Sarevok

Vielen Dank, ich les mich mal durch!

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Raven

@ amala: sorry, ich hätt nicht so rumpampen sollen. Mein Nervenkostüm ist im Moment zum Zerreißen gespannt.

@ Rest: Also ich persönlich finde es auch aus juristischer Sicht nicht in Ordnung, Tiere unter Sachen einzuordnen. Wer gibt dem Menschen das Recht dazu? Niemand, er nimmt es sich einfach. Eine solche Wertung finde ich einfach unmöglich. Nur weil der Mensch gelernt hat auf zwei Beinen zu laufen, heißt das nicht, dass er das Recht hat anderen Lebewesen ihren Wert abzusprechen. Und aus einem Lebewesen eine Sache zu machen, ob aus juristischer Sicht oder nicht, ist reine Wertung.

@ sarevok: greifen wir doch noch mal kurz die Situation mit dem Pferd auf: das ach so instinktgesteuerte Pferd ist tot, die Versicherung der Gegenseite kommt und sagt "Hier hast du 10.000 Euro. Kauf dir ein neues".

Bei einem Autounfall stirbt das Baby einer Frau. Ein noch absolut instinktgesteuertes Wesen. Sagst du da auch "Hier, 10.000 Euro, adoptier dir doch eins" ? Das wäre dann doch die absolut adäquate Handlungsweise für dich. Schließlich hat das Geschöpf ja noch keinen freien Willen gehabt.

Was den freien Willen angeht, ja da braucht man doch nicht weit zu gehen? Man nehme einen Hund in seinem Korb/auf seiner Decke/otherplace, ruft ihn, er guckt kurz her, kommt aber nicht. Da schreit kein Instinkt "Neeeiiin, geh nicht! Der will dir ans Leder!", er will einfach nicht. Aus welchem Grund auch immer, es liegt sich grad so schön, gemütlich, er ist zu faul, whatever.

Oder beim Reiten. Das eine Tier springt fantastisch und hat auch noch Spaß daran, das nächste verweigert selbst bei kleinen Bodenricks. Nicht weil es nicht springen könnte, das Pferd ist ein Fluchttier, der Körperbau dient dazu auch über Hindernisse hinwegsetzen zu können. Es will einfach nicht. Genauso wie der eine kleine Junge Fußball ganz toll findet, der nächste aber nicht. Spielen könnten wahrscheinlich beide.

Es gibt so viele kleine Anzeichen aus dem Alltag, die zeigen, dass ein Tier durchaus seinen eigenen Willen hat, und wenn es nur seinem "Herrchen" den Gehorsam verweigert, und sorry, aber wer das nicht sieht ist mMn blind.



Und selbst wenn ein Tier für jemanden ein niederes Wesen ist, gibt ihm das noch lange nicht das Recht, dieses Wesen zu quälen oder qualvoll zu töten.

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PadDraig

Zu a.: Dito. Sehe ich genauso!

Zu b.: Keiner hat dieses "Recht" irgendeinem Wesen Gewalt anzutun! Weder Tier, noch Mensch!

PadDraig

Siat

Ich persönlich denke, dass diese ganze Diskussion (ob nun zum Spaß wie Sare oder wie auch immer) nicht wirklich was bringt.

Ich erlebe es tagtäglich bei unseren Katzen, ich habe es beim Schäferhundmischling eines Verwandten und bei einem Malamout und Huskies mehrfach erlebt. Auch bei Papageien oder anderen Vögeln.
Von Pferden mal ganz zu schweigen.

Ich hab erlebt, wie ein Husky auf einen Stuhl gestiegen ist, um an Regal ranzukommen, weil da die Schüssel mit Frauchens Süßigkeiten stand.
Ich hab erlebt, wie der Schäferhundmischling meines Verwandten ein Nougatei von Milka fein säuberlich aus seiner Alu-Folie gepult hat.
Ich habe erlebt, wie sich die Papageien meiner Eltern aus dem Käfig befreit haben, selbst wenn die Käfigtüren mit Karabinerhaken gesichert waren.
Unser ältester Kater liegt, wenn er bei StarFire auf dem Schreibtisch liegt, mit seinem Kopf ausschließlich auf einer Küchenrolle. Ist sie nicht an ihrem Platz, dann rumort er so lange herum, bis die Küchenrolle so liegt, wie es ihm passt.
Ich hab erlebt, wie ein Hengst mit seinem Reiter "Kriegen" gespielt hat.
Und wie er seinen Reiter, wenn er nicht mehr wollte, immer wieder zum Weiterspielen animiert hat.


Und das soll Instikt sein?
Was für ein Instikt sagt einem Kater: "Leg Dir gefälligst eine Küchenrolle unter den Kopf?"-das Schlafbedürfnis?

Welcher Instinkt sagt einem Hund: "Steig auf einen Stuhl und mach so lang am an der Wand befestigten (!) Regal herum, bis das Brett mit der Süßigkeitenschüssel herunter kracht"?
Und welcher Instinkt sagt: "Fress aber nicht die Verpackung mit!" ?-das Hungergefühl?, bzw. der "Selbsterhaltungstrieb"? Vor allen Dingen, wenn die Fressnäpfe voll sind?

Und welcher Instikt sagt einem Papagein: "Mach die Käfigtür auf. Und wenns verschlossen ist, dann musst du nur lang genug dran herumfriemeln, bis der Karabiner runterfällt."? - der Flucht-Instinkt

Welcher Instinkt sagt einem Pferd "Spiel mit deinem Reiter?"-Auch der Flucht-Instinkt?

...

Die Ausrede "Instinkt" kann man so schön auswalzen und für alles mögliche heranziehen-Vor allen Dingen, wenn es darum geht, die Intelligenz und ja, sogar die Selbstbestimmtheit der Tiere herabzuwürdigen.
("Macht Euch die Erde Untertan" lässt grüßen)


Nein, Büchertips habe ich keine-Aber ich habe, wie gesagt, oft genug mit Tieren zu tun (gehabt) und ERLEBE tagtäglich, was die Tiere in unserem unmittelbaren Umfeld (allen Voran natürlich unsere Katzen), so anstellen.

Das Problem ist wohl eher, dass man es nicht immer bei den Tieren so genau sagen kann, wie beim Menschen.
Wir sprechen die Sprache der Tiere nicht, sondern können nur aus ihrem Verhalten, von ihrer Gestik und Mimik draus schließen.
Und aus diesem Grunde sind solche Diskussionen schlicht sinnlos.


@ PadDraig:
Danke, mit Deinen Worten hast Du mir vorhin wirklich aus der Seele gesprochen



LG
Siat

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Sarevok

@naur: Das Beispiel mit dem baby ist absolut unpassend. Es geht bei diesem Fall nicht darum, ob das Wesen instinktgesteuert ist oder nicht, sondern darum, dass es im Besitz einer bestimmten Person war. Ist dir der Besitz von Tieren nicht recht? Willst du alle Tiere, welche im Zoo oder auf einer Farm leben, in die freie Natur entlassen? Wenn nicht, dann sollte dir doch klar sein, dass das Pferd eine Investition des Besitzers war und du das ganze aus wirtschaftlicher Sicht betrachten musst: Die Versicherung haftet für kaputte, zerstörte oder in diesem Fall tote Wertgegenstände. Und genau das war das Pferd. Wenn es kein Sachschaden wäre, würde der Besitzer keinen müden Cent dafür sehen. Wenn wir noch Sklavenhandel hätten, dann würden diese bestimmt auch unter diesen Punkt fallen.


Zu den unteren Punkten von dir: Wie du schon sagtest: Der Hund ist faul. Er entscheidet sich aber nicht dafür, faul zu sein, sondern es ist die Folge von Wetter/Herumgetolle/...

Das Pferd kann seinen Selbsterhaltungstrieb nicht überwinden, da seine Instinkte ihm sagen, dass es sich dabei verletzen würde. Das hat rein gar nichts mit freiem Willen oder Spass zu tun.

Instinkte und Triebe, das sind die beiden Punkte, durch die Tiere gesteuert werden. Nicht freier Wille!

@Siat: Dass Tiere Gefühle wie Freude, Spannung, Erregung, usw haben, bestreite ich ja gar nicht. Die Frage ist nur, ob sie sich wissentlich dafür entscheiden. Dafür hat die Wissenschaft noch keine Beweise gefunden und so lange glaube ich auch nicht daran, ganz einfach.

Nebenbei frisst der Hund die Verpackung nicht, weil es mit seinen Geschmacksnerven nicht zu vereinbaren ist Bei den Papageien war es wahrscheinlich Verzweiflung oder Spieltrieb. Ich bin kein Wissenschaftler, ich kann das natürlich nicht genau beweisen. Aber ich sehe darin nichts, was unbedingt auf freien Willen schließen lässt.

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PadDraig

Deine Meinung, Sarevok. Und die zu haben steht Dir, wie jedem anderen auch zu. Nun, wenn "die Wissenschaft" (bis heute!) noch keine eindeutigen Beweise dafuer gefunden hat, dann hat sie auch keine Beweise dagegen, nicht wahr? Und somit beruht dass Ganze im Endeffekt auf unbewiesenen Annahmen.

Neuere Studien und Versuche haben jedenfalls verblueffendes gezeigt! Man darf auf weitere Ergebnisse gespannt sein!

Kennst Du Dich mit Hunden gut aus? Ein Hund prueft mit der Zunge nicht nur Geschmack, sondern auch Textur. Und wenn die nicht stimmt, und er befuerchten muss, dass etwas im Schlund stecken bleibt, dann frisst er's nicht. Beweis: ein Stueck der eben zitierten Schachtel im Futter wird gemieden.

Gruss;

PadDraig

Sarevok

Und das ist, genau wie beim Menschen, für mich reiner Instinkt. Aber du hast Recht, es gibt auch keine Gegenbeweise, von daher...

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PadDraig

Nicht ganz. Unser Hund hatte naemlich - Gierhals wie nunmal war - ein Stueck Verpackung im Rachen. Also ist er umhergelaufen, hat gewuergt und gewuergt, es aber alleine nicht rausbekommen. Also musste ich ran. Und nachdem er's los war, hab ich ihm den Karton gezeigt. Er hat sichs angeguckt, dran gerochen - und seitdem Karton gemieden wie sonstwas.

Instinkt? Glaube ich nicht, denn sonst haette ihn der ja davor gewarnt das Teil in den Rachen zu bekommen!

Dass er aber ab dem Moment Kartonnage jeder Art (willentlich!) vermieden hat ist dann doch schon seltsam, findest Du nicht?

Gruss!

PadDraig

Sarevok

Ich kann mich nur wiederholen: Ich glaube nicht, dass das Wille, sondern viel mehr Lernen aus Erfahrung und somit Überlebensinstinkt ist.

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Raven

Ich zieh mich aus der Diskussion zurück, mir wird das zu blöd.

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ainé

eintrag erübrigt sich, weil ich gesehen hab, dass das video nicht mehr da ist, immerhin etwas.

ainé

ich denk nicht, dass es vermenschlichung von tieren ist, wenn man sich fragt und nicht versteht, wieso mensch sowas tut?
tiere aus spass zu töten und zu quälen war noch nie anzeichen einer gesunden menschlichen psyche, gehört auch nicht in den "norm-bereich"des menschlichen wie oben geschrieben nicht instinktgesteuerten (einigen wir uns auf oft weil mensch ist auch sehr oft impuls und instikgtgesteuert obs ihm passt oder nicht)verhaltens, was es in meinen augen noch schlimmer macht.

Sarevok

Darauf war mein Post ja auch nicht bezogen, sondern vielmehr auf die Aussage, dass der Mord an einem Menschen dasselbe wäre wie das Töten eines Tieres, oder ähnliches.

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Bernd

Und wo soll da der Unterschied sein?

Ein Leben zu nehmen, ganz egal welches, darf nicht grundlos erfolgen.

Liegt ein triftiger Grund vor (Nahrungsbeschaffung, Verteidigung, ... ),
dann ist auch eine Tötungshandlung gerechtfertigt.

Bernd

Siat

Aber Bernd,
das siehst Du doch vöööööllig falsch!
Immerhin sind Tiere nur Instinkt und Trieb gesteuert und somit niedere Wesen als das Säugetier Mensch, der ja soooooooooo viel weiter, intelligenter und klüger ist.
Schließlich hat ja auch der Mensch einen Willen und Tiere nicht
Aus diesem Grund ist der Mensch eben ein Mensch und kein Tier, auch wenn er immernoch zu den Säugetieren gehört, aber wer will da wählerisch und vor allen Dingen genau sein wollen.

Und ein Tier eine Sache, weil es eben keinen Willen hat (oder vermutlich aus der Sicht mancher Menschen erst recht gar keinen eigenen Willen haben darf! Denn wo kommen wir da bitte hin, wenn auch noch Tieren ein Wille zugesprochen wird! Schließlich ist der Mensch die Krone der Schöpfung!!) und es somit gerechtfertigt ist, mit den niederen Tieren umgehen zu können, wie Mensch das grade toll findet.

Brutalst möglich ein tierisches Leben zu beenden ist dann eben kein Mord sondern... hmmmm... joa, was denn dann? Eine unschöne Angelegenheit, aber naja, meine Güte-Es war doch eben nur ein Tier!


Also Bernd, kannst Du das denn nicht verstehen??? Tststs!

LG
Siat


PS:
Zynismus inside!!!

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Sarevok

Ach Siat, Zynismus ist toll :-D

Nebenbei geht es mir dabei nicht um 'Krone der Schöpfung' oder irgendeinen anderen Quatsch. Es tut mir sehr leid, wenn ein Tier gequält oder getötet wird, aber nunmal nicht so, wie wenn ein Mensch dasselbe erleidet. Keine Ahnung warum, aber ehrlich gesagt fühle ich mich damit nicht besonders schlecht oder schuldig.

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Bernd

Hi Sarevok,

auch ich fühle mich weder schlecht noch schuldig wenn ich Leben nehme!

Normalerweise hau' ich nichtmal 'ne Mücke platt, wenn's nicht sein muss.
Letztens musste ich (im Auftrag) drei Wespennester entfernen, ein Volk
blieb dabei auf der Strecke. Das ging mir dann an die Magennerven.
Der Tod der Tiere war für mich aber sinnlos, ich kann mir einen Hochsitz
auch gut mit ein paar Wespen teilen, denn wir tun uns gegenseitig nichts.
Es gibt aber Leute, die panische Angst vor ihnen haben.

Andererseits gibt es hier auf unserer Erde eine Lebensform, die in reichlichem
Überschuss vorhanden ist. Eine deutliche Dezimierung wär hier kein Schaden.
Sorry! Ist leider Wahr.

Bernd

Bran

......

Ajana rincewind

Hi, Sarevok

leider finde ich den Link zu einem entsprechenden Film nicht mehr, aber in diesem Artikel findest du auch sehr viel"wissenschaftliche Forschung" zu Rabenvögeln-
Im Film wird übrigens noch gezeigt, wie die Raben ein Werkzeug basteln..... und wie sie nur aus Spaß einen Schneehang auf einer Pappe herunderrodeln.

Intelligenzbestien: Schmarotzen machte Raben schlau - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

vielleicht hast du ja Zeit ....

Ajana

Luchs

Da hier für beide Seiten die Wissenschaft mal wieder in Anspruch genommen wird und ich selbst ursprünglich aus der Wissenschaft komme, melde ich mich zu Wort.

Es besteht inziwischen völlige Einigkeit in der Verhaltensforschung, daß die verschiedensten Fähigkeiten der unterschiedlichsten Tiere nicht länger nur auf Instinktleistungen reduziert werden können.
Lernfähigkeit und kreative Problemlösung sind mit reinem Instinkt nicht länger erklärbar.

Es sei denn. . .wir gehen dazu über, sämtliche Fähigkeiten eines Menschen als überragende Ausprägung des reinen Instinktes zu akzeptieren.

Aber auch aus dieser Warte rechtfertigt das nicht die Quälerei und Tötung eines empfindungsfähigen Lebewesens.
Das ist keine Frage der Beweisbarkeit freier Willensleistung - sondern der Ethik.

Zur Forderung nach Beweisen: Sehr viele Denkmodelle mit denen wir und auch die Wissenschaft heute arbeiten sind bei Weitem nicht bewiesen, nähern sich jedoch den Beobachtungen so weit an, daß sie als gültig anerkannt werden.
Vieles basiert auf Näherungen - doch ab einem gewissen Grad der Übereinstimmung sind diese Näherungen sehr tauglich um mit ihnen zu arbeiten.
Je weiter die Wissenschaft voranschreitet, umso mehr schwindet die Absolutheit in den Aussagen.

Noch eine Bitte: Wer mit der Wissenschaft argumentiert, sollte sich vorher einen gründlichen theoretischen Überblick über das Thema verschafft haben zu dem er argumentiert (gell, Sarevok ?)

Gruß vom Luchs (instinktgesteuert ??)