Bodvos

Ich dachte ich mach mal für den allgemeinen Keltenschnack hier einen Thread auf...

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Bodvos

Manchmal erscheint mir die Glaubenswelt der alten Kelten wie Poesie. Wie ein Gedicht über die Natur und die Welt und das Universum und den Rest. Das fängt schon bei einer Krönungszeremonie an, von der ich mal gelesen habe. Der König wird zu seiner Krönung symbolisch mit einer Jungfrau verheiratet, sie symbolisiert eben keine normale Jungfrau sondern das Land (ich glaube das war eine irische Krönung). Der König, der auf dem Weg zur Krone sich mit der Göttin die das Land ist vermählen muss. An dieser Stelle fällt mir eine Szene aus Excalibur ein (okay, nicht so der authentische Film) an der Artus mit seinen Rittern der Tafelrunde nach langem Siechtum zur letzten Schlacht mit Mordred reitet. Solange der König siechte siechte auch das Land und als er sich dann wieder erhob um sein Schicksal in die Hand zu nehmen anstatt in Trübsal zu versinken (die Geschichte mit Lanzelot) sieht man auf seinem Ritt das Land wieder erblühen. Die Ritter reiten u.a. wenn ich mich recht entsinne an einer Allee blühender wunderschönber Apfelbäume entlang.

Das Heil des Königs ist das Heil des Landes. Wenn das Herz des Königs dunkel wird wird auch das Land dunkel.

Irgendwie wie Poesie.




Wenn jemand nochmal weiss, wie das mit der Krönungszeremonie ablief, kann er sich ja mal melden.

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Madron die Wanderin

die krönungszeremonie hochzeit mit dem land war nicht nur in irland verbreitet (fragt mich nicht nach quellen) sondern auch in england bei den keltischen stämmen .....

in schottland mußte der zukünftige könig seinen fuß auf den krönungsstein setzen, hat der stein das angenommen, durfte der könig gekrönt werden ...
dieser brauch kam aber aus irland und wurde in schottland weitergeführt ....
solange, bis dieser krönungsstein im 13. jht vom englischen könig edward in schottland "geraubt" wurde und seither in westminster abbey unter dem thron der englischen könige liegt - ich meine aber mal gelesen zu haben, dass der stein angeblich wieder in schottland sein soll. ......

Celeborn

Nicht zu vergessen....Der König wird wiederkehren....dies hat sich durch alle veränderungen der Legende erhalten....
Nun, da Europa zu einem Land gemeinsam mit England verschmilzt, sind das interressante Aussichten.
Auch soll es in der alten Englischen Verfassung,angeblich, einen Passus bezüglich Excalibur und der Amtsübername durch den Finder des Schwertes geben.
Kennt sich jemand damit aus oder ist das ein Gerücht?

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Bodvos

Das ist doch in der selben Trafition wie die Geschichte mit Brans Kopf oder?

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Celeborn

Mich würde nur interessieren wie die Winsors reagieren wenn das Ding WIRKLICH von jemandem gefunden würde.....
Ich glaube der Geheimdienst würde versuchen den Finder UND das Schwert verschwinden zu lassen...

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Madron die Wanderin

oder groß porklamieren, dass das alles in die mythen, märchen und legenden gehört und nichts davon wahr ist ....

Arduinna

Hopla, jetzt werft mir aber nicht die keltischen Mythen durcheinander!

Die Geschichte mit Brans Kopf dreht sich um einen Zwist zwischen Briten und Iren (Heirat, Mitgiftstreit, etc.). Die Iren hatten zu dieser Zeit die Gewohnheit periodisch zu Raubzügen an der britischen Küste zu landen. Bran war der führende Held der britischen Truppen und wurde im Laufe des Streits in Irland von seinen Gegnern vergiftet. Er bat daraufhin seine Freunde ihm den Kopf abzuschlagen bevor das Gift den Kopf erreiche und den Kopf bei ihrer Rückkehr in Britannien zu vergraben (der Tradition nach Tower Hill) damit er das Land weiterhin gegen feindliche Invasionen (ganz konkret zu diesem Zeitpunkt die Iren) schützen könne. Bran ist gleichzeitig auch der Name einer Sonnengottheit der Symbol der Rabe ist. Dies steht in direktem Zusammenhang mit den im Tower von London gehaltenen Raben. Der Tradition nach soll London solange stehen wie es Raben im Tower gibt. Obwohl offiziell natürlich keiner solchen "Aberglauben" glaubt, sorgt der britische Staat trotzdem für eine gleichbleibene Anzahl der Raben und beschäftigt sogar einen speziell für die Raben zuständigen Beefeater.

Die Rückkehr Arthurs gehört einem ganz anderen Sagenkreis an und ist wahrscheinlich auch sehr viel später (zur Zeit des Übergangs ins Christentum) entstanden. Es ist auch kein rein britisches Konzept, da ihn die Bretonen auch für sich beanspruchen. Gwenc'hlan LeScouëzec, ein bretonischer Druide, hat in einem vor ein paar Jahren erschienen Werk ganze 800 Seiten mit ethymologischen und topographischen Argumenten gefüllt, die beweisen sollen dass König Arthur Bretone wahr und seine legendären Schlachten (so wie von Geoffrey de Monmouth beschrieben) auf dem Kontinent, in der Bretagne stattfanden.

Was das eventuelle Auffinden von Brans Kopf angeht, bin ich anderer Meinung. Genauso wie die chinesiche, kommunistisch-atheistische Regierung trotz allem niemals das Grab des Ersten Kaisers öffnen würde (seine Unversehrtheit garantiert den Fortbestand der Gelben Reiches), genauso würden die Briten niemals einen auf Tower Hill gefundenen Kopf anrühren. Unter irgendeiner archäologischen Ausrede würde die Fundstelle ganz schnell wieder zugemacht. Es besteht allgemein eine grosse Diskrepanz zwischen offiziellem Glauben und den Aktionen verschiedener Regierungen die sich nur durch ihre symbolische und spirituelle Bedeutung erklären lassen. Das bereits angesproche Washington DC ist ein gutes Beispiel, die angestrebte Zerstörung Taras ein weiteres.

Madron die Wanderin

zur legende von könig arthur gabs letzte woche einen interessanten beitrag bei galileo mysteria - aiman abdallah, eine historikerin und journalistin sowie ein .... keine ahnung was der nu gemacht hatte ... hatten anhand der bekannten geschichten und legenden recherchiert, was daran nun der funken wahrheit sei ...
ihre recherchen führten sie zum einem zu einem volk - den samanen - die unbesiegbar waren, bis ein römischer feldherr sie besiegte .... symbolisch zog dieser feldherr das schwert aus dem boden (das schwert stellte für die samanen den bezug zu deren kriegsgott dar) und fortan war dieses volk die treuesten kämpfer an der seite des feldherrn...
sie siedelten zudem noch an die römische grenze zwischen britannien und schottland ...
und dieser römische feldherr hieß mit zweitem namen "arthurius"
sein grab befindet sich im heutigen kroatien an der adriaküste .....

dem bericht zufolge kann man annehmen, dass zum zeitpunkt, als die erste arthus-legende in umlauf kam, all die kämpferischen eigenschaften sowie die treue zum feldherrn der samanen sowie der feldherr und dessen kriegskunst in diese legenden eingeflochten wurden und daraus eben König Arthur entstand ...

ich fand den bericht sehr spannend

scréachóg

Waren das nicht die Sarmaten?

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der firno situ - alte sitte schweiz

Madron die Wanderin

das kann auch sein - ich hab den namen phonetisch geschrieben

Bodvos

Das waren die sarmatischen Reiterlegionen. Die, die die Drachenstandarte nach Britannien brachten. Ich hab dazu was auf Celtoi Net geschreibselt. Im Forum.

http://celtoi.net/smfforum/index.php?topic=338.0


Bei den Sarmaten war es wohl auch Brauch ein Schwert in den Boden zu rammen, das den Tempel und das Heiligtum ihres Kriegsgottes darstellte, wenn sie seinen Segen erbaten. Ist aber ohne Gewähr. Müsste ich erst raussuchen.

Was der Vergleich Arhus und Bran angeht so habe ich lediglich einen Zusammenhang hergestellt zwischen ähnlichen Elementen. Natürlich ist die Story dieselbe, aber die Elemente ähneln sich. Bzw ein Element. Der Schutz der Lebenden durch den Toten Herrscher. England kann nie bezwungen werden solange Brans Kopf unter dem Tower über Britannien wacht und die Raben dort bleiben (Bran bedeutet Rabe, für alle die es noch nicht wussten). König Arthus, der ja in Avalon weilt, wird wiederkehren, wenn sein Reich in höchster Gefahr schwebt um es zu schützen.

Tote Herrscher die ihr Land beschützen.

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Madron die Wanderin

japp - das wars was in dem galileo bericht gesagt wurde - die drachenstandarte und das schwert als heiligtum / symbol für ihren kriegsgott !!

edit: das was du im forum geschrieben hast - hast du vielleicht das drehbuch für galileo mystika geschrieben ?
das ist genau das worauf letztlich die recherchen in dem fernsehbeitrag hinausliefen
klasse !

LadyAliset

Eine ähnliche Legende gibt es auch um Kaiser Barbarossa. Der schläft ja angeblich auch nur im Kyffhäuser vor sich hin, um irgendwann wieder zu kehren.

Bodvos

Wobei ich dieses Schwertritual, wenn auch sarmartisch als durchaus kompaktibel sehe. Ein wunderschönes Stück Kriegerspiritualität.

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Celeborn

Dabei fällt mir ein das auch in einigen erzählungen behauptet wird, Arthur sei gegen Rom gezogen....In dem Heutigen Geschichen Wirrwar um die Tafelrunde ist aber ehrlich gesagt ein nachforschen ein Alptraum...
Da gibt es Experten, Pseudoexperten, Gurus u.s.w. und einer ist vom anderen teilweise nicht zu unterscheiden. Alle geben sie sich Seriös, aber nur wenige sind es.
Hat jemand infos darüber?

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Galadriel

Da fällt mir nur das römische Westreich sein, muß (oder soll) wenn ich mich recht erinnere im 5. Jahrhundert gewesen sein. Aber bei den ganzen Geschichten um Arthus wird man ganz wirr....

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Die Dinge sind nicht immer so, wie sie Dir erscheinen.
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Celeborn

Ganz wirr ist gut....Versuch das mal zu entflechten.....Und dann gibbet noch diejenigen die tatsächlich versuchen die Romane von MZB als historisch korrekt zu verkaufen...

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Galadriel

Na ich oute mich mal insoweit, das ich die Nebel von Avalon sehr gern gelesen habe- schöne Geschichte. Aber ist klar, wenn man eine so romantische Sicht der Dinge von König Arthus bevorzugt, dann muß es ein unsanfter Aufprall sein von einem britisch- römischen Offizier zu hören, der noch nichteinmal in der passenden Zeit lebte.
Aber zurück zu Deiner Frage-Der gute alte Geoffrey von Monmouth und auch Geoffrey Ashe, der ja auch so einiges über Riothamus zusammengetragen hat, haben beide erwähnt, das er sich gegen Rom gewandt hat- aber da erzähle ich Dir ja nichts Neues. Aber mir fällt so spontan nicht ein, wo ich das noch gelesen habe (ist wahrscheinlich das Alter ), wenn´s wieder da ist, reiche ich es nach.

LG
Galadriel

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Arduinna

Ich könnte dazu Adrian Gilberts "The Holy Kingdom" empfehlen. Das interessante ist bei diesem Buch, dass Adrian Gilbert mit zwei Historikern zusammen arbeitet und hauptsächlich walisische Quellen heranzieht. Diese wurden in der allgemeinen Analyse von den meisten englischsprachigen Historikern ignoriert da keine Übersetzungen vorlagen. Was schriftliche Quellen in Grossbritannien angeht sind die walisischen zum grossen Teil wesentlich älter. Durch die Analyse von archäologischen Funden und dem historischen Zeitrahmen der verschiedenen Artus-Erwähnungen kommt Gilbert endlich zu dem Schluss, dass es wahrscheinlich zwei historische Personen mit dem Namen Arthur gegeben haben muss. Einer davon, ich glaube es war der zweite, führte auch den bereits oben erwähnten Feldzug gegen Rom. Es ging dabei höchstwahrscheinlich um einen Thronfolgestreit, da laut Gilbert in der spätrömischen Zeit eine enge Beziehung zwischen dem walisischen Königshaus und den römischen Kaisern (u.a. Konstantin) bestanden habe.

Ansonsten ist auch "Auf der Suche nach Merlin" von Nikolai Tolstoi ein interessantes Buch, auch wenn es dabei vornehmlich um die Person Merlins geht.