Kuchen

HAllo alle,

wie denkt ihr persönlich oder habt irgendwo gehört, gelesen:

Gibt es Dinge oder Existenzen uws., die Energie nicht brauchen, nicht verlangen, nicht austauschen und nicht wieder/weitergeben, eigentlich, die ohne Energie leben können oder in einer Dimension funktionieren, wo es keine Energie gibt?

vielleicht gibt es welche Mythen dazu?


Danke

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komm auf die dunkle Seite, wir haben Kekse

Lingua mortua sola lingua bona est.
The only good language is a dead language.

Bernd

Nein, ich denke nicht, dass es das geben kann,

Bernd

drekamschu

es muss anders formuliert werden.
nicht nichts kann ohne energie existieren, sondern
alles ist energie....masse^^

away

Falls sich irgendwas schneller als Licht bewegen kann, ohne dass es den Raum krümmt, dann darf es im Moment der Bewegung keinerlei Energie enthalten. Jedenfalls, falls wir Einsteins Formel e=mc² mit aristotelischer Logik betrachten.

Nach manchen Theorien besitzt Information diese Qualität. Jedenfalls in bestimmten Zuständen, z.B. dem in dem Sie sich ausbreitet(siehe Quantenverschränkung), denn dann breitet Sie sich augenblicklich aus, egal wie groß die Entfernung ist. Und da laut e=mc² nichts was Energie besitzt schneller als das Licht sein kann, muss Information, in dem Augenblick in dem Sie sich ausbreitet energielos sein.

Falls wir auf Aristoteles scheißen, dann kann e=mc² gleichzeitig gültig sein, und gleichzeitig nicht. Das heißt dann kann es zwar unmöglich sein, das sich etwas was Energie enthällt schneller als Licht bewegt, gleichzeitig kann es aber sehrwohl möglich sein, sozusagen obwohl es unmöglich ist.

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Bernd

Auch die Information, die verschränkte Teilchen "austauschen",
kann nicht ohne die Energie der Teilchen sein, auch dann nicht,
wenn die Information selbst energielos ist.

Bernd

Iblis

Massenlose Partikel wären nach der Masse-Energie-Äquivalenz energielos - dumm ist nur, dass diese hypothetischen Partikel (wie z.B. das vermutete Austauschteilchen Graviton) bereits Quanteneffekten unterworfen sind. Somit ist nie völlige Massenlosigkeit (seltsames Wort) gegeben, da auch nahezu massenlose Teilchen einen bestimmten, gequantelten Energiebetrag aufweisen (z.B. die Nullpunktsenergie ihrer Schwingungszustände).

Aber inwiefern die Masse-Energie-Äquivalenz überhaupt auf Quantenebene gültig ist oder nicht, ist die Frage...Mal schauen, was da die Physiker noch so an lustigen Theorien entwickeln in den nächsten Jahrzehnten.

Was für uns wirklich interessant ist, also die makroskopische Welt...nee, da kann's m.M. n. keine Energielosigkeit geben. Sowohl laut der modernen Physik als auch laut meiner eigenen, auf nichts basierenden Überzeugung

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Al taster pameha mimeni - beyom zar li. Hate elay, elay ozneha - beyom ekra maher aneni.

away

Warum?

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Iblis

Ähm...auch unter Berücksichtigung des Quantenteleportationseffektes in verschränkten Systemen wird die Information nicht instantan ausgetauscht, sondern gehorcht der relativistischen Mechanik. Lediglich die Änderung des Quantenzustandes geschieht da sofort, nicht aber die Übertragung der Information.

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away

Dann ist es aber der Austausch/die Übertragung der Information, die Energie benötigt, nicht die Information selbst. oder?

Bzw. die Teilchen benötigen um sie aus/eintreten zu lassen Energie. Nicht aber die Information, während Sie auf dem Weg von einem zum anderen Teilchen ist. Denn wenn Sie auf dem Weg auch Energie hätte, könnte sie ja nicht schneller sein als Licht, oder?

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Bernd

Weil es ohne das energetische Teilchen die Information gar nicht gäbe? *g*

Bernd

away

PÖH! xD

Ok, dann kann man zusammenfassen, dass die Information, in dem Zustand des Unterwegsseins, die Energie nicht braucht, dass aber die Information, um überhaupt Information zu sein, schon Energie benötigt, und zwar die Energie der Sache/des Prozesses/Was auch immer, über dass sie Informationen enthällt.

Aber was wenn die Information sich selbst, über sich selbst informiert? Ohne Teilchen, ohne irgendwelche Ereignisse, ohne alles, außer sich selbst?

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Iblis

Mal eben noch zur Quantenverschränkung:

Bin kein Physiker und schon gar kein QM-Spezialist und das bisschen QM, das ich im Chemie-Studiengang hatte, macht mich keineswegs zu einem irgendwie qualifizierten Ansprechpartner...aber ich versuche mich mal eben zu erinnern, wie das mit der Q-Verschränkung war.

Im Experiment von Ursin (2004) wurde der Quantenzustand eines Photons auf ein anderes Photon übertragen - das geschah tatsächlich instantan, war aber keine Informationsübertragung, da eben nur der Zustand der miteinander verschränkten Photonen übertragen wurde. Daraufhin wurde eine Superposition des Photons auf der Senderstation mit einem anderen Photon, das einen anderen Quantenzustand besaß, durchgeführt. Die INFORMATION über den Quantenzustand selbst wurde nach einer Messung erhalten - allerdings wurde dabei selbiger Zustand im Ausgangsphoton geändert (da eine quantenmechanische Messung gemäß der Unschärferelation automatisch eine Veränderung des Systems herbeiführt).
Das Resultat dieser Messung wurde dann über einen sog. klassischen Informationskanal (in dem Fall Mikrowellen, wenn ich mich recht entsinne), an die Empfängerstation übertragen. An dieser wurde dann abgeglichen, ob das verschränkte Photon den neuen, durch die Superposition entstandenen und durch die Messung festgelegten Zustand besaß. Tat es.

Die Folgerung des Experiments war angeblich somit explizit NICHT der Überlichttransport von Informationen, da man immer noch auf einen klassischen Kanal angewiesen war, sondern die Möglichkeit der Übertragung eines Zustandes ohne dessen Veränderung - da ja während der Übertragung nicht gemessen wurde.

Ich weiß jetzt auch nicht, inwiefern ich das hier physikalisch korrekt dargestellt habe...wenn hier ein Physiker unter uns weilt, möge er/sie mal bitte drübergucken

Was Information angeht: was ist Information überhaupt? Die liegt ja nicht abstrakt vor. Übertragung von Informationen in der klassischen Form - naja, das sind EM-Wellen - sowohl sichtbares Licht als auch Radio, Röntgenstrahlen (könnte man theoretisch auch als Informationsträger nutzen) etc. Sind durchaus real existent und tragen Energie. Schall? Das sind Druckwellen, Oszillationen der Dichte und des Druckes im leitenden Medium - recht gut mit der klassischen Mechanik erklärbar. Tragen auch Energie. Information auf Quantenebene? Keine Ahnung, aber die beruht auch auf quantenmechanischen Wechselwirkungen der Teilchen untereinander (da wurde ja die Hypothese der Austauschteilchen eingeführt). Und diese verfügen auch über eine gewisse Energie, die zwar gegen Null streben mag, aber nicht Null wird.
Eine Information verfügt somit immer über einen Träger, der sozusagen "energetisch aktiv" ist. Information ohne Träger, ohne Eigenenergie, ohne Bezugssystem, also die "Information über sich selbst" dürfte es eigentlich gar nicht geben - das ist ein Zirkelschluss, die Schlange, die sich selbst in den Schwanz beißt.
Die Information z.B. "Das Objekt ist rot.", beruht auf der Absorption von Lichtquanten durch die Elektronenstruktur eines Moleküls - trägt Energie und ist an etwas gekoppelt. Die Information mit der expliziten Feststellung "Das Objekt ist rot, weil das Objekt rot ist." oder "Ich sage, es ist rot." (das ist die Information, die auf sich selbst bezug nimmt) kann aber meiner Meinung nach nicht existieren. Weder im physikalischen noch im philosophischen Sinne...

Muss aber anmerken, dass wir uns gerade meilenweit vom Threadthema entfernen, da ich Kuchens Frage eigentlich auch etwas anders verstanden habe - sie fragt auf rein metaphysischer Ebene, auf der Ebene von Mythen eben, ob in diesen die mögliche Existenz von Lebensformen/Entitäten ohne Energie thematisiert wird. Ich glaub allerdings nicht, dass sich die alten Kulturen sonderliche Gedanken um Energie etc. gemacht haben...für sie waren die Kreaturen und Entitäten ihrer Mythen eben real existent, durchaus in dieser Dimension verankert - und das impliziert eigentlich, dass diese Entitäten genauso Energie benötigen würden, wie alle anderen.
Oder nehmen wir den monotheistischen Eingott und nehmen als Gedankenspiel an, er existierte - was ist Gott? Ist er körperlich? Wenn ja, braucht er nach den Gesetzen der Physik Energie. Oder ist er ein körperloses, allumfassendes "kosmisches Prinzip" - dann wäre er energielos, könnte nach der Physik wiederum nicht interagieren mit dem Universum. Juden, Christen, Muslime und Zoroastrier behaupten aber, er könne durchaus interagieren. Also braucht er doch Energie - aber wie kann ein Gott Energie brauchen?
Fazit: dass man auf metaphysikalischer Ebene mit der Physik argumentieren kann, bezweifle ich. Und da ich es mit der Metaphysik nicht so halte, bleibt festzustellen, dass ich trotz des ellenlangen Posts eigentlich nichts zum Threadthema als solchem beitragen kann

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Bernd

;-)

Dann sind wir bei einem anderen Thread: Das Nichts! *g*

Bernd

Thjorfin

hmm... stell ich mir schwirig vor. alles hat auf die ein oder andere ar und wiese energie. selbst das nichts die abwesenheit allerdinge ist eine formvon energie