Celeborn

Moin Leute....
Viele von uns kennen "Die Nebel von Avalon"
Ich selbst hab dieses Werk nie weiter als über die ersten 75 Seiten gelesen weil es mir weh tat(aber das ist eine persönliche Meinung)
Auch den Film hab ich mir nicht angetan und kannte den Roman eigentlich nur aus den diversen Abhandlungen die mir von Zeit zu Zeit unterkamen.
Nun fiel mir letzte Woche das Hörbuch in die Hände und ich dachte mir "Nu hörst mal rein".
Gesagt getan....
OK....wer diese Art Fantasy mag, kanns ja ganz gut finden.
ABER.....
Ich erlebe immer wieder das es eine Feenstaubkontaminierte Fraktion unter Celtoi gibt die das Ding für bare Münze nehmen und oftmals das Buch sogar zitieren.
Was hat dieser Roman nur angerichtet.....Nicht nur das hier ein Wiccabasiertes duotheistisches Bild gezeichnet wird.....Nein.....
Nicht einmal vor Geschichte und Historisch und Archäologischen Tatsachen wird hier halt gemacht.
Wenns einfach ein Roman wäre, wärs ja in Ordnung, aber gerade in Bezug auf die Bildung bezüglich dieser Epoche ist das Teil ein gesellschaftlicher Mixer.
Wie denkt ihr darüber?
Macht das Buch den CR versuchen das Leben schwer?
Das es keine Sache ist die irgendwann wieder in der Versenkung verschwindet ist wohl nach einigen Jahren MZB Hype wohl nicht mehr zu erwarten.

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Dana

Nein, es macht mir das Leben nicht schwer. Eher im Gegenteil. Es hat mich angeregt, mich mit einigen Dingen näher zu beschäftigen.

Natürlich ist es erst einmal eine Geschichte. Das muss man eben wissen. Und wenn man über historische Fakten redet, dann darf man das nicht mit Geschichten verwechseln, es ist eben ein großer Teil Fiktion -- schöne Fiktion, finde ich ganz nebenbei.

Ich möchte die Kritik hier einmal "zurückgeben". Leben wir heute in einer Welt, in der man, wenn man einen schönen, in einen historischen Kontext gesetzten Roman schreibt, gleich von der Wissenschafts-Fraktion auf die Mütze gehaun bekommen muss? Ich meine, wie spartanisch wäre unsere Vorstellung über Vergangenes, wenn wir uns auf wissenschaftlich beweisbare Fakten beschränken müssten? Wir würden die Welt wohl auf Drahtmodelle reduzieren, verglichen mit der Reichhaltigkeit, in der sie sich wirklich dargestellt hat. Ich persönlich lese gerne Prosa, in der diese Drahtmodelle aus der Welt des Faktischen von einer Autorin mit entsprechender Begabung und Muse zu lebendigen Welten "aufgefüllt" werden.

Wissenschaft ist nicht alles auf dieser Welt, das sollte gerade im heidnischen Kontext klar werden, da viele Götterüberlieferungen aus der Welt des Mythos stammen. Warum sollte es plötzlich verboten sein, innerhalb des Mythos mythische Verfahren anzuwenden, und sich auf wissenschaftliche beschränken zu müssen?

Das funktioniert eben nicht. Mythische Inhalte benötigen immer einer gewissen Mythik, um sie zu vermitteln. Durch wissenschaftliche Methoden lassen sich vielleicht die Gegebenheiten des Faktischen rekonstruieren, aber keine mythischen Inhalte vermitteln. Schon dazu benötigt man Geschichten. Darauf zu bestehen, dass diese Geschichten dazu aus historischem Kontext 1:1-Abbildungen sein müssen halte ich für falschen wissenschaftlichen Hochmut, denn die sich aus einer 2000-jährigen Sprachkomplexität ergebende Sinnverschiebung ist bei mythischen Texten wohl kaum wissenschaftlich bewältigbar.

Für beide Seiten -- Fortschreibung des Mythos sowie Rekonstruktionismus -- gibt es Kontexte, für die sie ihre Berechtigung haben. Aber was du schreibst ist letztendlich vergleichbar mit "Was hat die Bibel nur angerichtet, sie ist ja historisch überhaupt nicht korrekt!"

Religiös-spirituelle Phänomene lassen sich eben nicht in einen wissenschaftlich-analytischen Kontext pressen, und auch nicht hinreichend metaphysisch beschreiben. Und warum sollten moderne Mythen da schlechter sein als alte, wenn sie die Menschen in ähnlicher Art und Weise inspirieren? Ganz nebenbei erhebt der moderne Mythos an dieser Stelle überhaupt keine Anspruch darauf, historisch korrekt zu sein. Außerdem ist "historical correctnes" ein flüchtiges Phänomen. Die Wahrheiten von heute sind die Irrtümer von morgen. Soll ich jetzt bei der Bewertung eines Romans auch noch recherchieren müssen, wie der jeweilige Stand der Wissenschaft zum Zeitpunkt des Schreibens genau gewesen ist? Irgendwann muss man doch auch mal den Tempel im Forum lassen.

Liebe Grüße

Dana

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Nebelklänge Neu: Appease The Spirits

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Celeborn

Es geht ja nicht um Ausschmückungen oder deren Verbot.....Die Vinland Saga wäre ohne z.B. auch Grottenlangweilig....
Mir ging es eher darum das hier einfach falsch recherchiert wurde....Die Keltische Götterwelt war damals z.B. unendlich bunter und weiter gefächert als hier der Eindruck entsteht.
Ich kenne auch andere Romane von MZB, und einige finde ich sogar gut(Darkover Zyklus sei hier genannt), und ich finde die Ausschmückung wenn ich das Buch ohne Vorwissen lesen würde auch recht nett, aber ich denke das auch Romane die nicht rein Fiktiv sind eine gewisse Beziehung zu der Historie haben dürften.
Es geht auch weniger um den Roman als solches(nur am rande) sondern ich wollte eine Diskusion um die Auswirkungen anstoßen.
MZB ist ja bei weitem nicht das einzige Beispiel für die Vermittlung eines verzerrten Bildes (An den in den Kinos befindlichen "Pathfinder" Film denkt)

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Dana

Du wirst immer viele Punkte finden, in denen sich der Eindruck, der durch eine Geschichte vermittelt wird, von dem Eindruck, den du durch eigene Recherche erhältst, voneinander unterscheiden. Aber bereits darin besteht eine subjektive Wertung. Du brauchst ein Faktum nur oberflächlicher oder gründlicher recherchieren, als sie im vorliegenden Werk präsentiert wird, und schon hast du deinen (subjektiven) Unterschied.

Wie gründlich die Autorin recherchiert haben mag, wird dir dabei verborgen bleiben, denn du hast in erster Linie einmal den vorliegenden Text, wie sie ihn dir präsentieren wollte, eben im Roman mehr nicht. Das gilt im übrigen auch für jede wissenschaftliche Abhandlung bei Unterstellung von Auslassungen zugunsten der Kürze bzw. der Gebundenheit an einen das Thema überschattenden Schwerpunkt.

Aber nochmal ganz anders: Die Artus-Sage, an die sich der Roman in Zügen anlehnt, ist selbst schon eine Sage, eine Geschichte. Dann kritisier doch die. Was hat die Artus-Sage nur angerichtet, sie entbehrt doch jeder historischen Faktizität, streiten sich doch schon ewig die Rechercheure drum, wer oder was nu Artus gewesen sein könnte.

Meiner Meinung nach haben solche Mythen die Spiritualität in früheren Zeiten, die noch von mythischen Weltbildern geprägt waren, sehr stark beeinflusst. Und das tun sie noch. Was ist daran nun falsch? Ich verstehe anscheinend deinen Punkt nicht. Vielleicht sollte man eher die moderne "pseudo-Faktizität" der gemeinen Volks-Theologie kritisieren, die versucht, Spiritualität an wissenschaftlichen Maßstäben zu vermessen, und damit einen "Realismus-Maßstab" aufzuoktroyieren versucht, was "gültig" sein darf, und was nicht. Dieser Maßstab ist aber ebenso willkürlich gewählt wie jede andere beliebige Einteilung auch (zum Beispiel alle spirituellen Begriffe von A-J).

Liebe Grüße

Dana

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Celeborn

Na ja....bei der Artussage weiß jeder das sie nicht SO stattgefunden hat und sie wird ja auch zunehmend transparenter....(ich sach nur Samarten und so)
Versuch mal meine persönliche Kritik an dem Buch beiseite zu lassen und vergleiche einfach die allgemein bekannten Fakten mit dem Buch....
Soll ja nur zum nachdenken anregen...

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Dana

Besteht da ein Unterschied zu "die Nebel von Avalon"?

Vielleicht hat ja auch, ganz widersprüchlicherweise, das Buch zu gesteigertem historischem Interesse bezüglich dieses Themenkomplexes geführt, und dient somit sogar dem Zweck, bessere Fakten an den Tag zu fürdern

Wenn ich mal viel Zeit übrig hab

Liebe Grüße

Dana

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Celeborn

Seltsamerweise ja....Ich hätte nicht gedacht das so etwas mal passieren würde, aber mir wurde tatsächlich schon um die Ohren gehauen das DNvA ein werk mit mehr realitätsanspruch als diverse Universitätsabhandlungen sei.....


Das ist mir mit der allgemein verfälschten Sage noch nicht passiert.....

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amala krähenfeder

ich habe die nebel von avalon relativ spät gelesen, weil ich mich jahrelang geweigert hatte, den mzb-hype mitzumachen. irgendwann war es dann aber doch soweit vieles schien mir sehr polarisierend gedacht, anderes fand ich aber durchaus inspirierend. über historische korrektheit habe ich mir zu allerletzt gedanken gemacht, denn eigentlich habe ich den roman als das angesehen, was er ist: ein stück unterhaltungsliteratur. nun weiß ich nicht, wie es bei anderen lesern der nebel so ist, aber bei mir hat ihre lektüre durchaus fragen aufgeworfen, denen ich nachging - übrigens mit hilfe von entsprechenden fachbüchern. und in den fachbüchern wiederum fand ich andere interessante sachen, denen ich erneut nachging usw. von daher würde ich sagen, die nebel von avalon haben bei mir schon ein paar dinge ins rollen gebracht, aber das trifft durchaus auch auf viele andere romane zu, die historisch nicht korrekte dinge thematisieren.

ich glaube, was fakten und authentizität in unterhaltungsliteratur angeht, muß man großzügig sein. wie dana schon sagte, wären die meisten dichtungen um einiges ärmer, wenn man sie auf wissenschaftlich belegbares reduzieren würde.
ich finde es auch nicht weiter tragisch, wenn manche leser alles für bare münze nehmen - wenn sie interesse an dem thema haben, werden sie vermutlich früher oder später auf historisch korrekte fakten stoßen (oder gestoßen werden). und wenn sie kein weiterreichendes interesse haben, finde ich es nicht weiter tragisch, wenn sie falsche sachen im kopf haben. schlimm wird´s nur, wenn man versucht, damit ne geschichtsklausur zu überstehen

ich würde sagen, wenn man interesse an wissenschaft hat, wird man wohl ohnehin zu anderen büchern greifen, als wenn man einfach mal ins reich der phantasie abtauchen will...

Henken de Düvel

Das möchte ich vordergründig sogar unterschreiben. Wieviel Stuß in zahlreichen wissenschaftlichen Abhandlungen verzapft wird, treibt mir oft genug das Blut in die Wangen, wobei auch noch zu hinterfragen wäre, was den betreffenden Autor dazu veranlaßt. Besonders augenfällig war mir das bei dem Nazi-Historiker Oppermann, der kurzerhand alle nicht ins ideologische Muster passenden Urkunden, besonders die kirchlichen, zu Fälschungen erklärt hat.

MZB hat, wenn ich mich noch recht ans Vorwort von DNvA erinnere, bewußt die Artus-Sage aus weiblicher Sicht darstellen wollen, und ich finde diesen Versuch durchaus gelungen, entwirft sie damit doch ein tatsächlich realitätsnäheres Bild als all dieses heldmütig mystifizierende Gebrabbel von Armin über Beowulf und Parzival zu Siegfried und Dietrich, in dem der halbe, nämlich der weibliche Kosmos zumeist "objektiv", nämlich passiv präsentiert wird, was ich "objektiv" für Nonsens halte.

Außerdem, lieber Celeborn, sagst du ja selbst : Das ist Fantasy-Literatur. Die (meine) Fantasie braucht aber nun mal nur sehr wenige Fakten ( die nicht einmal korrekt sein müssen ), um "arbeiten" zu können. Gerade ein unscharfes Bild fordert doch zur fantastischen Selbstausschmückung geradezu heraus.

Ein ähnliches Beispiel bietet für den, der´s kennt, die Ayla-Reihe von Jean M. Auel, die romanhaft das Leben im Europa der mittleren Steinzeit behandelt und die sowohl dezidiert als auch großzügig mit "den Fakten" umgeht. BTW frage ich mich, wie weit denn z.B. die Geschichtswissenschaft ohne ihre publikumswirksamen Begleiterscheinungen ("Ein Kampf um Rom", "Quo vadis", "Die letzten Tage von Pompeji", "Wallenstein" usw.) geraten wäre - immer noch im Elfenbeinturm mit dem Muff von tausend Jahren unter den Talaren ? Und ob der Herr Wilhelm Schüttelspeer zu seinem Hamlet, König Lear oder Macbeth überhaupt sorgfältig hat recherchieren können, das möchte ich doch stark bezweifeln, was aber der Liebe zu "Sein oder Nichtsein" keinen Abbruch tut.

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Palmen in Wattenscheid - schade um Helgoland

Hilda

Was sollen eigentlich diese ganzen Abkürzungen??? Was heißt das alle, MZB, CR??
btw ist das ein Forum und kein Chat, aber ich geh nu afk und erwarte ein re ..

LOL

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De gustibus non est disputandum

amala krähenfeder

mzb = marion zimmer bradley
dnva = die nebel von avalon

und bei cr hört´s grad auch bei mir auf

LadyAliset

Ich glaube, DNvA waren so ziemlich mein erster Berührungspunkt mit heidnischem "Gedankengut". Das Buch hat mich nicht los gelassen und hat mich dazu bewegt, weiter zu suchen.

Mich hat es also eher "in die richtige Richtung geschupst" als in die irre geführt. Von daher denke ich, dass Menschen die sowieso suchend sind und wissen wollen, wie die Dinge wirklich sind, durch so etwas eher inspiriert werden.

Wenn ich einen Roman lese muss ich, auch, wenn er historisch inspiriert ist, davon ausgehen, dass der Autor sich nicht unbedingt 100% an wissenschaftliche Gegebenheiten gehalten hat. Wenn mich die Thematik interessiert, versuche ich dann eben selbst, heraus zu finden, was davon stimmt und was nicht.

Natürlich gibt es Leute, die das nicht tun - aber ich denke, das liegt dann an einer generellen Einstellung dieser Leute und nicht an dem Buch, das sie gelesen haben.

CR= Celtic Reconstructionism= keltischer Rekonstruktionismus oder einfacher Celtoi genannt

Dana

CR = Celtic Reconstructionism

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Nebelklänge Neu: Appease The Spirits

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Nimue

Ich geb´s offen zu: Ich habe Die Nebel von Avalon und auch die Ayla-Serie verschlungen- ganz einfach, weil sie spannend und interessant geschrieben sind.
Daß es Tatsachenberichte sind, hat ja auch niemand behauptet und es beeinträchtigt in keiner Weise den Genuß des Lesens! Wenn ich Tatsachen haben will, hole ich mir diese aus einem Fachbuch

Die Merlin-Trilogie von Mary Stewart hat in mir überhapt erst das Interesse für diesen Themenkreis geweckt ( ich habe diese Bücher auf englisch, ich weiß nicht, ob es eine deutsche Ausgabe gibt)

LG Nimue

Celeborn

OK....Wenn´s interesse bei Leuten weckt ist´s wohl in ordnung....wenn auch immer noch nicht mein Geschmack.
Mir stieß nur auf was halt bei Unverständniss dessen, das es eben das (Nämlich Fantasy) ist was es ist, passiert(und was man sich bei diesen Leuten halt oft anhören muß).
Boah....Was ein Satz

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Henken de Düvel

Erst mal Dank an Hilda für ihre völlig berechtigte und notwendige Frage, aber auch für die Antworten !

@ Nimue, Lady Aliset : Ich denke, daß viele Schriftsteller gerade im Bereich der Fantasy schreiben, um Dinge "anzuschubsen" ( Ist Jules Verne Fantasy oder Science-Fiction ? Is eh wurscht ).

Der Darkover-Zyklus von MZB ist für mich die klassische Auseinandersetzung mit Atomkriegsfolgen und mit dem Umgang mit Gewalt ( da war doch was gestern ... ), und was die Matrix-Korrespondenz der Türme angeht, so entdecke ich Parallelen zur Netiquette, wie sie ja auch hier mehr oder weniger ungeschriebenes Gesetz ist, und das ist ja auch gut so.

Ich glaub nicht, daß MZB´s Arbeiten Rekonstruktionsversuchen hinderlich sind, eher im Gegenteil. Auf Darkover sind jedenfalls ne Menge keltisch-irisch-schottisch-piktischer Hexen und Zauberkünstler gelandet und haben ihren auch parapsychisch geprägten Lebensentwurf zu realisieren versucht, so wie´s MZB´s Imagination ihnen vorschrieb.

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Palmen in Wattenscheid - schade um Helgoland

Celeborn

Da Fällt mir allerdings der "Das Rad der Zeit" Zyklus ein in dem immer wieder versteckte Keltische Elemente durchblitzen......

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Moreena

Ich denke jeder sollte Belletristik, die versucht wie ein Sachbuch herüber zu kommen, generell skeptisch gegenüber stehen. Natürlich hat die gute Frau Bradley warscheinlich eine Menge Menschen auf das Thema Heidentum / Keltische Glaubenswelt oder auch Englische Geschichte gebracht.... aber man sollte solche Bücher nur als grobe Wegweiser benutzen und nicht als festgeschriebene Glaubensgrundsätze.

Übrigens war dNvA auch eines der Bücher die mir einen Schubs in die richtige Richtung gegeben haben.

LadyAliset

So hatte ich das noch nie betrachtet...sehr interessanter Ansatz, wie ich finde. Ich glaube, ich muss mal wieder Darkover lesen...

Lidania

Mich hat an den Büchern von MZB fasziniert, dass sie bekannte Sagen (Artus, Troja, ja - in "Tochter der Nacht" auch die Zauberflöte) aus einem anderen Blickwinkel, nämlich dem der weiblichen Beteiligten erzählt. Und ich dachte plötzlich: Ja - auch so hätte es gewesen sein können. Diese Sicht der Dinge ist ebenso berechtigt wie eine andere.
Dass ein Roman ein Roman ist, eine Sage eine Sage - das ist doch klar. Siddharta von Herrmann Hesse ist eine ebensolche Sage und auch die Bibel stellt für mich nichts anderes dar, als eine Anhäufung von Sagen und Legenden.
Aber solche Legenden und Romanfiguren konfrontieren mich manchmal mit eigenen Gedanken und Wesenszügen und lassen mich über Dinge nachdenken, die mir sonst vielleicht nicht in den Sinn gekommen wären.
Ich weiß noch, dass ich als junge Frau auch mal gedacht habe, dass ich gerne gewusst hätte, wie Lea und Ruth wohl die Sache mit Jakobs Werbung gesehen haben mögen....und ob Ruth nicht vielleicht lieber etwas früher einen etwas jüngeren Mann geheiratet hätte, als so viele Jahre auf einen zu warten, der sich langsam zu ihr hochdient....und den sie dann auch noch mit ihrer Schwester als Erstfrau teilen muss....

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