Celeborn

Na ich finde das der einfluß von Literatur auf Glaubensinhalte durchaus einer Diskusion wert ist.

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Lidania

Stimmt - das war ja dein Ausgangspunkt. Ist fast ein wenig untergegangen im Laufe des Threads....

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Moira

So gesehen, okay. Aber für mich sah es mehr wie eine Beurteilung MZBs aus.

Celeborn

Die hatte ich nur als beispiel genommen weilmeine wenigkeit die Auswirkungen, wenn ein roman falsch verstanden wird, zu spüren bekommen habe....
Das weiß ich aber auch erst seit ich mir das Hörbuch endgültig angetan habe....Schien mir ein gutes Beispiel....

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Samonios

Ob MZB eine gute Schriftstellerin ist ist ja auch letztendlich geschmackssache...

da müsste man sie auch im englischen Original lesen um das zu beurteilen, und dies ist kein Literaturforum!

Ich beschäftige mich im Studium mit der Artusliteratur und ich kann sagen: das ist einfach mittelalterliche höfische Literatur - fertig!

Das hat mit einer historischen Person oder der keltischen Kultur nichts aber absolut nichts mehr zutun , ausser vielleicht ,daß einige frühe Elemente von keltischer Mythologie und möglichen historischen Vorbildern geborgt sein könnten. Das haben sich die mittelalterlichen Autoren seit Chretien de Troyes aber nicht mehr bewusst gemacht... die waren einfach an guter Dichtung interessiert.

Sogesehen ist auch eine moderne Neuerzählung -ob jetzt Wagner odfer MZB - immer okay solange es den Autoren um eine gute Geschichte geht.

Celeborn

Das unterschreib ich jetzt mal (fast) uneingeschränkt.

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Harser

Die Bücher habe ich nicht gelesen, den Film habe ich mir mit der Absicht angesehen, die Bartfrisur von Merlin zu studieren (kein Witz), und bin auf meine Kosten gekommen, aber auch der Rest des Films war nett. Im übrigen halte ich es mit dem Umgang mit Mythen ganz ähnlich wie Dana hier, da gibt es kaum etwas hinzuzufügen.

Ich glaube aber, Celeborn ging es um etwas, was weit über Bradley und Avalons Nebel hinausgeht. Es geht um Texte und Bücher, die eine Wirkung zeigen, die weit über das Anliegen, die Absicht, den Kontext des Schreibers hinausgehen, die merkwürdige Wege beschreiten, eine Bewegung in Gang setzen, und letztlich eine veränderte Realität "schaffen", z.B. weil irgendwann viele Menschen glauben, so war es historisch wirklich. Und diese Realitäten können dann parallel neben einer wissenschaftlich untermauerten weiterbestehen, und wenn sehr viel Zeit vergangen ist, kann das eine nicht mehr von dem anderen unterschieden werden. Also "Scheinrealitäten-Syndrom", ja?

In diese Kategorie könnte auch Snorri Sturlurson passen. Denn bei MZB können wir noch sehr gut sehen, in welchem historischen Kontext es enstanden ist, können abschätzen, welche historischen Fakten MZB bekannt waren, was sie aus Mythen entnommen hat, und was einfach Fiktion ist. Bei Snorri stehen wir da auf dem Schlauch, es ist einfach zu lange her. Seine Edda ist einen Weg gegangen, und heute müssen wir so nehmen wie sie ist, sie ist gewissermaßen Realität geworden, jedenfalls genauso real wie die anderen mageren Zeugnisse aus der Zeit.

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Grüße
Harser

Guntram

Zunächst mal: Ich habe viele Bücher von Marion Zimmer Bradley gelesen und fand sie von wahnsinnig spannend bis grottenlangweilig. Und es frustriert mich, daß das mit Büchern von MZB und Terry Pratchet komplett gefüllte Bücherregal nicht mehr in meiner Wohnung steht.

Ja, ich habe den Eindruck, daß "Die Nebel von Avalon" ganz erheblich dazu beigetragen hat, in den Köpfen vieler Menschen die Kelten als harfespielende und den Mond anbetende Schöngeister festzusetzen. Doch diese Leute haben das Buch nicht wirklich gelesen, sonst hätten sie gemerkt, daß die Kelten beim Harfespielen ihren Arm auf den frisch abgehackten Schädel eines besiegten Feindes stützten. (Hach, ich liebe Pauschalisierungen)

Und ich finde es im Nachhinein schon fragwürdig, daß es Volkshochschulkurse über Kelten gab, in denen dieses Buch als Grundlagenliteratur benannt wurde.

Aber es lässt sich eben auch nicht leugnen, daß diese Buch vielen Menschen den Anstoß gegeben hat, sich mit den alten Religionen zu beschäftigen und sehr viele von diesen Menschen haben sich vom Einfluß der phantasievollen Schilderung von MZB recht gut gelöst.

Insofern ist es ein wichtiges und sogar bedeutendes Buch, bei allen Schwächen und Fehlern.

Hilla

Dideldum - Die Nebel von Avalon waren wohl für einige so eine Art Einsteigerliteratur, das habe ich schon öfters gehört. Vor allem, da sie zu einer Zeit herauskamen, in der eher noch die Männer schwertschwingend durch die Lande ritten und Prinzessinen zu befreien versuchten.
Sie hat da schon einen anderen Blickwinkel hereingebracht.
Aber man sollte Fakt und Fiktion unterscheiden können!
Es ist fantasy, die auf Sagenkreisen aufbaut, eigene Gedanken, Lebenserfahrung, Interpretation verarbeitet. Und keine Biographie einer historischen Persönlichkeit!
Über den Stil kann man sicherlich streiten, aber da spielen viele Faktoren mit. Nicht zuletzt Bekanntheitsgrad einer Autorin (im Falle der Nebel war MZB schon ein Name, frühere Bücher aus dem Darkover - Zyklus kommen vergleichsweise unbeholfen daher), Lektorat, Übersetzung. sollte man nicht unterschätzen.

MZB hat meiner Meinung eine wichtige Rolle in der weiblichen Literatur. Sie hat zu frühen Zeitpunkten im konservativen Amerika viel gewagt mit ihren Texten und Überlegungen (nicht zuletzt politischer Art) angestellt, die fortschrittlich waren. Und ihre Figuren über Themen diskutieren lassen, die in konservativen Kreisen als "Bäh" galten. Heute liest sich das natürliche teilweise altbacken, aber zu jedem Werk gehört auch die Zeit, in der es geschrieben wurde.

Zudem hat sie auch als Herausgeberin fungiert und einige Anthologien aufgebaut, vor dem Zeitalter des Internets. Das ist was.
Die Frau hat als Schriftstellerin schon mehr geleistet, wie es auf den ersten Blick ausschaut.
Ich kriege immer nostalgische Gefühle, wenn ich mal in eines ihrer Bücher reinschaue.

L.G.

Hilla

Celeborn

Da hast du den Punkt exakt auf die 12 getroffen.
Es gibt ja noch mehr Beispiele dafür....In den 70ern redeten die Leute ja z.B. in der öffendlichkeit in einer art "Herr der Ringe" Mundart(ja.....Das vor 2 Jahren war nicht der erste dHdR Hype) und ein paar andere Autoren haben auch ähnliches erreicht.

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Dana

Ja, aber das haben die alten Barden ja auch schon. Und dort sind's teilweise die einzigen "Überlieferungen", die wir haben. Oder indianische Märchen. Oder deutsche Sagen. Überall steckt wohl ein bisschen Wahrheit dahinter -- stark idealisiert und schön kunterbunt ausgeschmückt.

Liebe Grüße

Dana

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Nebelklänge Neu: Appease The Spirits

michlsberrig Zentrum für Stressbewältigung

Vladimir

Bestimmt. DNvA und manche andere Romane in der Grauzone zwischen Fantasy, Reliogion und Geschichte produzieren für viele Leute (ich z.B.) sehr starke, aber oft unhistorische oder frei erfundene, Bilder im Kopf, die man nur sehr schwer los wird. Bei DNvA z.B. eine Vorstellung von "so waren die Kelten".

Mein Hobby ist Wikinger-Reenactment. Ich lese absichtlich keine Wikinger-Romane mehr, weil ich keine falschen Bilder im Kopf mehr haben will.

Und wenn es um Religion geht, ist festzustellen, dass es zeitgenössische heidnische Quellen kaum gibt und sie nicht als Grundlage dafür geeignet sind, eine Religion "so wie damals" zu leben. Dies scheint mir für viele Leute schwer zu ertragen zu sein bzw. wird krampfhaft ignoriert. Und plötzlich erhalten Bücher wie DNvA oder die Eddas einen religiösen Status, der ihnen nicht zusteht.

Wenn ich nur den Sagenaspekt betrachte, sehe ich MZB durchaus positiv, denn sie hat die Sage neu erzählt und belebt. Das spricht sowohl für MZB als auch für die Artus-Sage selbst. Eine guter Sagenkreis hat ja gerade die Eigenschaft, dass er immer neu erzählt und verändert wird.

Auch bei der Sage sind die "Quellen" leider nicht gerade "saftig", mal als Beispiel das Artus-Kapitel von aus der Historia Brittorum von Nennius (9. Jhdt), meines Wissens der längste bekannte Artus-Text vor 900:

Viele Grüße
Vladimir

Felicitas

Wobei sich mir immer wieder die Frage nach der Motivation stellt, wenn versucht wird, "Religion wie damals" zu leben. Realitätsflucht? Der Früher-war-alles-besser-Traum? Verwechselung von Reenactment mit gelebter Religion? Die Götter nicht in der heutigen Zeit wahrhaben wollen?




Sorry - wenns vom Thema wegführt - ich musste das einfach mal wieder loswerden, bin so angenervt von sowas (das soll aber kein persönlicher Angriff gegen irgendwen sein)!

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Der Mensch hat das Netz des Lebens nicht gewebt
er ist nur ein Strang dieses Netzes.
Was immer er dem Netz antut
tut er sich selbst an.

Indianische Überlieferung

Nachtwölfin

Das ist eben das, was ich mich auch sehr oft frage. Für mich sind das auch sehr deutlich zwei ganz getrennte Dinge, aber dann ist man ja immer gleich der klugsch**ßende Buh-Mann

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

scréachóg

in deinem Fall ja dann wohl die Buh-Frau...

*undduckundrenn*

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der firno situ - alte sitte schweiz

Harser

Vor etwa 10 Jahren habe ich mich mit einer Frau unterhalten, die bei Tolkien-Rollenspielen teilnahm. Sie mieteten große alte Häuser für ein Wochenende, und spielten darin Mittelerde. Das hat mich damals beeindruckt und irritiert gleichermaßen. Reenactment einer Kultur, die ganz offensichtlich rein fiktiv ist, und nicht einmal vorgegebenermaßen real.

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Grüße
Harser

Lidania

OT: Ich finde da nix Schlimmes bei - warum soll man seine Kreativität nicht spielerisch ausleben? Ist doch viel besser, was selbst zu machen und zu gestalten, als nur vom Sessel aus am Bildschirm zu konsumieren.

Aber zurück zum Thema - das Risiko, sich in einer Fantasy Religion zu verlieren ist ebenso groß, aber vielleicht etwas weniger gefährlich als einer der evangelikalen Sekten auf den Leim zu gehen.

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Celeborn

Immer vorausgesetzt es bilden sich nicht wie im von mir an anderer Stelle geschilderten Fall genau daraus dann Sektenstrukturen.....
Das ist dort(wie ich jetzt nach konsum des Körbuches sicher sagen kann) passiert.

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Eichenmann

.. das unterschreibe ich mal.

Möge die Macht mit Dir sein
Eichenmann

Jediismus - Wikipedia

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Charis

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben (zum Großteil OT^^), hab ja erst Gestern wieder ein bisschen MZB gelesen…

Letztes Jahr habe ich „Die Wälder von Albion“ gelesen und den dazugehörigen Teil aus „Die Herrin von Avalon“. Ich fand das erste Buch ganz ok, die Geschichte ist nett, die Wicca-Philosophien waren zwar etwas befremdend aber man konnte darüber hinweg sehen.
Jetzt habe ich die „Herrin“ weitergelesen und ich musste mich regelrecht durchkämpfen – und zwar nicht, weil ich die Story langweilig fand.

Die ganzen New-Age-Elemente fand ich persönlich nervig, aber man kann sie tolerieren oder einfach darüber hinweg lesen.
Außerdem gab es bei den Kelten zwar nie eine so einflussreiche Priesterinnenklasse, wie sie MZB beschreibt, aber für ihre Geschichte war das wohl nötig, es ist ja immerhin Fantasy.

Aber eigentlich ist es ja auch „historische Fantasy“, da die Geschichte in einem historischen Rahmen aufgebaut ist.
Zu diesem Rahmen gehören z.B. die historischen Völker, u.a. die Kelten. Wenn man solche Völker darstellt, sollte man aber auch darauf achten was diese Völker ausmacht, was für sie charakteristisch ist. Sonst sind die Kelten auf einmal keine richtigen Kelten mehr.
Man sollte also zumindest auf die allgemeinen Merkmale achten. Ein grober Überblick genügt manchmal schon, die Feinheiten kann man in der Fantasyliteratur ja dann eigenständig ausarbeiten.
Ein solches charakteristisches Merklmal der Kelten ist z.B. der Polytheismus. Dass die Götter dabei „nur“ Manifestationen bestimmter Aspekte sind, ist nicht automatische ein Zeichen für den Duotheismus, aber das will ich hier nicht weiter ausführen.
Um wieder auf MZB zurückzukommen: Entweder man schreibt von vornherein nur Fantasy oder man respektiert den grob gezeichneten historischen Rahmen, in dem man seine Geschichte aufbaut.
Es kommt sicher auch niemand auf die Idee, zu behaupten, die Griechen hätten in Wirklichkeit nur Zeus verehrt, (weil es ja nur einen wahren Gott gibt usw. usf.), nur weil man gerade einen Fantasyroman schreibt.

Was das eigentliche Thema dieses Threads betrifft:

Jemand, der von haus aus nicht besonders viel Ahnung von der keltischen Kultur hat, kann von so etwas leicht in die Irre geführt werden.
Was für einen Einfluss MZB auf den CR hat, hab ich noch nicht selbst erlebt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass viele die Bücher als Inspiration benutzen, v.a. aus Mangel an historisch überlieferten Fakten. (Wurde ja bereits erwähnt.) Man sollte sich dabei aber bewusst sein, dass die eigentlich Quelle nicht bloß ein Fantasyroman ist, dessen Ideen einem vielleicht ganz gut gefallen, sonderen ein Wicca-Coven, der die Autorin bei ihrer Arbeit unterstützt hat.

Für eine Wicca, sind die Bücher wahrscheinlich ganz nett zu lesen und von den Heiden halten eh nicht alle durch.
Man ist durch Kenntnisse über Wicca vielleicht auch ein bisschen befangen. Ich hab mir während des Lesens jedenfalls gewünscht, ich hätte nie irgendetwas von Wicca gehört. Dann hätte ich es mehr genießen können und MZB höchstens für eine etwas radikalere Feministin gehalten.
Mein persönliches Fazit zu den Romanen: Bis auf das ständige Propagieren des wiccanischen Weltbildes, (welches fast schon an christliche Methoden erinnert), im Großen und Ganzen eine doch ordentliche Arbeit.

fini

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Wege entstehen dadurch, dass man sie geht.
-F. Kafka-