Lucia

weil ich grade in einem anderen, älteren thread eine bemerkung gelesen habe, in dem über wen gesagt wird "verbreitet licht und liebe legt aber karten mit dem crowleytarot" - wie wenn dies ein gegensatz wäre - stellt sich mir grad die frage, inwiefern karten - in dem fall ein sehr gutes deck - ein indikator für "negatives" sein soll.
sehen das eigentlich viele so?
und wenn ja, warum?

mfg
lucia

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Designierte Shamharin und Förderin der Alten-Pfand-Religion

Nachtwölfin

Na ja, es scheint so schwebende Gestalten zu geben, bei denen dieses Crowley-Tarot wirklich große erschrockene Kulleraugen auslöst - habe das auch schon paar mal mitgekriegt. Ich denke mal, das sind so Leute, die sich vor ihrem eigenen Schatten fürchten und überall böse Omen sehen...

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

Atalante

Das Crowley-Tarot liegt mir zwar auch nicht - aber nicht wegen Herrn Crowley
sondern weil sie mir von der Optik her zu heftig sind - mein inneres Kind bzw. meine Intuition möchte mit ihnen nicht "spielen".

Meine persönliche Meinung über Crowley ist gespalten - aber ich sehe ihn nicht als das verkörperte Böse.

Aber von der Deutung her gibt es genauso wie bei jedem anderen Deck Deutungen die man als positiv, wie welche die man als negativ empfindet. Mann kann auch mit Crowley eine absolut positive beglückende Antwort bekommen wie man mit einem z.B. Engels-Tarot (als beispiel für ein "gutes" Licht & Liebe Tarot) eine negative niederschmetternde Antwort bekommen kann.

Wie man eine Deutung empfindet liegt doch eh an einem Selbst.

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So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
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Ehemals Penelope

Ajana rincewind

Hi, Lucia-
DAs Crowley Tarot ist mein erstes und einzigstes Tarot.
Kein anderes hat mich bis dahin angesprochen.
Als ich es vor ungefähr 9 Jahren zusammen mit dem HAndbuch von Akron Hajo Banzhaf kaufte ,hatte ich auch noch nicht von Crowley gelsen oder gehört und Schwarzmagie hielt ich für eine Fantasyerfindung.
So war ich leicht fassunglos, als ich die Zusammenfassung des Autors über Crowley las .
Ich will jetzt nicht weiter auf Crowley eingehn, dafür kenne ich zu wenig von ihm.
Mich hat jedoch folgende Aussage von A.H.Banzhaf beeindruckt und ist mir deshalb in Erinnerung geblieben:
Kann man Wesen und Werk in der Beurteilung voneinander Trennen?DAs Werk als wertvoll und lehrreich,obwohl die verfassende Persönlichkeit mehr als zweifelhaft war.
Er meint ja.
Er führt weitere Persönlichkeiten auf die bedeutende Werke schufen und menschlich mehr als schwierig zu bezeichnen waren:
Schopenhauer-Nietsche-und auch Mozart.

Aber um wieder auf das Tarot zu kommen darf man ja auch nicht Frieda Harris vergessen- die ja sowohl in der Farbgebung wie in der Bildumsetzung die Umsetzende von Crowley Visionen war.
Außerdem scheint sie eine der wenigen Frauen zu sein, die durch Crowley nicht verletzt wurde ,sondern der es gelang sich ihm gegenüber Abzugrenzen.
rincewind

Gruselwusel

Der erwähnte Thread stammte übrigens von mir. Hier ging es einfach nur darum, dass eine gewisse allseitsbekannte Abzocker-Hexe mit Licht, Liebe und nur reiner weißer toller Liebesmagie für ihre Anrufer im Fernsehen wirbt. Also mich würde schon mal interessieren, was die Anrufer dazu sagen würden, wenn man ihnen erklären würde, der Mitschöpfer dieser Karten ist der Begründer der Church of Satan gewesen...

Für mich persönlich sind die CrowleyKarten nicht böse, denn ich mache keinen Unterschied zwischen schwarz und weiß...

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Das größte Problem der intelligentesten Rasse auf Erden ist ihre Dummheit...

wetterleuchten

Klasse Thema und lustige Erinnerungen

Gaaaanz, ganz früher, also zu meiner Teenie-Hexen-Zeit, in einem anderen Leben eben, wollte auch "keine von uns" was mit dem Crowley-Tarot zu tun haben, denn es war schwarzmagisch. Uäähhh
Gleichzeitig experimentierten wir mit Nachtschattengewächsen, bewegten uns munter am Rand der autonomen Szene und waren der Schrecken der "selbsternennten Erleuchteten", hatten also ehrlich gesagt wenig Berührungsängste mit der "dunklen Seite". Ich schätze mal, wir waren jung und nicht wirklich reif dafür

Inzwischen habe ich es, das Crowley-Tarot und finde es ganz inspirierend. Und ja @ rincewind, genau die gleiche Ausgabe wie du. Ich finde Lady Harris' Beziehung zu Mr. Crowley auch sehr interessant und finde ihre Stärke, ihr in sich selbst ruhendsein, sich nicht zu verbrennen sehr bewundernswert. Scheint eine sehr interessante Beziehung von Geben und Nehmen, Halt geben und mit dem Chaos zu tanzen gewesen zu sein.

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Lucia

was ja mit den karten nix zu tun hat und auch nix mit der person, die sie nutzt, von daher verstehe ich die aussage, was wohl plimplamplum dazu sagen würde, wenn sie dies wüßten, nicht wirklich.

umso weniger verstehe ich dann besagte aussage über plimplamplums denken, das diese karten benutzt werden.

fazit: völlig unverständliche aussage, deshalb dieser thread hier um dieses für mich zu klären.

grützli
lucia

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Bock von Mendes

Nein, das war LaVey. Crowley war weder Begründer, noch Mitglied.

Mir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem sich Crowley als Satanist bezeichnet. Auch die Symbolik der Karten ist nicht satanisch - ein negatives Pentagramm gibt's nur bei einer negativen Karten-Bedeutung. Auch das Rosenkreuz auf den Kartenrücken würde kein Satanist dulden!

Das Thoth-Tarot ist kein satanisches Tarot, sondern nach den Weisungen des Golden Dawn gefertigt.

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Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Gruselwusel

Tja aber Lavey hat sich ja erst einiges von Crowley abgeguckt. Aber grundsätzlich total schwachsinnige Diskussion meiner Meinung nach ^^

Crowley war vieler Meinungen nach einfach DER Schwarzmagier schlichthin (egal wie jeder einzelne das halten mag). Und Anrufer beim Wahrsager-TV wollen nun einfach seichte Engelsesotherik - das passt meiner Meinung nach nicht zusammen, für diese Art von Kommerzesotherikkonsumenten.

Für MICH ist das deck auch keineswegs "böse" ich benutzt es nämlich selber seid Jahren.

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Bock von Mendes

Beide hatten ihren Spaß daran, die christliche Kirche zu provozieren. Crowley hatte da aus seiner Jugend einiges aufzuarbeiten. Er hat sich aus verschiedensten religiösen und esoterischen Richtungen bedient. Seine Thelema-Religion entstand aus diesem Gemisch.

Ich halte weder von Crowley, noch von LaVey viel: Zu viel Provokation, zu viel abgeschrieben, zu wenig eigene Leistung. Aber das Thoth-Tarot ist super, was hauptsächlich Lady Frieda Harris und dem Golden Dawn zu verdanken ist.

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Atalante

Nur weil ich damit nicht arbeite ist es nicht böse für mich - nur eben nicht mein Geschmack - genau wie ich auch nicht mit dem Zwergen oder Gummibärchen - Tarot arbeite und das würde ja wohl in die "Licht- und Liebe Kategorie fallen).

Denke man muß nicht mit Crowley als Mensch und allem was er tat einverstanden sein um bestimmte Aspekte (z.B. manche Aspekte des Liber Al) zu respektieren bzw mal durchdenken die er geschaffen hat.

Denke man kann eine Entscheidung nur treffen wenn man sich mit etwas beschäftigt hat - selbst wenn es nur soweit ist bis die Intuition sagt - stop.

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Ehemals Penelope

fiinix

es gibt meiner meinung nach sehr wenig künstler bei denen man wesen und werk zusammen bringen kann - vielleicht bei menschen bei denen ein politikum durch alle werke mitschwingt - ansonsten...ausschweife muss sein . irgendwo muss man ja die ideen sammeln...und das geht im dreck halt am besten (-;<

Bock von Mendes

Crowley und LaVey waren wirklich sehr ausschweifend für ihre Zeit. Dies spiegelte sich auch in ihren Werken wider - durch entsprechende Grundsätze in "Liber Al Vel Legis" bzw. "Satanischer Bibel". Den Mut muss man respektieren, andererseits war es auch Methode, um auf sich und sein Werk aufmerksam zu machen.

Heute wirbt jeder zweite TV-Spot mit Individualität & Sex, was zu Crowley's und LaVey's Zeiten noch als ungezogen galt. An den Tabus ihrer Zeit zu knabbern, war immer ein bequemer Weg, um Geld zu verdienen. Daher kann man Lifestyle und Werk in diesem Fall nicht trennen, meine ich.

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fiinix

tabus brechen sind ein politikum.
und gerade wenn künstler, von institutionen gebaute, tabus brechen, sind sie auch schnell verhasst ... ja nachdem wieviel anhänger die institutionen haben entstehen auch mehr gerüchte und übertreibungen (-;

StarFire

Tja - viele Menschen sehen Crowley als Satanisten und Schwarzmagier. Es gibt eine Menge Publikationen, die ihn so bezeichnen. Folglich wird darauf geschlossen, daß sein Tarot-Deck ebenfalls schwarzmagisch sein muß.

Natürlich ist das Blödsinn, aber Crowley wurde so gewertet und damit abgestempelt. Daß man Person und Werk durchaus trennen kann, wurde schon erwähnt. Privat dürfte Onkel Al ein ziemlich angreifbares Individuum gewesen sein - zumal nach den Moralvorstellungen seiner Zeit. Fachlich und sachlich war er wohl einer der Menschen, die exzellente Grundlagenarbeit geleistet haben, die noch heute für hermetische Magier maßgeblich ist.

Sein Tarot ist wohl Geschmacksache. Mein erstes war ein Raider-Waite-Tarot, mit dem ich überhaupt nichts anfangen konnte. Das nächste war das Crowley-Harris-Tarot, das ich bis heute besitze und gelegentlich auch noch benutze.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley
http://en.wikipedia.org/wiki/Frieda_Harris

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Bock von Mendes

Vielleicht könnte man es so sagen: Crowley hat in der Breite gearbeitet, d.h. er hat versucht, viele religiös-esoterische Schulen zu vereinen und aufeinander abzubilden. Dies spiegelt sich im Thoth-Tarot und im zugehörigen "Buch Thoth" wider. Er war kein besonders tiefgründiger Mensch, der Religion und Esoterik auf philosophische Grundlagen herunter brechen konnte. Seine Drogensucht dürfte dem im Weg gestanden haben.

D.h. Crowley's Ansatz war: "Welche Schulen haben wir, und wo sind ihre offensichtlichen Gemeinsamkeiten?", und nicht: "Welche Philosophie steckt dahinter?".

Aus diesem Ansatz heraus kann man annehmen, dass sich Crowley auch mit Satanismus beschäftigt hat. Doch man kann ihn nicht als Satanisten bezeichnen, denn er hat noch ettliche andere Religionen studiert, um daraus letztlich seine eigene zu erschaffen.

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Centaurea

Wie "gut" oder "böse" etwas ist, kommt ganz darauf an, was man selber darin sieht. Gerade bei einem Tarot kann man die Aspekte rausgreifen, die man für sich selber nützlich findet, alles andere braucht einem nicht weiter zu stören.

Mit dem Crowley-Tarot kann ich mich nicht so anfreunden, ich finde es zu "abgespaced" und zu voll von Symbolden (ich bevorzuge schlichtere Karten).

Alheris

Oder es wurde da geklaut. Gerade Du weißt doch, dass A.C. versuchte heremtische Entsprechungen mit seinen ägyptischen Wahn zu vermischen oder auch zu begründen. Ich glaube, dass Crowley einer der genialsten Trixxer, Schummler und geistigen Diebe überhaupt war. Er hat uns verstaubten Müll neu aufgearbeitet und die hermetischen Traditionen in einem neuen Kleid als neue Initiation verkauft. Und da er immer das Liber Al und die Weisheiten seines Aiwass hat überall einfließen lassen, ist der saturnische Aspekt nicht von der Hand zu weisen. Du weißt doch auch, dass er Jesus als Erlöser und das Christentum als Weltreligion ablösen wollte. Doch auch da hat er sich nur an alten Ideen bedient. Jesus als Entsprechung der Sonne ist in allen Mythologien irgendwie mit dem Erlöser gleich zu setzen. Und da A.C. dieser Herrschafftsanspruch echt angestunken hat, ist er zu Jesus älteren Bruder gegangen, dem guten Saturn und hat ihm was vom Wolf erzählt. Saturn hat an sich nichts gegen seinen Bruder, er sieht sich als rechtmäßiger Herrscher und Hüter des Throns, doch wenn ihm jemand diesen Thron streitig machen will, wird er unangenehm. Und da der heiß erwartete Messias irgendwie nicht auftaucht um den Thron zu übernehmen, wird Saturn unter seinen Namen Satan diesen Thron wieder besteigen. Das Neue Aeon ist kein Muss, wenn das Kind nicht geboren wird, dann kommt halt der alte Herrscher wieder. Crowley hat nie vom Wassermannzeitalter geredet, er benutzt prinzipiell eine Kala. Seine Ideen bedienten das Zeitalter des Steinbocks, die Rückkehr des Gehörnten, das Zeitalter in dem der Thron wieder an Saturn (Satan) geht, und die Sonne (Jesus) diesen Platz freigibt, sobald das Wassermannzeitalter vorbei ist.
Ist ja auch logisch, warum sollte Crowley vom rosaroten Plüschzeitalter des Wassermanns reden, wenn er durch das Liber Al vel Legis eindeutig auf eine saturnische Zeitenwende hinweist, oder man lese das Liber Aleph.
Das Wassermannzeitalter ist schon lange im Gange, es macht uns alle zu Licht-und-Liebe-Jüngern, wir sind von früh bis spät nur noch high und am Poppen und im Hintergrund sind die Diener Saturns dabei, den Thron wieder für den Gehörnten vorzubreiten, das sog. neue Zeitalter oder die neue Weltordnung gehört dem Steinbock und damit dem Saturn und nicht dem alten Jammerlappen von Wassermann und seinem Herrscher.

Und da Crowley immer das Steinbock-Zeitalter als das Neue Aeon bezeichntete sind seine Karten saturnisch geprägt, Satan ist Stammhalter seines Denkens, der gehörnte Pan sein Wegweiser.

Fazit: Crowley ist Satanist gewesen, oder eher Saturnist, in seiner reinen und wahren Entsprechung, als Diener des Bruders von Jesu, dem alten Atze Saturn, dem man immer mit Respekt gegenüber treten sollte. Alles was heute als Satanismus bezeichnet wird, ist durch die Götter Baal und Seth bzw. andere diskordische Schleimschei*er extrem unterwandert worden. Denn es gibt noch viel mehr Kriecher die es auf den Thron des Saturn abgesehen haben. Die meisten sind auch in den Karten von Lady Harris auf Anweisung von Crowley zu finden.

Bock von Mendes

@Alheris:
Dank Dir für die Erläuterung. Es gibt verschiedene Definitionen für Satanismus. Diese Konfusion hat mich dazu bewogen, mich mit dem Thema etwas mehr zu befassen. Nach Crowley-Definition hast Du sicher Recht - einige Karten vertreten diese Aspekte. Nach LaVey-Definition sind die Karten nicht satanisch, denn christliche Symbole wären, wie gesagt, absolut Tabu. Auf der Satanischen Bibel werden die Umrisse des Bockskopfs durch ein Negativ-Pentagramm repräsentiert. Dieses Pentakel taucht bei Crowley nur als negativer Aspekt auf, während LaVey es als gutes Symbol sieht.

Mit der Beurteilung von Crowley's Werk bin ich meist zurückhaltend, da ich weiß, dass es hier im Forum auch einige wenige OTO/Thelema-Anhänger gibt. Dieser Orden ist immerhin bestrebt, Crowley's mangelhafte Quellenangaben nachzuarbeiten, was ich gut finde. (Mangelnde Quellenangaben sind allerdings ein typisches Problem der Eso-Literatur.) Vielleicht bekommen wir irgendwann hochwertige Crowley-Bücher mit Kommentaren und Quellenverzeichnis.

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Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Mark

Lese seit einieger Zeit von John Symonds
Aleister Crowley - Das Tier 666 Leben und Magick.

Einer seits muß ich sagen respekt vor Crowley er hat viel bewegt in seinem Leben. Andererseits kann ich auch sagen Tiere Opfern und ähnlichem ist meiner meinung nicht das was man tuen sollte um sich selbst zu Puschen.
Trotz alle dem muß ich mal sagen Böse/Gut sind wertungen die von Menschen gemacht worden sind. Crowly hat hat seinen eigenen Willen erkannt und danach gelebt. Das Respektiere ich an jedem der das tut.