostet, viel Geld, und ein wertvolles Gut ist, und dass in diesem Bereich nichts einfach so von allein passiert (z.B. Spracherwerb bei Migrantenkindern, Alphabetisierung), sondern dass man alles gezielt im Auge behalten und konkret fördern muss, und dass es eine ziemlich altmodische Arroganz ist, zu erwarten, dass das Elternhaus sich schon kümmert, wenn in der Schule Lücken entstehen.
Lehrer sein ist in Deutschland immer noch ein Deppenjob. Ich habe 2 Jahre lang auf Lehramt studiert, und vor allem die Mädels, die dort herumliefen und Grundschullehrerin werden wollten, waren größtenteils von der Sorte, die sich diesen Beruf gewählt haben, weil sie "gern mit Kindern basteln und spielen" und weil das ja "so praktisch ist, nur halbtags zu arbeiten, wenn man selber mal Familie hat" In Finnland z.B. würden solche Leute nicht mal fürs Studium zugelassen, geschweige denn jemals einen Job als Lehrer bekommen.
In Kinderhorten und ähnlichen Betreuungseinrichtungen arbeiten hierzulande oft genug hauptsächlich Aushilfskräfte, die schlecht bezahlt und noch schlechter ausgebildet sind und oft selber kein gutes Deutsch sprechen.
Dass man die Sprachkenntnisse schon ab dem Kindergarten gezielt fördern muss, ist ja nun endlich mal bei den Politikern angekommen, flächendeckend durchgesetzt wird es aber auch noch nicht - u.a. weil nicht überall Personal dafür da ist. Dafür fangen jetzt die Erzieherinnen an, sich mit ihrem grauseligen 20 Jahre alten Schulenglisch auf die Kinder zu stürzen und "Fremdsprachenfrühförderung" zu betreiben.
Man kann es nicht anders sagen: Es muss schlicht und einfach viel viel mehr Geld in diesen ganzen Bereich gesteckt werden, es muss endlich anerkannt werden, dass man für Bildung und Erziehung gut ausgebildetes und motiviertes Personal braucht, und dass diejenigen, die von zu Hause aus die schlechtesten Voraussetzungen haben, gezielt am meisten gefördert werden. Dafür ist der Staat da, und das sollte in einem reichen mitteleuropäischen Land wohl möglich sein.

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Siat

Hi Nachtwölfin,
kann nur unterschreiben, was Du sagst.

Ich persönlich sehe das Problem darin, dass halt auch ein gewisser "Teufelskreis" in Punkto Zuständigkeit für Bildung eben auch darin besteht, dass halt gesagt wird, dass die Eltern halt auch dafür zuständig sind, dafür zu sorgen, dass ihren Kindern Wissen vermittelt wird, dass sie gucken, dass die Kinder zur Schule gehen, das sie lernen, den Unterricht nach und vorbereiten usw. usf.
Andererseits MÜSSEN heute vielfach (und das mehr denn je) beide Elternteile arbeiten, damit die Familie erst mal überhaupt LEBEN kann.
Da kommt das LERNEN dann erst mal an einen ganz anderen Punkt. Da ist dann oftmals gar kein Geld da, vielleicht mal extra einen Förderlehrer zu bezahlen, wenn die Schule das nicht anbietet.
Da werden die Prioritäten erst mal ganz anders gesetzt.
Und dabei stehen im optimalsten Fall Lebensmittel und Kleidung an erster Stelle.
Die Sache ist doch auch die:
Wenn beide Eltern arbeiten MÜSSEN, wer soll sich denn dann bitte um die Kinder kümmern?
Ein Kindermädchen, das auch Geld haben will?
Die Oma, die vielleicht auch noch arbeiten muss um über die Runden zu kommen?

Auch ein wenig sehr kurz gedacht.

Ebenso find ich es recht... bedenklich, das sich so über die Einführung von Ganztagesschulung und Kinderbetreuungsplätzen etc. gefreut wird.
Anstatt dafür zu sorgen, dass die Eltern auch die Möglichkeiten haben ihre Verantwortung ernst zu nehmen und sich um ihre (nicht um die!) Kinder zu
kümmern, wird lieber dafür gesorgt, dass die Kinder die Möglichkeit haben woanders unter zu kommen.
Klar ist das "besser als gar nichts". Aber ich persönlich halte das nicht unbedingt für optimal sondern eher für "Beruhigungspillen".

Das Problem, das sich Eltern nicht in dem Maßen um ihre Kinder kümmern können, wie sie vielleicht gern wollen, weil sie mit Broterwerb beschäftigt sind, ist damit immernoch nicht gelöst sondern nur weggeschoben.



LG
Siat

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Hunnuli

@ Siat: ich respektiere Deine Meinung zum Thema Kinderbetreuung und Ganztagsschulen, auch dass Du findest (so habe ich es verstanden), dass Eltern sich sozusagen aus ihrer Verantwortung stehlen wenn sie solche Programme wahrnehmen.
Anmerken möchte ich, dass Eltern damit m.M.n. auf ihre Elternrolle reduziert werden und jeder Mensch ist nunmal nicht nur Elternteil, sondern füllt mehrere Rollen aus. Auch die Abhängigkeit eines Elternteils vom anderen (finanziell) wird gefördert, wenn keine Möglichkeit besteht, neben der Elternschaft einen Beruf auszuüben. Aber mit dieser Wendung der Diskussion sprengen wir denke ich das Feld Schule und rutschen in den Bereich Kinderbetreuung. Eine letzte Sache dazu noch: in meinen Augen ist die "Rabenelterneinstellung" etwas deutsches - in Frankreich z.B. sind Krippen für Kleinkinder (ich denke ab 1 Jahr) etwas völlig normales, und damit auch zwei Berufstätige Elternteile. Laut Studien wirkt sich das nicht negativ auf die Kindesentwicklung aus - sofern die Qualität der Einrichtung stimmt, aber das ist überall so.

Und zum Thema Zuständigkeit für Bildung: Die Eltern bzw. die Familie SIND die allererste Institution, in der das Kind Bildung erfährt. Wo lernt es sprechen, laufen, die Welt kennen? Erstmal in der Familie. Auch dem Kind das Lesen der Uhrzeit beizubringen ist Bildung - Bildung hat viele Fassetten, nicht nur schulische Ausbildung. Und wieviel Unterstützungsleistung Eltern bei ihren Kindern leisten müssen, fällt meist erst in der Schule auf und hängt auch mit von den Fähigkeiten des Kindes ab. Bis zum KiGa läuft das wohl eher unbewusst und man ist sich gar nicht so wirklich gewahr, dass Sachen wie "wie macht die Katze" oder "was ist das für eine Frucht" oder "wir schreiben deinen Namen" auch Bildung ist.

Ich bin der Meinung, dass es jedem Elternteil frei gestellt sein sollte, ob er/sie berufstätig oder "nur" Vater/Mutter sein möchte. Meines Wissens ist es keineswegs schlecht für die Entwicklung der Kinder, wenn sie nicht ausschließlich in der Familie aufwachsen. Kontakt zu Gleichaltrigen bei entsprechend qualifizierter Betreuung durch Fachpersonal schadet nicht. Und es gibt ja nicht nur Kindermädchen oder Großeltern, auch Tagesmütter und vereinzelt Krippen oder Kindergärten, die Kinder im Wickelalter aufnehmen. An den Kosten beteiligt sich der Staat sogar - vermutlich nur geringfügig, aber er tut es (da bin ich nicht im Einzelnen informiert).

nochmal @Siat: Deine Vorbehalte gegenüber Ganztagsschule sind verständlich, ich selbst habe dazu noch keine definitive pro oder contra Meinung entwickelt. Fakt ist aber, dass es in vielen Ländern schon lange erfolgreich praktiziert wird, z.B. Skandinavien - warum also nicht auch bei uns? So wie es momentan schultechnisch bei und aussieht wird es nicht bleiben. Und gerade weil viele Familien gezwungen sind, dass beide Elternteile erwerbstätig sind, ist eine gute Kinderbetreuung wichtig.

Ein Ausbau der Betreuungsangebote für Klein- und Schulkinder würde sicher helfen, Eltern mehr Chancen auf berufliche Verwirklichung bieten und damit langfristig die Geburtenrate steigen lassen.
Wichtig ist fachlich kompetentes Personal in den Institutionen, damit nicht, wie im Anfangsartikel genannt, "Versager produziert werden".

Und trotz aller schlechten Erfahrungen, die ich und wir alle schon mal während unserer Schulzeit gemacht haben: nicht alles was aus dem System kommt ist schlecht. Während meiner Praktika habe ich sehr engagierte Erzieherinnen und Lehrer/innen erlebt, tolle Förderprogramme sowohl in Schule als auch in KiGa. Es gibt da auch den/die einen oder anderen der/die recht kompetent und mit Herz bei der Sache ist, das sollten wir nicht vergessen.

Viele Grüße, Hunnuli

Sarevok

@Siat: Da gebe ich dir Recht. Das ist die typische Aspirin-Mentalität hier. Nicht die Ursachen, sondern die Symptome werden bekämpft. Kinderbetreuung, auch bis in den Nachmittag hinein, halte ich nicht für schlecht, allerdings nur, wenn dies sich auf den Kindergarten bezieht. Im späteren Alter ist dies jedoch völlig inakzeptabel. Immerhin sind körperliche und psychische Leistungsdefizite, sowie ein entwickloungshemmender Prozess Fakt - und zwar zu hundert Prozent! Aufgrund der geschwächten Familienbindung und der Einengung durch einen durch und durch strukturierten Tagesablauf können das Kind oder die Jugendlichen ihre Persönlichkeit weder so schnell, noch so gut entfalten wie Kinder, die Nachmittags Zuhause oder bei Verwandten/Freunden sind.

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Lidania

Sarevok - ich muss hier nur mal zu bedenken geben, dass in größeren Städten die Anzahl der Kinder und Jugendlichen stetig wächst, die außer Abhängen vor dem Fernseher oder Abhängen auf der Straße mit Kumpels keine Freizeitmöglichkeiten haben, wenn keine schulischen oder sportlichen Angebote da sind.
Leider findet in immer wachsenden Anzahlen von Familien keinerlei Bildungs- und Erziehungsarbeit zu Hause statt, da nun mal leider die Leute, die am wenigsten Ahnung von Erziehung und Lust zur Verantwortung, sowie auch eigene Bildung haben, die meisten Kinder kriegen, weil verantwortungsbewusste Menschen nur dann und nur so viele Kinder bekommen, wie sie auch fördern und bilden können.
Eltern die selbst nur den Fernseher als Freizeitmöglichkeit kennen, bieten ihren Kindern auch nichts anderes.

Das was man in einigen Fernsehshows am frühen Nachmittag sieht, ist nicht hochgepuscht, sondern leider die Realität. Mit solchen 14 - 18 jährigen Mehrfachmüttern, die schon vor dem Haupt- oder Sonderschulabschluss Kinder bekommen und selbst kaum einen vernünftigen Satz sprechen können, habe ich immer öfter zu tun.
Aber auch Kinder solcher Eltern haben ein Anrecht auf optimale Förderung. Wir können nicht einen so großen Anteil einer Generation ihren leider oft ahnungslosen, hilflosen oder desinteressierten Eltern allein überlassen.

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Sarevok

Und Ganztagsschulen sind dann eine Lösung? Das ist es, was ich meinte: Die Ursachen werden als gegeben hingenommen und statt sie zu bekämpfen oder einzudämmen werden pseudoalternative Ideen vorgebracht. Natürlich haben sozialminderbemittelte oder weniger intelligente Menschen mehr Kinder, das beweist jede Statistik und darüber bin ich mir auch durchaus im Klaren. Aber ich persönlich behaupte, dass es in jeder Großstadt genügend Freizeitangebote gibt und dass jeder Schüler durchaus mehrere Stunden am Tag für die Schule tun könnte(Nicht dass ich das jemals getan hätte. Aber die Möglichkeit besteht durchaus). Also seien wir doch mal ehrlich, das ist doch kein Argument.

Es kann doch keine vernünftige Alternative sein, dass die Jugendlichen von bestimmten Institutionen zu etwas gezwungen werden. Im Gegenteil: Das Geld, das für solche abstrusen Ideen ausgegeben wird, könnte durchaus anders Verwendung finden. Unterstützung der Eltern, wenn das Kind einen Sportverein besucht; generelle Aufklärung der Eltern über die Bildungslücken, die ein Kind durch schlechte Erziehung erfährt; aber auch sofortige Prävention, was die Jugendlichen selbst angeht: Mit ihnen sprechen, ihnen Alternativen aufzeigen. Natürlich, das wird schon getan, aber in viel zu geringen Maßen. Desweiteren erwähne ich es gerne wieder: Wenn einem Kind gesagt wird, dass es dann und dann einen Sportverein(oder in der Ganztagsschule eine AG) besuchen muss, ist das nicht hilfreich. Wenn ihm gesagt wird, dass es zu einer bestimmten Uhrzeit Hausaufgaben machen muss, ebensowenig. Aber genau das wird in solchen Schulen getan, da Einrichtungen eben Strukturen benötigen. Die Persönlichkeit des Kindes bleibt dabei allerdings auf der Strecke.

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Lohe

Das ist so ein Thema... *argh*. Mir ging es in der Schule genauso, wie auch meinem Neffen (8) heute. Warum können Lehrer nicht akzeptieren, dass es Kinder gibt, die schüchterner sind als andere. Wenn sich jemand im Unterricht nicht meldet, hat es doch noch lange nicht zu bedeuten, dass man dumm ist.
Jeder Mensch ist anders, das kann doch nicht so schwer sein.

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Liebe Dich selbst,
dann können alle anderen Dich gern haben.

Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit,das Geheimnis der Freiheit ist der Mut.

Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern,
als ihr treu zu bleiben.

Sarevok

Nein, aber dass die Note in dem Fach sinkt, ist dann doch selbstverständlich. Mitarbeit gehört nunmal dazu. Ist doch wie in Sport: Dort muss man doch auch immer zeigen, was man kann oder nicht kann.

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Siat

Hi Hunnuli,

oh, so sollte das nicht rüberkommen.
Ich bin durchaus dafür, dass es solche Einrichtungen gibt-für Menschen, die das gern in Anspruch nehmen WOLLEN ist das doch vollkommen ok.
Was ich persönlich bemägel ist schlicht, dass es im Prinzip keine echte Wahlmöglichkeit für Menschen gibt, die finanziell so klamm sind, dass beide Eltern gezwungen sind, zu arbeiten, ob sie das nun wollen oder nicht.
Wo keiner der beiden sich die Zeit nehmen kann, um zu Hause zu bleiben (oder nur halbtags zu arbeiten) und sich dann um die Kinder und deren Bildung zu kümmern, weil sie zu sehr damit beschäftig sind, den Lebensunterhalt irgendwie zu sichern.

Aus meiner fraulichen Sicht:
Es wird dann auch immer so schön darauf gepocht: Ja, die Frau hat ja soooo viele Möglichkeiten im Job! Und das MUSS gefördert werden.
Ist ja eine tolle Idee...
Aber was meiner persönlichen Meinung nach dabei total den Bach runter geht, ist die Familienstruktur. Und damit auch zwangsläufig die Bildung.
Denn natürlich ist die Familie DIE Institution, wie Du das geschrieben hast.
Aber das können sich heute, meiner Beobachtung nach, nur noch die wenigsten wirklich leisten.

Es wird gefördert und gefördert, dass die Frauen arbeiten (müssen)-Aber eine Förderung für Frauen, die zu Hause bleiben und ausschließlich und rein für die Familie da sein wollen (ja solche, gibt es auch!) gibt es nicht.
Entweder weil es abwertend heisst: Heimchen am Herd ist ein veraltetes Modell, das nicht mehr in die heutige Zeit passt.
Oder weil es heisst, das Frau sich nur einen faulen Lenz machen will.
Oder weil es heisst, dass Haushalt und Kindererziehung (und damit auch für die Bildung zu sorgen. Für mich geht das Hand in Hand) keine echte oder gar ernst zu nehmende Arbeit sei.

Solches können sich nur Menschen leisten, die genügend Geld auf der hohen Kante haben, bzw. in der Mann so viel verdient, dass er eine Familie ernähren und erhalten kann.
(Wie gesagt, ich schreib aus fraulicher Sicht. Es könnte auch genauso gut andersherum sein!!!)

Wie die Nachtwölfin schon schrieb: Bildung kostet Geld-und zwar viel Geld.
Aber es wird lieber gespart oder das Geld für andere Dinge ausgegeben, die entweder tatsächlich notwendig sind, oder schlicht als wichtiger erachtet werden.
Und das sowohl in der Politik als auch leider in manchen Familien.

Und nicht nur das.
Sie kostet auch Zeit!
Zeit, die heute kaum mehr die Familien aufbringen können, deren Hauptbeschäftung darin besteht, jeden Cent 10-50fach umzudrehen und zu gucken, das sie ja genug arbeiten, damit auch genügend Cents zum umdrehen in die Kasse fließen.
Was ist aber wichtiger, als die Bildung?

Ich persönlich, wenn ich die Wahl hätte, würde wesentlich lieber zu Hause bleiben, mich um meine Kinder kümmern, als mich mit zwei, drei, vier Jobs abrackern zu müssen und trotzdem nicht genügend Geld für meine Familie zu haben.
Aber die Wahl hätte ich, wenn ich Kinder haben würde, nicht, weil das Geld hinten und vorne nicht reichen würde.
So wäre ich praktisch und faktisch gezwungen, meine Kinder abzugeben.
Und das ist das, was ich nicht gut finde.
Frauen (oder Männer) die zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern wollen, sind (wie gesagt meiner bisherigen Erfahrung nach) verpönt.
Und es scheint nichts schlimmeres zu geben, als Hausfrauen oder -männer.
Es gehört einfach dazu, dass beide voll im Berufsleben stehen und Geld beschaffen-Und nebenbei noch vollkommen und 1000% ig für ihre Kinder da sind.

Das kann, meiner bescheidenen Meinung nach, nur in die Hose gehen.

Was ich gut finden würde ist, dass nicht nur darauf gepocht wird, dass es das A und O und überhaupt das Tollste und Beste ist, wenn beide Elternteile eine Arbeit haben und was für Geld anschleppen... und alles andere verteufelt wird, sondern es auch gefördert wird, dass, wenn sich ein Ehepaar das wünscht, es auch ermöglicht wird, dass Vater oder Mutter zu Hause bleiben können und sich um ihre Kinder kümmern. Und das unabhängig von der Geldbörse.

*Kopfkratz*
Ich weiss nicht, ob wirklich rüberkommt, was ich meine.

Essenz ist:
Ich finde es gut, dass es Einrichtungen gibt, in denen Kinder untergebracht werden können wenn die Eltern es möchten.
Was ich nicht gut finde ist die Tatsache, dass es staatlich praktisch gefördert wird, dass Eltern gezwungen sind, ihre Kinder abzugeben (ob sie wollen oder nicht), weil sie sich um den Broterwerb kümmern müssen.
Das es faktisch einfach nicht möglich ist, dass zum Beispiel eine junge Frau wie ich sagt: "Ok, ich hab (oder bekomme/wünsche...) ein Kind. Ich möchte gern zu Hause bleiben und mich darum kümmern-Und wenn es älter ist und zur Schule kommt, einen Halbtagsjob oder ähnliches annehmen."
Fakt ist aber, dass sich heute kaum jemand (so er nicht gut situiert ist) solche Gedanken erlauben darf.
1. Weil das Geld von einem Einkommen mittlerweile einfach nicht ausreicht.
Und
2. Weil die gesellschaftlichen Vorstellung mittlerweile schon so Familienfeindlich geworden sind, dass man allein schon wegen solchen "unmodernen" und "antiquierten" Vorstellungen als Sozialschmarotzer, arbeitsfaul oder ähnliches angesehen wird.

Und das finde ich nicht nur traurig, sondern schlicht und ergreifend auch erschreckend.
Es krankt also nicht nur daran, dass in der Politik was faul ist, sondern das geht halt auch soweit, dass die Gesellschaft an Ideen krankt, die Familien feindlich sind und dadrurch zu sätzlich die Bildungsproblematiken verschärfen.



*Kopfkratz*
Ich hoffe, ich habs etwas erläutern können?



LG
Siat

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Nachtwölfin

Hmm ja, in Deutschlands gibt's immer noch diese merkwürdige Anti-Ganztags-Hysterie, und es werden alle möglichen seltsamen Ideen über Familienstrukturen / -pflichten / -rechte usw. daran geknüpft... Leute, in Großbritannien, Frankreich, Skandinavien usw. ist es ganz normal, dass die Kinder rundum betreut werden, weil Eltern eben nicht nur Eltern sind, wie hier schon gesagt wurde, sondern auch noch andere Dinge in ihrem Leben zu tun haben - und damit meine ich nicht nur Arbeit. Ehrlich gesagt, ich könnte mir nicht vorstellen, jeden Tag 8-10 Stunden um meine Kinder herumzuwuscheln und sie zum Mittelpunkt meiner Existenz zu erklären. Erstens tut es auch kleinen Kindern schon gut, ein bisschen Abwechslung von ihren Eltern zu haben und mit Gleichaltrigen zusammen zu sein, und zweitens will man als Erwachsener ja auch noch Freiraum für sich haben. Vielleicht bin ich in der Hinsicht zu "un-deutsch", ich sehe es halt bei meinen schottischen Freunden und Verwandten und auch bei Freunden und Bekannten in anderen Ländern... dort wachsen die Kinder auch gesund und munter auf und haben trotzdem gute Beziehungen zu ihren Eltern, obwohl es nach deutschen Maßstäben solche "Rabeneltern" sind

Dazu kommt, was auch schon erwähnt wurde, was ich täglich bei meiner Arbeit erlebe: Es gibt in den unteren sozialen Schichten bzw. in bildungsfernen Milieus nun mal massenweise Familien, in denen sich sowieso niemand um die Kinder kümmert, und zwar nicht mal unbedingt, weil kein Geld und keine Zeit da ist - ich habe viele Familien erlebt, in denen eigentlich alle ständig zu Hause herumhängen, weil sie sowieso arbeitslos sind, und trotzdem oder gerade deshalb ist niemand intellektuell und emotional in der Lage, die Kinder zu fördern und zu erziehen. Zweitens gibt es Familien, in denen das Geld für riesige Flachbildfernseher und 200 € teure Turnschuhe ausgegeben wird, aber kein einziges Buch im Schrank steht. In allen solchen Fällen ist ganztägige Betreuung keine Strafe oder Notlösung, sondern eine riesige Chance für die Kinder, die der Staat ihnen einfach aufs Auge drücken muss, weil von allein in solchen Familien niemand auf die Idee kommen würde. Die Kinder haben ein Recht darauf, nur können sie es selber ja auch noch nicht entscheiden.

@ Siat: Vergiss aber bitte nicht, dass die Idealvorstellung "ein Elternteil ist zu Hause und kümmert sich um die Kinder, wenn er/sie das so möchte" eigentlich auch erst sehr jung ist. Das stammt so aus dem 19. Jahrhundert, als das Ideal der modernen Kleinfamilie entstand. In früheren Jahrhunderten war es in weiten Teilen der Bevölkerung völlig normal, dass Erwachsene arbeiteten, während in einer Großfamilie eine Person, z.B. ein junges noch unverheiratetes Mädchen oder eine alte Frau, dafür zuständig war, auf die Kinderschar aufzupassen, oder ähnliches. Dass eine Mutter sich hauptsächlich der Betreuung ihrer Kinder widmen konnte, war höchstens bei Aristokraten möglich.

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Lohe

Dem stimme ich nicht ganz zu, wenn man in Klassenarbeiten und Tests gut ist, sich aber nicht traut, etwas zu sagen. Ich kriege heute noch Schweißausbrüche, wenn ich daran denke, ich müsste vor 30 Leuten an die Tafel und etwas zum Besten geben.

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