Moira

Das Dir die Herrin schwer fällt ist ja auch kein Wunder, da dieses Buch nicht mehr von MZB selbst geschrieben wurde, sondern von ihrer Assistentin, die ja Wicca ist. MZB konnte das Buch nicht vollenden, da sie ja starb. Man merkt den Unterschied sehr deutlich.

Tanael

Zwischenfrage: Ist mit "Herrin von Avalon" DNvA gemeint, oder ist es ein eigenständiges Buch?

Zumindest DNvA erinnert mich (als so etwas wie einen "Wicca") keinesfalls an eben diese Religion. Inwiefern die Auslegung der Avalon-Philosophie in DHva anders ist weis ich nicht, aber zumindest DNvA hat mit Wicca wenig zu tun..

@Topic: Vielleicht schlittere ich am Problem des Threaderstellers vorbei, jedoch sehe ich kein Problem in der Bereicherung religiöser Mystik durch fiktive Romane. Das einzigste, auch durchgekaute Problem ist die Vermischung von historischen Fakten mit Fantasie.

Den CRs sollte sowas keine Probleme bereiten. Sie müssen es nicht lesen, und die CRs, die mit nem MZB-Weltbild durch die Gegend laufen, denen kann mans erklären oder sie rausschmeissen.

MZB macht ja nichts falsch wenn sie ihre fiktive Vorstellung von Wicca ins zehnte Jahrhundert auf eine neblige Insel packt. Falsch machen nur die Menschen was, die zu blöd sind, zu bemerken dass sie einen Roman in den Händen halten. "MZB-Syndrom" ist irgendwie ein sehr...unfaires Wort.

"Fluffibunny-Syndrom" passt eher, oder? ^^

__________________

Charis

@ Tanael: Ja, die "Herrin" ist ein eigenständiges Buch, sozusagen Band 2 und DNvA ist Band 4.

Das würde Einiges erklären. Allerdings wird das in dem Buch mit keinem Wort erwähnt. Die Widmung zu Beginn des Buches lässt sogar eher das Gegenteil vermuten, denn dort hört es sich so an als hätte MZB alles komplett selbst geschrieben...

__________________
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht.
-F. Kafka-

Nachtwölfin

Tja, zuletzt ist sie zu einem richtigen "Markennamen" geworden, da wäre man als Verlag ja dumm, wenn man etwas anderes dazuschreibt

__________________
omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Lidania

Also ich hab die Bücher gelesen, als ich noch nix von Wicca oder Keltentum wusste. Ich kannte nur die Artussage und fand es interessant, die Geschichte mal aus feministischem Blickwinkel zu betrachten.....
Ich wär auch nicht auf den Gedanken gekommen, dass eine andere als eine feministische Sicht der Dinge dahintersteckt, zumal die weiblichen Hauptfiguren ja auch durchaus mit Zweifeln an ihrer eigenen Religion zu kämpfen haben - was recht realistisch ist, denn das passiert schließlich heute auch noch.

Und was den letzten Band angeht, weiß ich auch, dass er von ihrer Freundin geschrieben wurde und lediglich Fragmente, die noch aus MZB's Planung vorhanden waren mitverwendet wurden. Also irgendwo muss es dann wohl gestanden haben, sonst wüsste ich es ja nicht.

__________________

Der Straßenköter

ICh lese das Buch gerade selbst und ich weiß ehrlich nicht, was daran das Problem sein soll. Ich denke, dass man hier von Fantasyliteratur reden muss und der Autorin nicht die Absicht unterstellen sollte, in irgendeiner Art und Weise zu versuchen, ihre Version der Geschichte als die einzig gültige hinstellen zu wollen.
Schließlich reden wir hier von einem Roman und bei zB Herr der Ringe würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass das so war. J.R.R T. wohl ganz zuletzt.

Und, seien wir uns ehrlich. Man kann sich ja von solchen Dingen inspirieren lassen. Wie man seinen eigenen Glauben im Endeffekt auslegen will, sollte ja jedem selbst überlassen sein, ich geh ja auch nicht in die nächste Kirche und schrei munter in die Runde "Hey, Idioten, ihr glaubt an den falschen Gott".
Und in meinen Augen ist jeder, der alles was er liest so übernimmt ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob er das vielleicht anders sieht, sowieso nicht weit genug, andere für ihre eigenen Auslegungen zu verurteilen.

Friesenjung

Kurz und schmerzlos: Es steht "Roman" drauf. Damit ist der ganze sachbezogene Bedeutungsgehalt für mich geklärt. Ich käme auch nie auf die Idee mich dahin zu versteigen, Hesses "Siddharta" als sachliche Grundlage für Buddhismus zu verwenden - weil "Roman" draufsteht. Es ist eine eindeutig fiktionale Literaturgattung.
Was das allerdings nicht bedeuted ist, dass man aus einem beliebigen Buch nicht Gedanken mitnehmen kann. Möglicherweise ist es sogar so, dass der fiktionale Charakter eines Buches dies begünstigt. Man denke an den geistigen Gehalt eines Telefonbuches... massenhaft Fakten, geistiger Gehalt in etwa nicht vorhanden.
Aber es ist nunmal so: Ein Roman mag auf Fakten basieren, erzählt aber eine Geschichte und hat die Freiheit, Fakten zu verdrehen und zu verändern. Damit ist er als Quelle für Fakten bis auf ein entsprechendes Verzeichnis, dass die Fakten als solche auflistet - inzwischen zu finden in vielen Romanen vor historischem Hintergrund, genannt "historische Romane" - ungeeignet.

__________________
ssu shih ssu ssu shih shih

Ykenai

^

Echt? Wäre mir neu - und ich bin seit Jahren MZB-Leserin.
Hat die nicht 2 Ehemänner verschlissen und diverse Kinder? Hatte immer eher den Endruck von sexueller Unterentwicklung bei der Dame.

Ich kann aber verstehen, was Celeborn meint - manche Leute lesen MZB - die ja nun mal Fantasy-Romane geschrieben hat - und glauben, jetzt sind sie voll die mächtigen Hexen, Kelten, Druiden oder was weiß ich nicht. Bloß weil es Wicca-Anleihen in MZBs Büchern gibt (nur halten diese Leser das dann für authentisch "mittelalterliche" Anleihen - jauuuul!).

Über ihre schriftsstellerischen Qualitäten läßt sich sicherlich streiten. Sie gehört für mich eindeutig (zumindest vom Stil) zur anspruchslosen Unterhaltungsliteratur. Sie ist oft langatmig und schreibt "für Mädchen" - gerade die "Nebel" sind ein ziemlicher Schmachtfetzen.

Es gibt allerdings auch einige recht gute Bücher von ihr und ich kann verstehen, warum sie gerade vielen jungen Mädchen so zu Herzen geht.
Ich sammele z.B. ihre Darkover-Romane (ein MUSS für alle Fantasy-Mittelalter-Fans!). Da gibts auch gute und schlechte, aber gerade für Rollenspieler sind die klasse.

Übrigens: als ich mit 17 meine erstes MZB-Buch gelesen habe, hat mich das auch sehr inspiriert, mich mit Zauberei zu beschäftigen. Glücklicherweise war ich aber sehr belesen und habe anschließend auch Geschichte studiert, so daß ich das alles nicht für bare Münze genommen habe.
Ich hoffe, alle MZB- und Charmed Hexchen finden Foren wie unsere - echt ist nämlich viel besser als diese Fantasy-Bücher

Übrigens: der Titel des Threads: "MZB-Syndrom" ist einfach perfekt! Das ist wirklich ein Syndrom, fast noch schlimmer als die Treckies (und ich nehme mich da gar nicht aus).

__________________
Kannst du nicht allen gefallen durch Deine That oder Dein Kunstwerk, gefalle wenigen. Allen gefallen ist schlimm. (Schiller)
Wer was macht, hat Macht. (mein Mann)

Celeborn

Ich möchte das Thema mal etwas von MZB wegbewegen...das war ja nur der Aufhänger...
Anderes und vielleicht noch schrägeres Beispiel...
Für den Cthulhu Mythos und seine anderen Geschichten erschuf H.P.Lovecraft (den ich trotz seines gelegendlich, latent durchklingenden, Rassismus für einen der größten der unheimlichen LITERATUR halte) das Nekronomikon oder Nekomikon als fiktive Buchquelle.
Mittlerweile gibt es das buch jedoch im handel zu kaufen und es wird von vielen "Magiern" und "Esos" als eine reale Quelle angesehen.
Mich würde interessieren WIE so etwas sich so entwickeln kann.
Auch hier entstand etwas, nur das es sich hier um eine gänzlich erfundene Geschichte handelt.
Ich denke das hier ganz ähnliche Mechanismen am Werk waren und eine Legende entstand.

__________________

Taliessin

Das Problem ist doch auch, daß man jedes als fiktiv erschaffene Gebilde auch für bare Münze nehmen kann. Und daß man, gerade im religiösen Bereich, ein Problem damit hat, Realität und Fiktion sauber zu trennen.
Natürlich kann man jetzt vorbringen, daß ein Werk, welches mit dem Anspruch, keine Fiktion zu sein, anders bewerten sollte, als eines, welches zumindest vom Autor als Fiktion gedacht war. Jedoch ist das vielleicht schon öfter passiert, und in der Praxis ergeben sich mit dem 'Nekronomikon' keine größeren Probleme als mit der 'Liber Aleph' oder der Bibel. Dazu sollte man sich auch immer vor Augen führen, was selbst eine Fälschung, wie z.B. die 'Protokolle der Weisen von Zion' ausrichten kann.

Man kann, wenn man denn will, seinen Glauben auf jedem Schwachsinn aufbauen...

Liebe Grüße,
Tali

__________________

Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.

Nachtwölfin

Oh danke - dachte schon, ich bin echt alleine mit dieser Meinung
Habe das Darkover-Zeug früher auch gern gelesen, obwohl das stilistisch nu auch nicht viel besser ist... ist halt nette Unterhaltungsliteratur.

__________________
omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Nachtwölfin

Und gerade das halte ich für sehr bedenklich, denn bei heidnischer Spiritualität geht es ja eigentlich gerade nicht um irgendeinen Glauben, den man auf ein Buch oder eine sonstige Quelle stützt, sondern um die eigene persönliche Wahrnehmung und Kommunikation mit dem Universum.
Von daher finde ich es immer wieder erstaunlich, wie die Leute in diese klassischen Muster der Buchreligionen hineinfallen und etwas glauben, was da und dort steht bzw. was dieser oder jener so gesagt hat.

__________________
omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Celeborn

Kann ?
Sicherlich.
Darf ?
Vermag ich nicht zu sagen.
Sollte ?
Vorsicht Meinung----> ich denke : nicht wirklich sinnvoll.

__________________

Taliessin

Natürlich habt Ihr beide recht! Man darf nicht!

Deshalb habe ich auch ganz bewußt das Wort 'kann' verwendet....
Es sollte keine Aufforderung an irgendwen gewesen sein, sein Weltanschauung an einem, wie auch immer gearteten, Phantasiegebilde aufzuhängen.

Was ich sagen wollte, war jenes, daß 'seriöse' religiöse Literatur manchmal auch schwammige Quellen hat, zumindest für jene, die diesen Glauben nicht teilen. Insoferne ist religiöse Überlieferung und Literatur halt generell vorsichtig zu geniessen.

Liebe Grüße,
Tali

__________________

Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.

Celeborn

So hatte ich dir das auch nicht ausgelegt @ Taliessin

__________________

Friesenjung

Nu macht aber mal halblang - sicherlich kann man eine bestimmt Glaubensgrundlage für sich persönlich als Schwachsinn abstempeln, aber man kann sicherlich niemandem vorschreiben, auf dieser Einschätzung basierend seinen Glauben darauf nicht aufbauen zu dürfen!

Warum nicht? Nun, ist relativ einfach. Schau mal die Schriftwerke und Überlieferungen an, die Glaubensgrundlagen in verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen bilden. Schau sie dir mal respektlos an: Im Endeffekt praktisch alles nur Geschichten dubioser Herkunft und bestenfalls wackeligem Faktengehalt.

Was für mich dann noch schwerer wiegt: Wenn du dich anmaßen kannst, einen solchen Satz zu sagen, kann jeder genausogut derart auf dein Glaubensgebäude losgehen. Und auf das jedes anderen hier. Ist das nicht der Grund für "Öffentlichkeitsarbeit" ausgehend von hier? Ausräumen von Vorurteilen, unter anderem dem, dass Heiden allesamt an "Schwachsinn" glauben? Ich denke, mit einem Satz wie deinem kann man sich seeehhhr leicht selber in den Fuß schießen!

__________________
ssu shih ssu ssu shih shih

Lidania

Meinst du nicht es könnte auch daran liegen, dass man in einem Buch Gedankengänge wiederfindet, die man selbst einmal ähnlich hatte oder hat? Und man dann das Gelesene als Bestätigung eigener Vermutungen sieht?

__________________

Taliessin

Sorry, war wohl wieder etwas mißverständlich. Gemeint war es so: Ich kann jeden Schwachsinn, von welchem mir persönlich bewußt ist, daß es für mich Schwachsinn ist, als Grundlage für meinen Glauben nehmen. Es geht hier nicht darum, irgendjemandes Glauben seine Berechtigung und seinen Wert als Glaube abzusprechen. Denn was für jemand anderen Schwachsinn ist oder sein sollte, darüber kann und will ich mir kein Urteil anmaßen.

Wenn ich etwas, von dem ich überzeugt bin, als einen Glaubensinhalt verwende, so ist das korrekt. Wenn ich weiß oder der Überzeugung bin, es steht auf wackligen Beinen, und ich vertrete es trotzdem als meinen Glauben, dann darf ich das nicht.

Gerade weil im religiösen/spirituellen Schrifttum die Grenzen zwischen Fiktion und Realität sehr dünn sind bzw. man mit wenig aufwand beinahe alle Literatur dieser Gattung als Fiktion hinstellen kann, wäre meine Aussage bei Deiner Interpretation ein offenes Messer gewesen.

Ich hoffe, ich habe damit klargemacht, wie diese Aussage zu werten ist.

Liebe Grüße,
Tali

__________________

Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.

Friesenjung

Ich finde das eine recht schwierige Aussage - vielleicht, weil sie sich nicht mit meiner Definition von "Glauben" deckt. Glaube beginnt für mich dort, wo Wissen aufhört. Wenn ich aus Fakten ableiten kann, so brauche ich nicht zu glauben. Sollte es jemals einen allgemeinen Beweis für irgendeinen Gott geben, so kann keiner mehr an ihn glauben - seine Existenz ist Wissen.
Insofern beginnt für mich der Glaube auch da, wo die wackeligen Beine anfangen. Deshalb fällt Glaube so schwer. Er ist jenseits des Gesicherten, gehalten nur von dem eigenen Gefühl, dass etwas wahr, im Sinne von übergreifend wahr, und richtig ist. Dafür nötig ist natürlich ein gewisses "Schweben" der Grundlage, dass also kein (subjektiv) eindeutiges Gegenargument existiert.
So mag eine Geschichte völlig abseits der tatsächlichen Fakten liegen, aber das abstrakte Gedankengebäude darüber dem Gefühl für Wahrheit entsprechen. So mag zum Beispiel eine rein fiktionale Geschichte einen Lebensentwurf beinhalten, der subjektiv richtig ist. Er mag sogar eine rein fiktionale Mythologie beinhalten, der jedoch den eigenen Begriffen völlig entspricht, die man vielleicht noch nicht geprägt hat.
Für mich liegt die Linie des "dürfens" da eben beim subjektiven, schlagkräftigen, nicht entkräftbaren Gegenargument. Dann ist es aber keine Frage mehr des "dürfens" in meinen Augen, sondern des "könnens". Denn dann geht es ja wieder um Wissen und nicht um Glauben.

__________________
ssu shih ssu ssu shih shih

Taliessin

@ Friesenjung: Das, was Du als 'Gefühl der Wahrheit' beschreibst, hätte ich gerne als Bedeutung für das Wort 'Überzeugung' in dem Zitat gesehen - ich glaube, wir sind weniger weit voneinander entfernt, als Du denkst...

Liebe Grüße,
Tali

__________________

Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.