Celeborn

Das ist mir eigentlich egal....Das ist halt Wicca, und hier geht es um Druiden, welche dann zumindest Polytheisten sein sollten...Oder gibbet bei Wicca neuerdings Druiden?

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Nachtwölfin

Wem sagst du das... das steht ja bei mir eh ziemlich im Mittelpunkt

Och, bei Wicca gibt's nix, was es nicht gibt

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Celeborn

Das ist wahr....Gibt es ja sogar in Christlich....
wenn das der Papst wüßte


Trotzdem....Bei Wicca klingt das fast noch gruseliger als bei Celtoi, wo man zumindest den Gedanken der dazu führt nachvollziehen kann.

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Siat

Wenn Ihr über Wicca diskutieren wollt oder über die "unmöglichen Möglichkeiten" macht das bitte in einem anderen Thread.

Und auch beim Thema Wicca: "Bitte differenzieren."
Das ist bei Euch doch sonst möglich...

LG
Siat

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Samonios

stimme zu.

Wicca ist ein Fall für sich und stellt nicht den Anspruch "keltisch" zu sein, Mischtraditionen mit eingeschlossen...

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PadDraig

Sorry, komme erst jetzt zum Antworten...

1. Bei uns in der Gegend wurde Brigidh, der Cerridhwen und auch der Arthio besonders gedacht. Dass ist der weibliche Aspekt.

2. Cerrnunnos, oder auch (fuer mich damals einfach "der Gehoernte", "der Gruene (wilde) Mann") verkoerpert(e) (und nicht nur fuer mich) den maennlichen Aspekt.

Bitte zu bedenken, dass o.g. aus einer Zeit stammt, die prae-Internet war.

Wo steht denn, dass weibliche und maennliche Goetter nicht (auch)zusammen verehrt wurden? Ich errinnere mich auch, dass es eine "Jaegerin" und einen "Jaeger" (ohne direkte Benamung, oder aber ich erinnere mich nicht mehr an die Namen, Beide wurden jedoch an einem Mond im Oktober verehrt.

Auch hatten die Monde Namen - und darueber finde ich hier auch nichts. Nein, nicht die gaelischen Namen wie Beith, Luis, Nionn etc., sondern Saat-Mond, Ernte-Mond, Jagd-Mond, Blut-Mond usw.

Mischglaube? Vielleicht. Aber man sollte daran denken, dass es nicht sehr viel an verbuergtem Traditionen odre authentisch Ueberlieferten in dieser Hinsicht gibt (und damals auch nicht jedem zur Verfuegung stand wie heute). Ja, kann gut sein, dass sich da einiges im Lauf der Zeit vermischt hat.

Aber in jedem Fall ist es NOCH immer eine gelebte Tradition. Und Gruende, warum nicht z.B. Succellus und Taranis, Epona usw. in meiner damaligen Gruppe nicht verehrt wurden, spielen fuer mich auch keine Geige. Ich folge dem, was mir mein Herz sagt und was es fuer gut heisst. So einfach ist dass.

Wer dass verstehen kann - o.k.. Und wer es nicht kann, ist es fuer mich auch. Obwohl ich mich da schon seit einiger Zeit frage, warum die Leute, die immer an Anderen rumkritisieren, es selber aengstlich vermeiden etwas von der eigenen Position preiszugeben.

Nein, ich respektiere es, wenn jemand absoluter Wert auf wissenschaftlich untermauerbare Fakten und die Authenzitaet antiker Autoren gelegt wird. Aber, mit allem Respekt vor den Angesprochenen: Ihr wisst auch nicht alles.
Und wissenschaftliche Authenzitaet ersetzen weder Glaube noch Erfahrungen, die daraus resultierten.

Mir hat mal jemand folgendes gesagt: "Lebe Deinen Glauben und glaube Dein Leben!" Und so halte ich es auch.

PadDraig

Bernd

Schau mal hier auf der Seite von Stilkam.
Manche der Namen sind mir noch von meiner Großmutter geläufig.

Meintest Du das oder noch mal andere Bezeichnungen?

Bernd

LadyAliset

Ich meinte eigentlich, dass ich nicht glaube, dass z.B. Brigidh ein Aspekt des weiblichen Prinzips/der Göttin war, sondern einfach eine Göttin. Keine Aspekte von IMHO gibt es keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie ein dahinter stehendes größeres im keltischen Glauben gab.

Wenn sich das für dich richtig anfühlt, ist das doch wunderbar. Ich wollte nur klar stellen, dass es da, meiner Meinung nach, einen Unterschied zu dem damaligen Glauben gab.

Ansonsten - wie gesagt, wenn es sich für dich richtig anfühlt, wunderbar.

Ansonsten - wenn sich etwas wissenschaftlich nachweisen lässt, es sich für mich aber falsch anfühlt, mache ich es nicht oder anders. Aber ich finde es für mich wichtig, klar zu stellen, was mein eigenes Gefühl ist und was wissenschaftlich belegbar.
Klar ist wissenschaftliche Authentizität nicht alles - sonst wären wir bei bloßem Reenactment.

Samonios

Es sind aber doch drei verschiedene Göttinnen...

Warum "Aspekt"?

Schon ein Synkretismus, du identifizierst den keltischen Gott Cernunnos mit der Sagengestalt des wilden Mannes und dem britischen Green Man. Ich habe auch meine Synkretismen... und da ist im Prinzip auch nichts ´dran auszusetzen... aber warum nur "der männliche Aspekt", was ist denn "männlich"? Ich halte diesen Begriff für ziemlich hinterfragbar...

ja klar. Weil die ersten Bücher zu diesem Thema anfang der 80er rauskamen... alles was du bisher beschreibst gibt den typischen Inhalt der britischen Pagan-Esoterik-Welle der 80er wieder, ich hab´selbst viele solche Bücher gelesen... aber irgendwann hatte ich den Eindruck dass viele dieser Autoren selbst die original-Sagen nicht mehr kannten.

Das ist sogar ziemlich typisch für die Kelten Götterpaare zu verehren z.B. Grannus und Sirona...

Ja aber das sind deutsche Namen aus der Folklore. Gut sie zu kennen und zu benutzen, aber "Keltisch"?

Ich habe auch nichts gegen Vermischungen. Ich weiss woher ich selbst mir alles zusammenklaue in meiner "Patchwork" Religion.

Und warum ausgerecnet Artio, Ceridwen , Brigid und Cernunnos? Ich meine das ist eine ziemlich bunte Mischung... wie kamt ihr denn dann gerade auf die Vier?

Pardon?

Unter "Authenzität" verstehe ich nicht wenn man versucht sklavisch genau Rituale zu entwickeln die sich wortwörtlich an antiken Autoren orientieren...

Unter "Authenzität" verstehe ich ein anderes "Gefühl" von Echtheit und Respekt.

Du hast dich nun dreimal entschuldigt... ich denke das ist etwas übertrieben.

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Nachtwölfin

Also, man redet jetzt wohl wieder im Kreis hier... Dass wissenschaftliche Genauigkeit und persönliche Spiritualität zwei völlig verschiedene Dinge sind, ist doch hier schon so oft und so deutlich immer wieder gesagt worden. Ich halte es für wichtig, das nicht zu vermischen.
Wie ich meine Götter erfahre, das nehme ich so an, wie es ist, da schicke ich sicher nicht irgendwen oder irgendwas weg, weil es nicht in ein bestimmtes historisches Konzept passt oder so. Bei meiner Weltanschauung geht es um meine Wahrnehmung, meine Realität, mein Leben, meinen Kontakt mit dem Universum. Und da spielen historische Zeitleisten keine Rolle, denn alles, was ich brauche, ist da.

Wir waren hier beim Thema Druiden. Das ist nun mal ein historisches Stichwort, genau wie die Kelten. Wenn man also über dieses Thema reden will, muss man sich nun mal daran orientieren, was erforscht ist und wird, und mit welchen Methoden das geschieht. Natürlich kann ich mir irgendwas über Kelten und Druiden ausdenken, ich kann sogar auf meine eigene spirituelle / magische Weise versuchen, mir Einblicke zu verschaffen in vergangene Epochen (denn wie gesagt, im Kontakt mit den Göttern spielt Zeit keine Rolle), aber das ist dann eben null und gar nicht für andere Menschen nachvollziehbar und man kann keine Diskussion darauf stützen.
Wenn es um die gelebte Religion geht, dann kann im Grunde nur jeder sagen: Ich mache das so, ich empfinde das so, usw., und manchmal gibt es eben Gruppen, die einigen sich darauf, wie sie etwas empfinden, denken und tun, und andere sehen es wieder anders.
Für eine Diskussion über antike Kulturen taugt das aber nicht, sondern da muss man eben objektiv nachvollziehbar argumentieren. Auch wenn man dann vielleicht nicht da ankommt, wo man gern hinwill.

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Samonios

hmja, vielleicht sollte man ZWEI threads machen Hm? Druiden-Geschichtlich und "moderne Druiden".

Für zweiteres wären wir ja durchaus noch beim Thema...

denn es geht hier bei Paddraigs Spiritualität um neu-druidische Spiritualität eben am Beispiel seiner eigenen Ideen und Erfahrungen.

Beides durcheinanderzuwerfen hat auf dauer keinen Zweck.

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PadDraig

Hallo.

Bitte entschuldigt die ungebuehrliche Eile!

Zitat von Samonios:

>>>>Es sind aber doch drei verschiedene Göttinnen...

Warum "Aspekt"?<<<<

Ja. Und es waren drei verschiedene Frauen, uebrigens Geschwister, die jeweils einen starken Hang zu diesen Goettinen hatten. Eine der Frauen betrachtete ihre Goettin als die "dunkle Mutter". Leider weiss ich nicht mehr, wen sie dabei meinte. Aber ich erinnere mich, dass ich einmal eine schwarze Statue bei ihr gesehen habe.

Kennt jemand von Euch diese Bezeichnung? Hat sie jemand einmal gehoert?

>>>>Schon ein Synkretismus, du identifizierst den keltischen Gott Cernunnos mit der Sagengestalt des wilden Mannes und dem britischen Green Man. Ich habe auch meine Synkretismen... und da ist im Prinzip auch nichts ´dran auszusetzen... aber warum nur "der männliche Aspekt", was ist denn "männlich"? Ich halte diesen Begriff für ziemlich hinterfragbar...<<<<

Er wurde auch "der Dunkle" genannt. Und dass ist ein Name, den ich seither nicht mehr im Zusammenhang mit ihm gehoert habe.

>>>>ja klar. Weil die ersten Bücher zu diesem Thema anfang der 80er rauskamen... alles was du bisher beschreibst gibt den typischen Inhalt der britischen Pagan-Esoterik-Welle der 80er wieder, ich hab´selbst viele solche Bücher gelesen... aber irgendwann hatte ich den Eindruck dass viele dieser Autoren selbst die original-Sagen nicht mehr kannten.<<<<

Hmm. Ich kam in diese Gruppe im Sommer 1974. Koennte hinkommen, wenn einen die sechs Jahre nicht stoeren....

>>>>Das ist sogar ziemlich typisch für die Kelten Götterpaare zu verehren z.B. Grannus und Sirona... <<<<

Ich erinnere mich, dass es nur ein einziges Mal geschah, dass "Er" nicht mit angerufen waurde: als eine der Frauen an Krebs starb. Und sie hatte keinen einfachen Tod.

>>>>Ja aber das sind deutsche Namen aus der Folklore. Gut sie zu kennen und zu benutzen, aber "Keltisch"?<<<<

Ob sie "keltisch" sind: keine Ahnung, sehr wahrscheinlich nicht! Aber auch wenn sie aus dem Bereich Sitten, Gebraeuche, ja selbst Folklore stammen - ich nutze sie dennoch. Irgendwie "fuehlen" sie sich besser an, als wenn ich irgendwelche gaelische Bezeichnungen benutzen wuerde...

>>>>Ich habe auch nichts gegen Vermischungen. Ich weiss woher ich selbst mir alles zusammenklaue in meiner "Patchwork" Religion.<<<<

Schoener Begriff!

>>>>Und warum ausgerecnet Artio, Ceridwen , Brigid und Cernunnos? Ich meine das ist eine ziemlich bunte Mischung... wie kamt ihr denn dann gerade auf die Vier?<<<<

Ich habe keine Ahnung, dass ist es ja! Dass sind Dinge, die vor meiner Zeit gelaufen sind. Die ersten wirklichen Treffen muessen so Mitte oder Ende der 50er gewesen sein. Und damals waren auch noch ein paar Leute aus umliegenden Orten mit von der Partie. Noch etwas seltsames: ich fand einen etwas ungewoehnlichen Anschluss zu dieser Gruppe - aber die Geschwister weigerten sich ihrem Nefen irgendetwas in dieser Hinsicht beizubringen.

>>>>Unter "Authenzität" verstehe ich nicht wenn man versucht sklavisch genau Rituale zu entwickeln die sich wortwörtlich an antiken Autoren orientieren...<<<<

Eben...

>>>>Unter "Authenzität" verstehe ich ein anderes "Gefühl" von Echtheit und Respekt.<<<<

Ja. Und ich probiere dass ganz einfach so: wenn sich etwas gut und richtig
"anfuehlt" - oder wenn es dass nicht tut... Manchmal gibt es aber auch Dinge (oder Orte), die sich gar nicht gut anfuehlen - und um diese mache ich dann einen ziemlich grossen Bogen.

>>>>Du hast dich nun dreimal entschuldigt... ich denke das ist etwas übertrieben.<<<<

Nein, Samonios, nur EIN Mal. Du hast beim copy/paste vergessen, den Anfang meines Threads zu loeschen...

Zitat von Nachtwölfin:<<<<Also, man redet jetzt wohl wieder im Kreis hier... Dass wissenschaftliche Genauigkeit und persönliche Spiritualität zwei völlig verschiedene Dinge sind, ist doch hier schon so oft und so deutlich immer wieder gesagt worden. Ich halte es für wichtig, das nicht zu vermischen.
Wie ich meine Götter erfahre, das nehme ich so an, wie es ist, da schicke ich sicher nicht irgendwen oder irgendwas weg, weil es nicht in ein bestimmtes historisches Konzept passt oder so. Bei meiner Weltanschauung geht es um meine Wahrnehmung, meine Realität, mein Leben, meinen Kontakt mit dem Universum. Und da spielen historische Zeitleisten keine Rolle, denn alles, was ich brauche, ist da.>>>>

Dass empfinde ich auch so. Es liegt auch nicht in meiner Absicht irgendetwas zu vermischen. Allerdings gehe ich gerade zu den "Wurzeln" zurueck. Und wundere mich immer mehr.

>>>>Wir waren hier beim Thema Druiden. Das ist nun mal ein historisches Stichwort, genau wie die Kelten. Wenn man also über dieses Thema reden will, muss man sich nun mal daran orientieren, was erforscht ist und wird, und mit welchen Methoden das geschieht.<<<<

Eben. Aber ich finde sehr viele widerspruechliche Meinungen, hab' viel ueber das Thema gelesen. Allerdings sind auch diese Aussagen, Meinungen und Mutmassungen widerspruechlich. Nennt man den Namen des einen Autor's - wird man fasst angefallen, nennt man einen anderen Namen - wird dieser von anderen "zerrissen".

>>>> Natürlich kann ich mir irgendwas über Kelten und Druiden ausdenken, ich kann sogar auf meine eigene spirituelle / magische Weise versuchen, mir Einblicke zu verschaffen in vergangene Epochen (denn wie gesagt, im Kontakt mit den Göttern spielt Zeit keine Rolle), aber das ist dann eben null und gar nicht für andere Menschen nachvollziehbar und man kann keine Diskussion darauf stützen.<<<<

Ich glaube, dass war genau dass, was ich hoeren sollte! Danke!! Genau dass werde ich jetzt auch tun!

>>>>Wenn es um die gelebte Religion geht, dann kann im Grunde nur jeder sagen: Ich mache das so, ich empfinde das so, usw., und manchmal gibt es eben Gruppen, die einigen sich darauf, wie sie etwas empfinden, denken und tun, und andere sehen es wieder anders.<<<<

Sehe ich genauso.

>>>>Für eine Diskussion über antike Kulturen taugt das aber nicht, sondern da muss man eben objektiv nachvollziehbar argumentieren. Auch wenn man dann vielleicht nicht da ankommt, wo man gern hinwill.<<<<

Stimmt. ich glaube, man sollte Siat oder Starfire darum bitten, diesen Thread aufzuteilen. Was meint Ihr?

Zitat von Samonios:>>>>....Für zweiteres wären wir ja durchaus noch beim Thema...denn es geht hier bei Paddraigs Spiritualität um neu-druidische Spiritualität eben am Beispiel seiner eigenen Ideen und Erfahrungen. Beides durcheinanderzuwerfen hat auf dauer keinen Zweck.<<<<

Nun hat die Antwort doch laenger gedauert!

Danke fuer Euere Meinungen und Antworten!

Gruss!

PadDraig

Wodanhlif

Als jenes hab ich diesen Thread nicht aufgefasst. Was liesse sich auch sinnvolles drüber diskuttieren? Man kanns meiste nachlesen oder auf der Keltologie Liste der Uni Wien auch diskuttieren . Wenns um moderne Druiden geht - dann sollte man das obige erst garnicht anführen: Es gibt keine heute noch lebende antike Kultur mehr.

LG

Uwe

Samonios

*LOOOOOOOOOOOOOOOOL*

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Tagesfleiss

Grüße euch,
hier schalte ich mich mal kurz ein, weil mich das Thema interessiert, und ich auch in diesem Bereich erlebte Erfahrungen habe.

(I)
Immer wichtig zu sehen:
Historisch, zur damaligen Zeit auch authentisch, in der VG als "dogmenfrei" definiert und gelebt. -Heute...?

(II)
Wenn es Gruppen von Leuten schaffen, in heutiger Zeit eine (selbstempfundene-selbstgelebte) dogmenfreie Religion zu leben, die teilweise auf den historischen Druidentum fusst, dann wäre das mit hoher Wahrsch.lkeit ein "Druiden-Verband".
Ob sie tatsächlich dogmenfrei/wissenschaftlich/philosohisch/.../.../usw. agieren, das müsste ein "Neutraler Beobachter" beurteilen.
Gibt´s den?

ME hat jede Zeit ihre Dogmen/Selbstgrenzen.
In der Evolution der Menschheit zeigt sich, ob diese erweitert werden können...

Liebe Grüße
TF

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

Samonios

Wie du ganz richtig sagst hat jede Zeit ihre Dogmen...

deswegen kann man auch nicht sagen ,daß es in der VG "Dogmenfrei" gelebt wurde... wenn ich an andere antike Kulturen denke... die waren da sehr streng was Rituale anging, einfach mal so etwas machen nur weil es sich richtig "anfühlt" war nicht ´drinne... da mussten komplizierte Vorschriften und Korrespondenzen beachtet werden wie in heutiger Ritualmagie und asiatischen Religionen auch.

Eine heutige Gruppe die auf HISTORISCHEM Druidentum fusst... da hätten wir eben wieder das grosse Paradoxon! Auf dem historischen Druidentum KANN SO nichts fussen da davon nur vage Reste erhalten sind. Ausserdem waren die HISTORISCHEN Druiden die intellektuelle Elite ihrer Kultur... während heutzutage JEDER die Möglichkeit besitzt sich das wenige über die Kelten was wir tatsächlich zu WISSEN glauben selbst aneignen zu können... dazu braucht man keine elitäre Priesterklasse mehr! Die Entwicklung von soetwas kann nur auf einer gewissen Tradition aufbauen und nicht forciert werden.

Die "romantischen-Druiden" haben ja ursprünglich den Druidentitel als reinen Ehrentitel benutzt, vermutlich da sich das walisische "Derwydd" im Mittelalter teilweise zu einem Ehrentitel für besonders verdiente Dichter entwickelt hatte...

und die "romantischen Druiden" waren Christen bzw. Unitarier... NOCH keine Neu-Heiden. Neuheidnische Druiden fingen erst in den 60ern an und wie erwähnt sogar Ross Nichols war selbst noch Christ... diese ganze Sache hat in gewisser Weise schon eine "Tradition" entwickelt... aber eben keine die auf den HISTORISCHEN Druiden der Kelten fusst.

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Tagesfleiss

Paradoxon, stimme zu

Versuche einzuengen, weil meine Zeit knapp.

AnderesBeispiel: (bitte mich nich steinigen...)

Jesus Christus könnte gesagt haben:
"Werdet so wie ich - aber lauft keinem Meister hinterher"

Was in VG dogmenfrei gemeint war - ist es aus heutiger Sicht eben nicht

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

PadDraig

Echt gute Diskussion.

Man koennte also zusammenfassen:

a. es gibt keine Nachfahren historischer Druiden.
b. es gibt keine erhaltene Lehren/Thesen (mit Ausnahme eines gelebten Goetterglaubens).
c. es gibt jedoch neuzeitliche/neuheidnische Gruppen, die sich bemuehen den alten Glauben zu rekonstruieren.
d. es gibt Gruppen, die neuzeitliche/neuheidnische Druiden ausbilden, bzw. deren Ausbildung anerkennen.

Und es gibt die Befuerworter und die Gegner derselben.

Also bleibt es - wie bisher - bei den Lagern derjenigen, die solche Gruppen anerkennen, denjenigen die sie ablehnen und anderen, die gegen alles sind.



IMHO ist es eine persoenliche Entscheidung, wem/was man folgt. Wie bisher auch.

Danke an Dich, Nachtwoelfin! Ich habe mich an etwas erinnert, was ich schon lange nicht mehr bedacht habe - und ich werde mich bald auf den Weg dazu machen. Hab vielen Dank!

LG;

PadDraig

Celeborn

Und genau da ist einer der Punkte wo es meiner Ansicht bereits aufhört...
Von intellektuelle Elite hab ich bei keinem DRUIDEN den ich bisher kennengelernt habe was bemerkt.

Nochmal kurz zu der Sache mit Gott und Göttin...
Ich denke hier konnten wir wunderbar in diesem Thread verfolgen was ich im http://www.panpagan.com/forum/wege-k...b-syndrom.html meinte, was die Fehlinterpretation durch angelesenes Wissen aus nicht gesicherten oder auch absichtlich missinterpretierten Quellen betrifft.

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Wodanhlif

Vielleicht liegts ja auch nur daran, das die interlektuelle Elite schweigt, wenn es nichts Interlektuelles mehr gibt , zumal Elitedenken elitär ist...

LG

Uwe