Celeborn

Na damit lässt sich ja schon arbeiten....

Was soll ich alter Sack dann erst sagen...

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Galadriel

Das lasse ich mal völlig unkommentiert im Raum stehen...


Also dafür, das die Engländer nicht abergläubisch sein sollen, geben sie sich aber ganz schön Mühe mit den Raben- zusätzlich zum schon erwähnten Futtermeister, werden ihnen auch noch die Schwungfedern gekürzt (oder entfernt? ) damit sie nicht wegfliegen- das nennt man wohl auf Nummer sicher gehen.

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Die Dinge sind nicht immer so, wie sie Dir erscheinen.
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Celeborn

Ups...da hatte ich dein Alter falsch gelesen....
Hatte dich 10 Jahre jünger gemacht

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mondschatten

Ich habe den Bericht von Galileo neulich auch gesehen. Hat jemand von Euch mitbekommen, wie der Ort in Kroatien heißt, wo angeblich das Grab des - "Lucius Artorius Castus" sein soll - sprich König Arthur?
Irgendwie schon ein wenig enttäuschend, das alles nur fiktiv sein soll - die Tafelrunde, Camelot - selbst Avalon (?)

nachdenkliche Grüße von Mondschatten

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"Natur und Seele verstehen einander, noch bevor wir ihre Sprache wahrnehmen."

Bodvos

Nicht unbedingt fiktiv. Diese Motive haben ja ihren Ursprung in der keltischen Mythologie.

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Galadriel

Laut Wikipedia sollen Grabplatten von Lucius .... in Kroatien in der Nähe von Split gefunden worden sein... ob Galileo einen anderen Ort nannte weiß ich nicht, ich persönlich halte nicht viel von dieser Sendung...

König Arthus war sicher nicht so, wie ihn die Menschen heute sehen, vermutlich hieß er noch nichteinmal so... aber eines ist er ganz sicher nicht... eine Fiktion.


LG
Galadriel

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Die Dinge sind nicht immer so, wie sie Dir erscheinen.
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Wolfgard

Auf keinen Fall ist die Artus Sage Fiktion. Sie ist nur mittlerweile völlig verwässert und in tausend unterschiedliche Versionen zerhackt.

Vor allem dank der christlichen Lancelot und Gralseinflüsse ist vieles verstümmelt worden. Auch wenn das Symbol des Grals(Kessel des ewigen Lebens) auch ursprünglich ein keltisches Motiv war.

Ist es nicht so, dass der allererste bekannte Text über Artus extrem kurz war, und alles andere nur auf mündlich Weitererzähltem basiert?

scréachóg

ich hab' da mal vor jahren ein buch dazu gelesen, in dem die autoren artus irgendwo im 5. oder 6. jhd n. chr. ansiedelten - und zwar in wales.

die quintessenz, weshalb es ein an und für sich nicht wahnsinnig bedeutender fürst in grossbritannien zum kern dieses ganzes legendenkreises geschafft hat, war gemäss dem buch die tatsache, dass es ihm während einer kurzen zeit gelang, nach dem rückzug der römer, die (römische) zivilisation resp. ein effektiv keltisch-römisches "reich" gegen den ansturm der sachsen zu verteidigen.

spannend fand ich, dass (immer gemäss dem buch ) das berühmte schwert excalibur wirklich historisch sein könnte - die autoren vermuten allerdings, dass es sich dabei um ein römisches (kurz)schwert gehandelt hat, dass in der familie des artus (arth = keltisch "bär"/ ursus = lateinisch "bär") als erbstück weitergegeben wurde. und dass excalibur noch heute irgendwo in wales in einem sumpf liegt...

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der firno situ - alte sitte schweiz

Bodvos

Wales...Wales...Tintagel Castle liegt in Cornwall. Ist nicht weit entfernt aber auch nicht Wales. Tintagel ist das Schloss von Gorlois und Igraine (Artus Mutter der Sage nach). Das Schloss wurde (der Sage nach) nach der durch Täuschung durchgeführten Schwängerung Igraines durch Uther Pendragon von diesem in Besitz genommen. Artus Geburtsort (der Sage nach) also.Und es ist das Schloss von dem König Marke aus der Tristan-Sage.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tintagel_Castle

Allerdings heisst das nicht, das Camelot gleich Tintagel Castle ist. Laut Wikipedia ist Camelot in Wales:
http://de.wikipedia.org/wiki/Camelot

Aber das ist eben die klassische Artus-Sage und nicht der historische Rekonstruktionsweg.

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Haigal

von irgendwoher erinnere ich mich, dass Camelot an einem See in Somerset liegen soll oder auch in der Nähe von Offa's Dyke.

nur so ein wage erinnerung an was

der
gedächtnisschwache
Haigal

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Von Insel zu Insel steuernd
jeden Tag eine neue Welt entdecken und nun endlich
angekommen.

Eichenmann

Liegen Camelot und Avalon nicht in unseren Herzen?
Erlösen wir doch das Schwert aus der starren Umklammerung des Steins
um die Tafelrunde der Kräfte unserer Seele zu adeln.
Werfen wir einen Blick in die Tiefen des Sees und erkennen uns selbst,
auf das mit jedem unserer königlichen Schritte Blumen erblühen.

LG
Eichenmann

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LadyAliset

Kommenden Samstag, den 10. März, kommt auf Arte eine Doku "Auf der Spur der Kelten". Geht wohl hauptsächlich um Archäologie.

Taliessin

Da ist es ja fast schade, das ich meinen Fernseher weg gegeben habe. Wenn auch wirklich nur um ARTE.

Bei dieser ganzen Debatte um Artus und Kollegen, die hier stattfindet, frage ich mich eigentlich: Ist es nicht ganz im Sinne der alten Druiden, dass die Grenzen zwischen Realität und Fiktion, zwischen Historie und Mythos, verschwinden? Ist es nicht wichtiger, was wir aus den Geschichten um König Pendragon lernen können, als ob es ihn tatsächlich gab?

Ach ja, in der englischen Verfassung kann das mit Excalibur nicht stehen, es gibt nämlich keine. Die Verfasstheit des UK beruht auf einer ganzen Armada von Dokumenten aus unterschiedlichen Zeiten, wenn auch auf keinem aus keltischen Ära, soweit ich weiß.

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Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.

Farajiolaine

Hallo erstmal.

Ohne ketzerisch reden zu wollen, zumindest im christlichen Sinne, ist es die schuld der Christialisierung, das die Legenden, die Lebensweise und das Bild Avalons aus der Welt gedrängt wurde. Wie stehts geschireben:

"Die Christen versuchen alles Wissen ausser ihrem zu vernichten."

So erging es den Römern, den Germanen und den Kelten.
Wie oft es geschafft wurde, weiß man eh nicht genau. Avalon ist ja nur eins von vielen Beispielen. Bei viel zu vielen haben sies geschafft.
Wir sind schließlich nur die die wir sind, weil wir erlebt und durchlebt haben was hinter uns liegt.
Wie auch immer.
Die Arthus Saga ist meiner Meinung nach ein Bruchteil von dem was damals war. Und wenn mann die Fragmente der Wirklichkeit, die irgendwo darin stecken, richtig zusammensetzt, findet man vielleicht die ganze Wahrheit heraus. Nur hat das mit weit mehr als nur dem Glauben an Avalon, Arthus und dem alten Weg zu tun.

Übrigens bin ich gerade auf der Suche nach alten keltischen Texten, Balladen, Liedern, Heldensagen usw. Kann mir da jemand behilflich sein???

Nachtwölfin

Im Original oder in Übersetzung? Es gibt viele interessante irische und walisische Sagen und Mythen. Inwieweit man sie als "keltisch" bezeichnen kann, ist eben immer eine große Frage. Sie sind in keltischen Sprachen verfasst. Sie sind seit dem Frühmittelalter niedergeschrieben und später immer wieder verändert worden. Sie spiegeln mit Sicherheit keine originale vorchristliche Überlieferung wider, aber viele Aspekte davon.
Im übrigen ist es die "Schuld" der Christianisierung, dass diese Sachen überhaupt niedergeschrieben und bis heute bewahrt wurden

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

LadyAliset

Wenn du irische, walisische, schottische Texte oder solche von Römern oder Griechen über die Kelten suchst:
The Celtic Literature Collective

Ist allerdings alles auf Englisch (oder eben Latein, Griechisch, Walisisch, Irisch - Gälisch,...)

Nachtwölfin

Wobei die dort präsentierten Übersetzungen nicht immer so gut sind (wird dort ja auch erklärt, warum). Also, wenn man sich wirklich in das Thema vertiefen will, ist es besser, sich ein paar gute neuere Übersetzungen zuzulegen, die sind allerdings immer noch weitgehend auf Englisch.

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Farajiolaine

Genau das ist das Problem an der Christialisierung: Die Leute wurden Dumm gemacht so dass sie nichts niederscheiben konnten, sie wurden wegen ihrer ketzerrischen Schriften verfolgt, verbrannt... und die besreits vorhandenen wurden Zerstört, sodass die Nachwelt ja nichts mit den alten Göttern anfagenen kann. Und deswegen müssen wir, die das suchen was vor "einen einen Gott" und Jesus war, versuchen in etwas zu finden das entweder gar nichts, oder alles bedeuten kann. Wörtern, Bildern, Münzen, Monumenten, Feuer, Wasser, Erde und Luft.

Danke für den Tipp es bringt mich, zumindest Textmäßig um einiges weiter. Das Problem ist dabei ist ja nicht nur das finden, sonder auch das mein Latein und mein Gälisch unheimlich eingerostet ist, wie ich kürzlich wieder festellen mußte. Und wenn man einen alten Menschen kennt, der diese Sprachen beherrst, heißt es ja nicht, das es dann auch "richtig" überstestz wird. Denn schließlich haben die Worte heute oftmals eine ganz andere Bedeutung als damals. Oft wissen wir gar nicht wieviel Magie in unseren Worten, die wir Tag täglich verwenden, steckt, weil wir íhre Wahre Bedeutung vergessen haben. Dank dem "Verdrängen" und verbieten der alten Sprachen und der alten Weisheit.

Nachtwölfin

Sag mal, hast du überhaupt gelesen, was ich oben geschrieben habe? Die Christianisierung ist in vielen Fällen der Grund dafür, dass das Zeugs überhaupt aufgeschrieben wurde... ein bisschen historische Ehrlichkeit sollte man sich schon angewöhnen.

Dafür gibt es Leute, die das studieren und sich professionell damit auseinandersetzen. Deshalb habe ich gesagt, es gibt eine ganze Menge Bücher darüber. Liest du Englisch? Dann hätte ich auf jeden Fall ein paar Buchempfehlungen für dich. Für die walisischen Sagen gibt es sogar was recht brauchbares auf Deutsch, von Bernhard Maier.
Ich würde dir auch empfehlen, mal ein paar Grundlagen zur keltischen Kulturgeschichte durchzulesen, z.B. ebenfalls von Bernhard Maier, Helmut Birkhan, Barry Cunliffe oder Stefan Zimmer, Arnulf Krause oder Miranda Green. Denn ich habe so dein Eindruck, dass du etwas zu romantische Vorstellungen zu dem ganzen Thema pflegst

By the way... a bheil Gàidhlig agad? An bhfuil Gaeilge agat?

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

beltaine

Da stimme ich Dir zu.
Manchmal frage ich mich allerdings, was passiert wäre, wenn das Christentum nicht alles liquidiert hätte, was ihnen nicht in den Kram passt. Hätte sich die Kultur weitgehend erhalten? Hätten sie selber es irgendwann niedergeschrieben?
Andererseits ist die Welt immer im Wandel und selbst wenn "die Kelten" nicht besiegt worden wären, hätten ihre Sitten, Gebräuche und Werte sich sicherlich auch verändert.
Wir werden es nie erfahren.

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