PadDraig

Ich habe da, wie Sternenwoelfin sie beschreibt, aehnliche Erfahrungen gemacht.

Waehrend unserer Mittagspause kamen wir, Pflegepersonal und Drs., mal ins Gespraech und zu einer wirklich guten Diskussion. (Uebrigens zwei Buddhisten, zwei Christen, eine Wicca und meine Wenigkeit). Ueberrascht war ich, dass durchweg alle ein sehr starkes spirituelles bzw. religioeses Empfinden haben. Da war nichts mit "Muggel" oder gar Kopfblindheit. Einer der Aerzte, ein glaeubiger und seinen Glauben auch lebender Christ, hat sich mit seiner Einstellung zu diesen Themen nachhaltig meinen Respekt gesichert.

Andererseits, so habe ich die Erfahrung gemacht, "schotten" sich manche Menschen aus Furcht (oder aus welchen Gruenden auch immer) ab. Ob da reine Aengste (vor dem unbekannten) eine Rolle spielen, oder irgendeine Art von erfahrenem Unbehagen in juengster Kindheit, wissen sie oft selber nicht (mehr). Dem Respekt oder Achtung vor den Leuten tut es sowieso keinerlei Abbruch.

LG;

PadDRaig

Fanrir

Ich glaub nicht dass es sowas gibt!
Es ist ja auch nur eine Sache der Sichtweise zb: interpretiert der eine Teil in iwelche "übernatürlichen" Geschehnisse viel hinein und der andere Teil sagt dazu nur "Zufall".

Ich für meinen Teil bin da noch nicht ganz sicher.
Aber iwie glaub ich nicht mehr so an den Zufall, da manche Ereignisse zu auffällig waren.

Ich hoffe ihr versteht wie ichs mein : /

lg

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"Deine Tat bist Du"

seth ranson

was macht euch so sicher, dass ihr diejenigen seid, die recht haben, wenn ihr behauptet, dass es so etwas wie magie überhaupt gibt? ich finde die bisherige diskussion jedenfalls etwas einseitig.
immerhin waren sich die menschen früher auch sicher, gott hätte alles so erschaffen wie es jetzt ist (ich hab jetzt als beispiel einfach mal das christentum genommen) und doch zweifelt heute eigentlich niemand mehr ernsthaft an der evolutionstheorie, auch wenn es sich trotz allem noch um eine theorie handelt.
versteht mich aber nicht falsch ich lehne die möglichkeit nicht ab, dass magie existiert, aber es gibt doch wirklich nicht viele anhaltspunkte dafür oder?
sollten die spirituellen empfindungen der menschen jedoch nicht nur einbildung sein, gibt es damit eine möglichkeit für die wissenschaft magische kräfte zu messen (so seltsam das klingen mag aber ich halte das für möglich).
allerdings wird dafür noch einiges an arbeit notwendig sein, es ist aber nur eine frage der zeit. vorausgesetzt magische energien (wie auch immer man das nennen möchte) existieren.
so etwas wie elektrizität wäre vor gar nicht "allzu langer zeit" auch als humbug abgetan worden.

zu den menschen, die magie komplett ablehnen:
ich glaube bei den meisten liegt es nicht daran, dass sie sie spüren können oder nicht, nicht einmal, dass sie daran glauben oder nicht. meistens denken sie, dass dadurch nur geld gemacht wird, was leider auch sehr oft der fall ist. so wird leichtgläubigen menschen zum beispiel erzählt, essen würde sich unter einem pyramidenartigen drahtgestell länger halten, und sie würden unter einem solchen langsamer altern. ich glaube daran liegt es, dass so viele menschen nicht an nichts glauben, das für sie auch nur irgendwie so ähnlich klingt.

jedenfallls denke ich über existenz von magie sollte nicht so diskutiert werden, als ob sie schon bewiesen wäre.

StarFire

Persönliche Überzeugung, Glaube, Intuition, Erfahrung ...
Ich persönlich glaube an Magie - außer Donnerstags. :wieher:

Problematisch wird es, wenn Theorien als Wahrheit gehandlet werden. Der Glaube erschafft die persönliche Realität. Dinge, die der Mensch ab lehnt blendet er aus - auch wenn sie (möglicherweise) "real" sind.

Das ist eben eine Frage der Wahrnehmung. Von Deinem Standpunkt aus gesehen hast Du völlig recht. Von dem Standpunkt etlicher User hier gibt es durchaus mehr als nur Anhaltspunkte.

Spielt es eine Rolle, ob es Einbildung ist, oder nicht? Frühere Wissenschaftler behaupteten, daß es im "Himmel" keine Steine gibt und "Gott" nicht mit Steinen wirft. Heutzutage kann man eine Menge messen und "beweisen" oder "nachweisen". Möglicherweise kann man auch irgendwann mal "Magie" messen. Solange die Wissenschaft das Thema nicht ernst nimmt, kann man sich weder auf Testmethoden noch auf Rahmenbedingungen einigen. Wissenschaft basiert auch auf "Konstanten". Die gibt es bei der Magie aber nicht. Wiederholbare Experimente? Fehlanzeige! Magie unterwirft sich nicht dem wissenschaftlichen Forschungsbetrieb. Das ist so, als würde ein Mensch behaupten: "Diese Programmiersprache unterwirft sich nicht meiner Logik, also kann man damit nicht programmieren!"

Ist etwas bewiesen, wenn Wissenschaftler einen schönen Forschungsbericht vorlegen und behaupten, wir haben die "Magie" gefunden und bewiesen? Ist die Schwerkraft existent, weil Wissenschaftler sie erforscht haben, oder war sie schon immer da und haben die Leute die Auswirkungen gespürt (wenn auch als vorhanden hingenommen und deshalb gar nicht erst erforscht oder hinterfragt)? Wissenschaftler haben kleinste Teilchen lange vor ihrer Entdeckung postuliert und sie sogar mathematisch "bewiesen". Diese Teilchen wurden oft erst Jahrzehnte danach entdeckt, obwohl schon lange vorher damit komplette Forschungsarbeiten gefüllt wurden, die davon ausgingen, daß das Teilchen existiert, obwohl es noch nicht nachgewiesen war.

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Puck

ich für mein teilchen bin persönlich auch nicht wissenschaftlich nachgewiesen, und das obwohl ich eine staatliche existensbescheinigung in form eines ausweises erhalten habe. natürlich von jemanden der allerhöchstwahrscheinlich auch existiert, aber auch das ist meins wissens noch nicht wissenschaftlich belegt.

und so muss ich mich wohl oder übel mit der wahrscheinlichkeit meiner existens abfinden.

oder aber ich halte es eben einfach für selbstverständlich das es mich gibt.

d.h. ich glaube einfach das es mich gibt, und es gibt mich weil ich ja sonst nicht an mich glauben könnte.

und diese seifenblase hält (zu mindest für mich) bisher jedem wissenschaftliche experiment stand.

Theoderich

@puck:

du gehst das von der falschen Seite her an. Die Welt existiert erst, wenn ICH sie wahrnehme!!!!

Das ist alles mein persönliches Holodeck, dass in einem Umkreis meiner Sichtweite ständig generiert wird. Das bedeutet natürlcih, dass alle hier am Bord auch nur existieren, wenn ICH ihre Beiträge lese....

Dementsprechend muss nicht ich meine Existenz beweisen, sondern alle anderen die ihre.

Damit ist zwar niemandem geholfen, aber es lebt sich so leichter...

Gruß, Theoderich

P.S.: Überzeugter Muggel! Glaube nur, was ich anfasse, der ungläubige Thomas ist mein Schutzengel.....huch, das macht keinen Sinn, aber egal.

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"Ich glaube, die Erschlagenen [Toten] kümmert es wenig, ob sie schlafen oder auferstehen werden." (irgend so ein alter Grieche)

"Audiatur et altera pars." (ein alter Römer)

"Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern. (Adenauer, ein alter Rheinländer))

Puck

@ theoderich

„Damit ist zwar niemandem geholfen, aber es lebt sich so leichter...“



hmmm, also vorausgesetzt du ließt das jetzt, würde ich sagen sage:

„genau, denn was hätte es auch für einen sinn jemandem zu helfen der ja ohnehin nur so lange vorhanden ist, wie ich mich mit ihm beschäftige?“

solltest du dies allerdings nicht lesen, verlasse ich mich selbstverständlich darauf, dass dieses gespräch niemals stattgefunden hat.

seth ranson

so rein aus interesse, warum gerade donnerstags?
deswegen hab ich ja extra theorie dazu geschrieben, damit sie nicht als unbestrittene wahrheit dasteht.
dafür wurde der begriff theorie ja erst erfunden oder?

verschiedene standpunkte sind ja schön und gut, aber wahrnehmung kann einen auch in die irre führen.
ein (zugegebenermaßen extremes, dafür aber anschauliches) beispiel:
überzeugte wünschelrutengänger haben den eindruck sie würden schwingungen/energien oder änliches (woher sie auch immer kommen sollen) empfangen. in wahrheit kann ein mensch seine gliedmaßen einfach nicht komplett ruhig halten, sprich er zittert, wenn auch nur ganz leicht. dieses vom mensch selbst erzeugte wackeln führt natürlich dazu, dass die rute auch anfängt "auszuschlagen", nur in diesem fall merkt es dann der wünschelrutengänger. da dieses zittern recht willkürlich ist, erhält man übrigens auch je nach person unterschiedliche resultate.
so machen sich menschen selbst etwas vor und ich glaube es könnte auch mit den empfindungen zur magie ähnlich sein.

mal ganz ehrlich willst du wirklich in einer scheinwelt leben?
nicht dass wir etwas daran ändern könnten, wenn dem so wäre...
schau mal zum small talk lange auf so eine mitteilung gewartet.
(ich hab das mal verlinkt, der einfachheit halber)
der artikel, der zeigt doch, dass zumindest etwas "übernatürliches" ernst genommen wird.

tut sie nicht???
dann wäre jegliche magie ja unberechenbar (blödes wort ich weiss, ich meine das aber im sinn von nicht kontrollierbar und unvorhersehbar und amit gefährlich).
wie kann man dann überhaupt auf die idee kommen sie zu irgendwas zu gebrauchen und das ist doch der grund, dass man sich mit ihr beschäftigt oder?
stimmt, aber mathematisch bewiesen ist eben bewiesen.
die natur folgt offensichtlich den mathematischen hilfskonstrukten, die die menschen erfunden haben. ist zwar seltsam, aber meines wissens nach gibt es keinen fall in dem etwas nicht in dieses system passt aber trotzdem existiert (und jetzt sag nicht: doch, die magie)

StarFire

Weil ich mich da meist mit der sogenannten "materiellen Realität" beschäftige *g* :ugly:

Aus der Sicht gesehen hast Du zwar recht, aber etwas zu kurz gedacht. Was ist mit den Wünschelrutengängern, die permanent gute Ergebnisse erzielen? Zufall? Das ist ein Wort, das jede mögliche Erklärung an sich schon negiert.

Was sagt Dir, daß Du in einer realen Welt lebst und nicht in einem Traum oder einer Illusion? Das Gehirn ist ein selbstreferentielles System. Alles, was es von den Sinnesorganen bekommt sind bioelektrische Impulse, die es zu einem Bild formt. Ein Bild das der Wirklichkeit entsprechen kann - aber nicht notwendigerweise muß. Dazu hab' ich einen Artikel: http://www.panpagan.com/forum/magie-...ema-magie.html

Schön und gut, aber wenn man sich dem Thema von einer Seite nähert, von der aus es nicht wirklich erfasst werden kann? Dann kommt man schnell zu seltsamen Schlüssen *g*

Da sitzt Du in der Falle der Dualität. Es gibt bei der Magie kein entweder/oder (im Rest der Realität ja auch nicht), sondern immer ein und/oder/möglicherweise und sogar gelegentlich zwei sich widersprechende Effekte gleichzeitig. Ich unterwerfe mich den Gesetzen der Magie und kann sie nutzen. Wenn ich mich ins Auto setzt, mich aber weigere aufs Gaspedal zu treten, weil das meinem Realitätsempfinden widerspricht, dann komme ich auch nicht voran. ... und dann gibt's immer noch die Handbremse *ggg*

Es gibt so viel, was man mathematisch beweisen kann. Und dann gibt es Leute, die können zum selben Thema beweisen, daß es halt doch nicht funktioniert. Dann hat man zwei gleichwertige Thesen und einen Glaubenskrieg. Mathematik beweist nie etwas - sie kann sich, manchmal, als hilfreich erweisen.

Komplexes Thema und letztendlich immer eine Glaubensfrage. Das, was sich bewährt setzt sich durch - auch wenn es nicht unbedingt richtig ist.

lg
SF

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seth ranson

ich habe noch NIE von einem wünschelrutengänger gehört, der wirklich permanent gute ergebnisse erzielen. beispiele bitte

dazu werde ich dich mal zitieren:
ich würde auch sagen, dass es einfacher ist von einer realen welt auszugehen, ich würde sogar sagen, dass es nahezu unmöglich ist nachzuweisen, dass wir in einer scheinwelt leben.
darum geht es aber nicht. wie schon angedeutet, ich werde wie du vorgeschlagen hast (hast du zwar woanders getan, ist aber egal) von einer realen welt ausgehen.
ob magie einbildung ist oder nicht hat nichts mit der frage zu tun, ob die ganze welt eine illusion ist oder nicht.
vielleicht war der begriff scheinwelt etwas unglücklich gewählt. ich meinte, die illusion etwas durch magisches empfinden wahrnehmen zu können, das entweder einen völlig anderen grund hat oder das es überhaupt nicht gibt, ist als ob man in einer scheinwelt leben würde.
man macht sich selbst etwas vor, das ist das problem, das ich bei der magie sehe, solange sie noch nicht bewiesen ist.


warum sollte magie nicht wissenschafftlich erfassbar sein? naturwissenschaften lehnen es ja nicht ab, dass es sie gibt. sie ist nur noch nicht ganz gefunden worden (wenn es sie gibt).
aber wie gesagt, der artikel zeigt die fortschritte der forscher.

moment, es gibt also gesetze in der magie, aber sie basiert trotzdem nicht auf konstanten, und es gibt keine wiederholbaren experimente.
widerspricht sich das nicht?

die mathematik hat sich nie selbst widersprochen. sonst gäbe es niemanden mehr,der mit ihr arbeiten würde.
welche anderen beweismethoden widersprechen ihr also?
wieder bitte ich um beispiele.


richtig, aber ich finde es führt zu interessanten diskussionen.

Serpentina

Moinsen!
Habe einen guten Freund ,der über eine noch bessere Intuition verfügt.Ein Mensch der ziemlich klug ist und sich auch eigene Gedanken macht.Als wir mal in einem Gespräch auf das Heidentum und speziel Hexen kamen,wurde er sehr aufgeregt und wollte nix damit zu tun haben.Er hatte sogar Angst davor.Angst vor dem,was in ihm selber steckte.Ich würde ihn als "Wahlmuggel" bezeichnen.Wünsche ihm von ganzem Herzen,daß er doch noch einen Weg zu sich selbst,seiner Spiritualität findet.

Erlina

Diese Erfahrung machte ich als ich mit jemandem (der gläubiger Christ ist und 2 x pro Woche in der kirche ist ) über das sehen von seelen und der kontakt etc....sprechen wollte.

Sie kam in eine Panik , wehrte ab und meinte "nee davon will ich nix wissen".

Thema Muggel

Mein Mann ist da total unsensibel und ein typischer Muggel.

Owohl ich denke das auch er mehr aufbauen könnte wenn er wollte.Denn es ist nicht so das er nicht daran glaubt , denn er bekommt von mir und meinem Sohn genug mit.

Magie wäre in jedem Menschen , nur eben sie lassen es nicht zu oder sagen wir mal die Einflüsse um sie herum lassen es nicht zu.
Dazu kommt das viele Menschen sich zu stark von anderen Menschen beeinflussen lassen . "was denken die von mir wenn ich ....."

Kindern , welche die Magie meistens noch stark leben könnten , wird es schon früh ausgetrieben indem es als Spinnerei abgetan wird.

Wo fängt Magie an

Ich sage Magie sieht man schon dort wo leben entsteht.

Habt ihr schon mal erlebt das ein wildfremder Mensch euch anschaut und ihr das Gefühl habt ihn schon ewigs zu kennen oder ihr ein komisches und doch gutes gefühl verspürt und ihr anfangt miteinander zu sprechen.
Dabei kommt dann heraus das ihr auf dem selben Pfad wandelt.

Magie ist nicht nur "Zaubersprüchlein " und "kräuterkunde ".

Ich lebe seit meiner Kindheit mit dem "Aussergewöhnlichen" udn ich denke so manchen Wissenschaftler hätten ihre liebe freude an mir :-)))

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Herzliche Grüsse
Erlina

Thalion

Magie, Realität, Intuition, Rationalität, Wissenschaft, ... Im Grunde alles nur konstruierte Begriffe, die einen Teil des "Ding an sich" zu beleuchten suchen. Sie überschneiden sich, in manchen Bereichen sind sie auch ziemlich austauschbar. Physik zb., eine wenn man so will zeitgemäße Spielart der Magie. Vor ein paar Hundert Jahren haben ein paar verrückte Benediktiner Mönche sich über völlig abwegigen Kram Gedanken gemacht, einen großen Sack mit heißer Luft (was ein Blödsinn! Luft ist Luft...^^) gefüllt, und somit den Heißluftballon erfunden.

Etwas später hat ein profaner gottgläubiger Spinner einen Schlüssel an einen Drachen gebunden (Wozu????), und damit Blitze angelockt, was ihn, der Legende nach, fast das Leben kostet hätte. Ein anderer Wissenschaftler aus Frankreich ließ Froschschenkel am Gitter seines Balkons zucken... Irgendwann konnte man dann in einem mit Gas gefüllten Glaskolben, an dem zwei Metalldrähte befestigt waren, die an ein seltsames Gerät ohne sichtbare Funktion, dass "Energien umwandeln" oder gar "erzeugen" kann, angeschlossen und plötzlich gab es Licht ohne Sonne und ohne Feuer...

Ein ehemaliger Patentamtmitarbeiter entwickelte dann, wohl unter solchen seltsamen elektrischen Lampe, eine abstrakte abgehobene Theorie, die bis heute nicht vollständig bewiesen, zum Teil sogar widerlegt ist, mit der man aber gewaltige städtevernichtende Bomben und den in fast jedem Haushalt mehrfach vorhandenen CD/DVD-Spieler konstruieren kann...

Dinge, die es dem gesunden Menschenverstand nach, eigentlich gar nicht geben kann...

Aber zurück zu den konstruierten Begriffen!

Es ist schon seltsam, wie wir, ob Muggel oder nicht Muggel, uns an Begriffe und deren Definitionen klammern und mit dem einen schwammigen Begriff einen anderen schwammigen Begriff zu erklären oder zu widerlegen versuchen. Versuche, die fast grundsätzlich zum Scheitern verurteilt sind, weil sie oftmals in Grabenkämpfe um Definitionen, und nicht um "die Sache an sich", ausarten.

Nehmen wir zum Beispiel mal eine ganz einfache, banale Frage: Gibt es soetwas wie einen Löffel? "Na klar! Was für eine dumme Frage! In meiner Küche liegen mindestens ein Dutzend" werden viele sicherlich sagen.. Und doch.. schauen wir uns das, was wir als "Löffel" kennen einmal genauer an, stellen wir fest dass er nicht aus "Löffel" besteht, sondern meist aus Metal. Aha! Aber nicht jeder "Löffel" besteht aus dem gleichen Metal, manche sind aus Silber, Eisen, Kupfer, Bronze, Gold, aus verschiedenen Legierungen... Der Löffel, mit dem ich gerade mein Eis gegessen habe, besteht aus Silber. Aber... "Silber" besteht aus einer Verkettung/Bindung von vielen vielen Atomen, die wiederum aus Protonen, Neutronen und Elektronen bestehen. Diese Atombauteile bestehen ebenfalls aus haufenweise noch kleinerern Teilchen, und die ebenfalls und irgendwann, wenn man tief genug gesucht hat, hat man eine ganze Menge gefunden, auf einen kleinen Nenner reduziert im Grunde allerdings nicht viel mehr als die vier Wechselwirkungen (Gravitation, die elektromagnetische Wechselwirkung, die Starke und die Schwache Wechselwirkung) - aber keinen Löffel!

Wie kann man also Aussagen über etwas treffen, dass es folgerichtig und nachweislich in der Realität gar nicht gibt..?

Es gibt keinen Löffel!

Liebe Grüße
Thalion

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landunderwave

quoted for truth!

Puck

Thjorfin

Also daslustige ist das Muggel ein Schimpfwot in meiner Familie ist *lach* ohne scheiß. das gabs schon bei meiner oma. Ein Muggel ist ein unangenehmer Mensch dessen Nähe man nicht umbedingt sucht wenn man ihn erstmal kennt.

Gleich bedeutend mit "das ist aber auch ein Nachtschattengewächs"