Lidania

Hm - na wenn aus den Radamuletten dann von den Christen Kreuze gemacht wurden, sind doch die Kreuze trotzdem christlich? Nur die ursprünglichen Radamulette nicht.....Warum muss dann das "heidnische Symbol" Keltenkreuz verteidigt werden? Klingt mir nicht sehr logisch.....

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Celeborn

Neien....
Die Variante mit 4 gleich langen Speichen ist nicht wirklich Christlich....
Um die Heidnische Symbolik aber zu assimilieren wurde der untere Schenkel verlängert um ein Christliches Kreuz mit einem Ring zu bekommen(einige sagen über die Symbolik, das die Speichen die Beziehunhen von Über, Unter und Unserer Welt repräsentieren....
Wo man dann sagen könnte (ich kanns mir einfach nicht verkneifen) das die Christliche Variante ein Ungleichgewicht in Richtung Unterwelt hat.
Dann gibt es die Sonnenrad Erklärungen und so weiter...
Ich will hier mal keine favorisieren.
Und die Radkreuze meint der Gesetzgeber...Nicht die Christlichen....
Da sitzen halt keine Fachleute in Berlin beim BGH.

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freedom

Mag ja sein das ich da als Nichtjurist ein wenig naiv rangehe. Ich hab mir jetzt so einiges zu dem Thema angeguckt. Den Eindruck den ich gewinne ist, das es hier doch wirklich auf den Kontext ankommt, sprich: das Verbot gilt, wenn das Symbol als Propagandamittel der verbotenen Organisation mißbraucht wird.
Gerate ich zufällig mit einem künstlerisch gestalteten Keltenkreuz in eine rechte Demo habe ich wahrscheinlich ein Problem oder zumindest Erklärungsnotstand.
Ich bin mal noch naiver: Ist das Verbot des Mißbrauchs des Symbols als Propagandamittel nicht eigentlich ein Schutz, weiter unten unter Absatz 3 steht was von Ausnahmen und Kunst!? Wird verhindert das Rechte diese Symbole für ihre abartigen Beweggründe mißbrauchen, kann mir das doch eigentlich nur Recht sein,oder?
Ich sehe eher das Problem bei Herrn Meier von nebenan, der nicht tiefer in die Texte reinguckt und alles über einen Kamm schert, aber hier ist doch in den meisten Fällen ein klärendes Gespräch fruchtbar.
Mich würde mal interessieren wer hier im Forum schon einmal wegen des Tragens von Symbolen verhaftet wurde, welche Internetseiten die in den Paganbereich fallen Symbole herausnehmen mussten, welche Shops aufgefordert wurden künstlerische Keltenkreuze aus dem Programm zu nehmen usw.
Auch hier im Forum sehe ich am linken Rand Symbole die in den Bereich reinfallen, aber offensichtlich nicht entfernt werden mussten, da der Kontext stimmt.
Der Beschluß des BGH ist problematisch, ja, aber falsch...?

§ 86
Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen

(1) Wer Propagandamittel
1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,
2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,
3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder
4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,

im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.
Quelle: dejure.org

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invar vigandun.

Waldfrau

Bei manchen Symbolen hängt das stark vom Kontext ab, was sie sind. Ein Halbmond auf einer Moschee ist ja auch kein heidnisches Symbol, zumindest ist es dort nicht als ein solches gemeint, auch wenn es vielleicht vor über 1000 Jahren mal eines gewesen sein sollte. Heißt das jetzt, dass alle Halbmonde muslimische Symbole sind?

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~ selbstinitiierte Waldhupfdule auf dem Survival-Pfad der heidnischen Selbstbespaßung ~

Wolfjunge

Ich denk mal, das Problem sind wie freedom schon angesprochen hat, vor allem die "normalen" Leute. Die sehen das Ding, denken "Oh Mist, ein Nazi!" Und wir wandern wieder ein mal in die rechte Ecke...

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Celeborn

Ziel erfasst.....
FEUER....
VOLLTREFFER.....

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freedom

Ok, wenn die Reaktion des Normalo an sich das Hauptproblem ist, wäre es dann nicht ein Schuß ins eigene Bein diese Gesetze zu kippen? Das würde ja bedeuten, jeder Rechte dürfte in der Öffentlichkeit ungestraft diese Symbole mißbrauchen. Vermehrt würden vielleicht Bilder über den Äther gehen in denen die Verbindung Rechts,Glatze,Springer,Keltenkreuz geschaffen wird. Würde sich das nicht erst wirklich in den Kopf des Normalos einbrennen, es ist in der Tat eine Gratwanderung.
Persönlich empfinde ich es als besser mit Aufklärung und Distanzierung vom Mißbrauch zu agieren, das wäre ein für mich sinnvolles Projekt.
Den Mißbrauch in der jüngeren Vergangenheit bekämpfen, damit der Gebrauch in der älteren Vergangenheit wieder ans Licht kommen kann...
Da gäbe es noch so einiges zu Schreiben, aber ich bekomm es nicht auf einmal ins Tastenbrett gehackt...

ein in Gedanken versunkener freedom

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Celeborn

Nein...Genau umgekehrt...
Der Gesetzgeber Brandmarkt hier etwas was WIR zuvor nicht positiv genug besetzt haben und die Missbraucher(Nazis) können sich darauf verlassen das WIR uns zu uneinig sind um ihnen etwas entgegen zu setzen....
Eins haben die Braunen uns voraus....Den Willen zumindest rudimentär zusammen zu arbeiten...
Und darum haben WIR eigentlich schon verloren.
Und sie Drängen sich Strategisch (Wie ich momentan bemerken muß und auch StarFire sicher bestätigen kann) in jede Aktion die ihnen widerstand entgegen setzen kann.
Und ihre Argumente sind verdammt noch mal gut....Wenn man sie rausschubst dann schreien sie "Politische Diskriminierung"

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wetterleuchten

Sorry, aber das ist kein Argument. Schon gar kein gutes.

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Celeborn

Gut war falsch ausgedrückt....
Das Problem ist....
Will man jemandem wegen Pol. Ansichten streitig machen Christ, Muslim, Jude, Pagan zu sein?
Schlecht möglich...Dann sind wir gleich intollerant...
OK....
Die meisten "Odin statt Jesus" Brüller haben keine Ahnung worum es geht und sind Hohl im Kopp...
Aber eben leider nicht alle, so das man nicht sagen kann "Die sind nur Nazis, das ist nicht unser Problem"
Aber wenn wir es nicht machen, färbt die Braune Brühe auf uns alle ab...
Was auch immer wir tun...Es ist verkehrt...
Das ist ein Teufelskreis in dem wir nur Verlieren können.
Wenn einer ne Idee hat wie man das eine erreichen kann ohne des anderen bezichtigt zu werden bin ich um Vorschläge dankbar....
Gar nix tun ist auch keine Lösung...
Mir Qualmt davon schon der Kopp....
Es ist immer ******* wenn Pol. Einstellung und Reli. zusammenwirken (oder zusammen gewürfelt werden)...Wie dieser Fall wieder zeigt.
DAs Erbe des Bärtchenträgers ist leider eine Belastung für Pagans im allgemeinen und natürlich Asatru und Co im besonderen.

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freedom

Mir begradigen sich auch schon die Gehirnwindungen
Ich schreib am WE noch mal was dazu...

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Morrigan75

Ich würde nicht sagen, dass wir uns uneinig sind, ich finde, es zeichnet uns aus, unterschiedliche Meinungen zu einer Sache zu haben. Gerade das ist es doch mitunter, was uns von Nazis unterscheidet, die ja nur ihre eigenen Ansichten dulden und nichts anderes.

Und genau das ist es auch was mich so nervt, nämlich von "normalen" Leuten, die in den meisten Fällen nicht die geringste Ahnung von der Materie haben, in eine Ecke gedrängt zu werden, in der ich mich selbst so nicht sehe.

Silvanus

@ celeborn

Ich bin da einer ähnlichen Meinung wie Morrigan75. Das Problem bei Nazis ist ja grade die Gleichschaltung, und wenn man sozusagen "dagegenhält", indem man sich ebenfalls um ein Fähnchen schart, dann führt das zu Frontenbildung und man bekommt da auch eine ziemlich üble Außenwirkung. Lieber den "Gegner" von innen aufweichen, statt bekämpfen doch mal lieber zum Nachdenken bringen... das gilt auch für die staatlichen Verbieter: Nicht als erster "Patent anmelden", sondern das Verbieten an sich in Frage stellen.
Insofern finde ich eure Aktion gut, ich verstehe nur den bedauernden Tonfall nicht, in dem du den Individualismus im Heidentum kritisierst, denn genau DAS zeichnet für mich Heidentum aus- dass es eben kein dogmatischer Glaube ist, sondern eine eigene Wahrnehmungs- und Lebensweise. Daher frage ich mich, inwiefern historisches Heidentum überhaupt eine Religion im strengen Sinne war und ob es überhaupt eine Konkurrenzposition zum Christentum hätte einnehmen können. Die Götterverehrung ist nämlich nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtthemas- vielleicht hört sich das alles für dich auch wieder nach "Fluffy Bunny" an..
Aber das habe ich dir alles schon bei den "Keltoi" im WKW geschrieben. Also, Hallo auch hier.

Grüße,
Silvanus

Wolfjunge

Naja, den Gegner von innen aufweichen... Nach meiner Erfahrung ist es dafür meist schon zu spät. Bei mir in der Gegend gibts ne Gruppe, die nennt sich "Heidnischer Sturm" *spuck!*, die haben mit ihrem Namen schon so viel Schaden angerichtet, dass dich selbst gute Bekannte seltsam anschauen, wenn du dich als Heide bezeichnest.

Individualität ist ja schpn und gut, aber dazu gehört auch, dass man erkennt, wann man zusammen stehen sollte. Und da sind uns die Faschos leider meilenweit voraus...

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Celeborn

Ich Kritisiere nur das der Panische Antidogmatismus (der für mich selber schon das aussehen eines Dogma hat) jede Zusammenarbeit verhindert.

Von innen aufweichen?
Wie das denn?
Alle Pagans in die NPD und dann durch Basisentscheid das Ruder übernehmen?
Doch wohl eher nicht.
Wir beginnen jetzt zu diskutieren wo andere längst Fakten geschaffen haben.
DA ist der Fehler.
Weil Kelten und Germanen sich nicht einig waren sind sie von Rom und später der Christianisierung überrollt worden...Und die Situation ist für Pagans die sich in der Nachfolge dieser sehen heute exakt die selbe.
Ich denke wir sollten allmählich die Schuld bei UNS suchen, was mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz und Unterbutterung betrifft und nicht immer auf die Pöse Kirche zu zeigen.
Aber ich bemerke durch meine Ausländischen Paganen Kontakte auch das dies ein rein Deutsches Problem zu sein scheint...Irgend was muß bei uns also schief gelaufen sein.
Genug OT.....
Nur eine frage noch...
Wer bist du bei WKW?

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freedom

Ich verstehe nun nicht so ganz wie eine Einigkeit über die Ablehnung des Rechtsradikalismus die Individualität in Gefahr bringt, sorry, entzieht sich mir vollkommen.

Seh ich genau so celeborn...

Es sollte finde ich so sein das man sich von Gruppen wie wolfsjunge sie nennt klar distanziert und deren Einstellung ganz klar ablehnt. Tut man das nicht, wen wunderts dann das man in denselben Topf gesteckt wird. Eine Aufstellung von Gruppen mit denen man in puncto Ablehnung gegen Rechts überein stimmt und in der Gegenüberstellung mit den Gruppen die man aufgrund Rechtssein ablehnt sollte doch möglich sein. Das ist die kleinste Basis und es ist Handeln...
Eine in die Seite eingebaute Grafik aus der die Ablehnung gegen Rechts hervorgeht ist Handeln...
So stellt man eigenes in den richtigen Kontext.

Also ich persönlich versuche lieber einen Christen zum Nachdenken und zur Zusammenarbeit zu bewegen als dasselbe mit einem Fascho zu probieren, da letzterer vollkommen außerhalb meiner Toleranzgrenze liegt.
Sorry, aber diese Aussage fußt auf meinem Eindruck, das scheinbar lieber gegen Christen als gegen Rechts abgegrenzt wird.
Wenn mein Eindruck richtig ist, sollte man sich auch über nichts mehr wundern...

Kann ich nur unterstreichen celeborn...

Man sollte meinen das Geschreibsel wäre jetzt off topic, aber ist das Ganze nicht eigentlich die Ursache für unser Keltenkreuzproblem???

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Eiris sazun idisi
sazun hera duoder.
suma hapt heptidun,
suma heri lezidun,
suma clubodun
umbi cuoniouuidi:
insprinc haptbandun,
invar vigandun.

fee

uff,

jo, diese Symbole, und das "laue Gesäusel" inner heimat...die sich treffen um harmlose kids auf nem konzert aufzumischen...fragt sich ob sich noch ein paar Adlereltern finden werden das nächste Mal ohne flower mit power sich zu ihren kids zu stellen( und denen der coucheltern) und zu sagen
SO NICHT...

mit mütterlicher Sorge verfolge ich seit geraumer zeit wie sich das so langsam frontmässig zuzieht HIER im Städtle und da ist das keltenkreuzverbot nur seeehr weit entfernt... da gehts nämlich um die antifah ihre gegenüber s und die sammlung der "eigentlich" friedlichen in der goldenen mitte (schräg links)
die sagen hey alle extreme sind gleich Scheisse...lasst uns ein Mittelfeld bauen und mir wird kotzelend weil ich mir so vorstell was mit der Mitte meist passiert...es sei denn sie wird verstärkt...

energie drauf XRI

fee

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Samonios

*autsch* Nein!!! Sorry Celeborn aber das kann ich so nicht kommentarlos stehen lassen...
Was du da schreibst ist völlig anachronistisch!

Und der direkte Vergleich ist nicht nur falsch sondern impliziert ein gefährliches Geschichtsbild.

fee

@Samonios

ich weiss nur noch ganz weniges aus geschichte...schubs doch mal einen Deiner Meinug korrekt dargestellten Zeitabriss über die genannte Zeit rüber bitte...
denn da ich zu wenig weiss kann ich mich auch net drauf verlassen die gscheiten Quellen zu finden! und wikipedia ist in mancherlei Hinsicht sehr gefärbt...quer durch den Regenbogen...

Dankels die lernbereite fee

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Celeborn

Zumindest für die Römischen Feldzüge und den Agressiven Teil der Christianisierung (der ja nicht unbedingt als Hauptteil der Christianisierung angesehen werden muß ) halte ich die Aussage für unbedingt treffend.
Vergessen wir nichtr die "Kreuzzüge" des "Deutschen Ordens" (ok....das war um 12-1300) in Polen zur Christianisierung und einige andere Feldzüge zuvor....Auch wenn die Religion nur Wirtschaftliche und Teritoriale Interessen kaschieren sollte.
Das soll nicht heißen das das Christentum sich NUR kriegerisch verbreitete...
Aber ich denke das ist einen eigenen Thread wert und hier OT.
Mach mal einen Samonios, da ich daran auch interesse habe, aber es eigentlich nicht ganz die Epoche ist mit der ich mich üblicherweise befasse.

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