mephisto

So ganz in Ruhe gelassen hat mich die Sache mit der Bedeutung von Symbolen noch nicht... (siehe offene Dreifalt vs. Sonnenadler)
Geht man einmal von graphischen Elementen, welche der Informationsweitergabe dienen, aus, so haben diese meist eine Zeichen- und /oder eine Symbolfunktion. Die Entschlüsselung beider hängt immer unmittelbar vom Kulturkreis und der sozialen Herkunft des Betrachtenden ab.
Die Zeichenfunktion hat für meine Begriffe eher einen rationalen Hintergrund (z.B. Buchstaben bei Lautschrift - wie werden diese ausgesprochen oder bildhafte Zeichen - Einleitung der Aufbauanleitungen bei IKEA ). Symbole dagegen haben für mich eher einen emotionalen, spirituellen Bezug.
Wie schon Corryn richtig bemerkte, ein Kreuz bleibt ein Kreuz, egal wie lang die einzelnen Balken sind. Je nach Zusammenhang kann ich damit Windows-Fenster schließen oder es anbeten ...es wechselt dabei nur seine Zeichen und Symbolbedeutung.
Die Deutung von Symbolen ist also davon abhängig, wie gut mein Wissen dazu ist bzw. daß die Informationskette über Generationen nicht abriß. Ansonsten tun sich dann die Archäologen schwer damit
Daraus ergibt sich aber die Frage, ob es Symbole gibt, deren Bedeutung/Aussage/Kraft unabhängig von unserem Wissen oder Bewußtsein ist. Diese Symbole müßten sich ja dann dem unvorbelasteten Betrachter, eine gewisse Empathie für so etwas vorausgesetzt, in ihrer Bedeutung erschließen. Je komplexer die Symbole sind, d.h. Richtung Bilddarstellung gehen, umso wahrscheinlicher ist dies (allerdings dann über die Zeichenfunktion).
Bei abstrakten Symbolen ist dies offen.
Eine weitere Frage ist die Wirkung von Symbolen auf Amuletten. Für mich ist das Tragen eines Amulettes (können auch Materialien ohne Symbol sein) einfach ein kleines Ritual, an das erinnert zu werden, was einem wichtig ist.
Oft wird aber von einer Wirkung der Symbole ausgegangen. Wirken diese nur, wenn man um ihre Bedeutung weiß? Dies würde wiederherum bedeuten, daß eine Wirkung von Symbolen ohne Wechselwirkung mit unserem Bewußtsein nicht exisitiert.
Machen wir folgendes Gedankenexperiment: verschiedene Personengruppen bekommen jeweils verhüllt ein Amulett mit gegensätzlichen Bedeutungen angelegt. Werden diese Personengruppen bei gleicher Umgebung jeweils andere Erfahrungen machen?
Also, was haltet ihr davon:
Gibt es Symbole mit ureigener Bedeutung, die von jedem gleich interpretiert werden?
Exisitert die Wirkung von Symbolen nur in Wechselwirkung mit unserem Bewußtsein?

symbolische Grüße
Mephisto

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Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum!

Ajana rincewind

mephisto-

ich finde deine Fragestellung sehr spannend.
Allerdings kann ich selber nur Spekulationen beitragen.
Um auf dein "Verhüllungsexperiment" anzusprechen-
meiner Meinung nach ist nur das verhüllte Tragen eines nicht mit dem Träger verbundenen Symbols völlig wirkungslos.
Wenn du allerdings als Leiter des Experiments dem Symbol durch deine Wissensprägung, deine Erwartungshaltung bereits Kraft auflädst, beghest du meiner Meinung damit eine Magische Handlung, die wiederum Wirkung erzielen kann.
Außer die Versuchsperson, blockt ,durch ihre Haltung gegenüber dem Experiment, sowieso jegliche Wirkung erfolgreich ab, da sie ein Schild aufbaut, gegenwas auch immer.
Ich kenne aus dem schmanischen Bereich , dass anreisen vonSymbolendurch verschiedene Teilnehmer und danach werden die Ähnlichkeiten der Eindrücke verglichen.
Doch selbst das ist eigentlich keine Antwort auf deine Frage, da gerade in so einem Experiment, die Wissensbereiche/Erfahrungen ja nicht auf die paar Jahre unseres jetztigen Lebens beschränkt bleiben.

Vielleicht etwas abschweifend- aber nimm nur die Farbsymbolik-
Schwarz und Weiß- wie unterschiedlich diese beiden in verschienden Kulturkreisen bewertet werden.
rincewind

StarFire

Die Runen wären für mich solche Symbole.

Nicht unbedingt ... An einfache Symbole kommt man unter Umständen leichter ran als an komplexe Symbole, wie z.B. chinesische Zeichen. Je komplexer ein Zeichen, desto eindeutiger kann es sein, aber auch gleichzeitig viel schwerer zu erfassen.

Runen sind abstrakt, dennoch löst jede Rune durch ihre ureigenste Kraft etwas aus - und zwar auf eindeutige Weise.

Hier gibt es kein "entweder/oder" (außer, Du willst es so) - für mich gibt es eine Wechselwirkung und das impliziert ein definitives "UND" bzw. ein "sowohl als auch"

Erstmal - identische Voraussetzungen wirst Du bei Deiner Testgruppe nicht haben. (Theoretisch schon, aber damit funktioniert der Versuchsrahmen dann in der Realität nicht mehr). Jeder Mensch ist absolut einzigartig und wird sich auf seine ganz eigene Art und Weise von einem Symbol ansprechen und vielleicht verändern lassen. Bei Symbolen (wie auch in der Magie) gleichartige und wiederholbare Ergebnisse zu erhoffen ist leider ein Trugschluß. Der (Versuchs-)Beobachtungsrahmen ist bei jedem anders und enthält so unglaublich viele Variablen, daß das niemals die selben Ergebnisse zeitigen kann.


In der Sprache der Magie bekommst Du von mir ein definitives "Jein".

Selbstverständlich - aber anders als Du es mit Deiner Frage implizierst *ggg*

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

die freie Frau

In meiner Ausbildung zur Psychosynthese-Beraterin haben wir uns auch mit Symbolen und deren Kraft beschäftigt. Im Skript dazu habe ich folgendes gefunden :

Erich Fromm unterscheidet drei Arten von Symbolen:

1. Das konventionelle Symbol:
Dies betrifft Gegenstände aus unserem täglichen Leben. Irgendwann wurde einem Gegenstand ein Name gegeben, der mit dem Gegenstand als solchem nichts zu tun hat. Es sind Worte, die nur für einen bestimmten Sprachkreis eine Bedeutung haben. Symbole solcher Art sind von Grund aus ohne spezielle Energie.
Wir rechnen hierzu auch die sogenannten Zeichen. Es betrifft Zeichen wie das Flugzeug für Flughafen, die Lokomotive für Bahnhof, das Zeichen für Autobahn, Raststätte, Verkehrssignale usw. Es sind Zeichen, über deren Bedeutung sich eine Gruppe von Menschen geeinigt haben. Auch die Abkürzungen wie USA, EWR usw. werden dazu gezählt.

2. Das zufällige Symbol:
Durch irgendein Erleben wird für einen Menschen aus einem konventionellen Symbol ein Symbol, das für ihn bedeutsam ist und viel Energie trägt. Z.B. wurde die Sonne für viele Frauen in der Schweiz zu einem Symbol für Frauenpower. Viele Frauen haben sich mit diesem Symbol identifiziert, es wurde für sie individuell von Bedeutung.
Die Symbole dieser Art betreffen die eigene Erfahrung der Menschen.


3. Das universale Symbol::
Bei diesen Symbolen besteht eine Beziehung, eine Analogie zwischen dem, was es ist und dem, was es symbolisiert. Diese Symbole sind in der Menschheit verwurzelt. Sie gehören zu den Elementargedanken, den Archetypen und haben nicht nur für einzelne Menschen eine Bedeutung. In diesen Symbolen ist die Bedeutung seit Anbeginn enthalten, sie sind archetypisch.
Das universale Symbol ist das einzige, bei dem die Beziehung zwischen dem Symbol und dem, was es symbolisiert, nicht zufällig, sondern ihm immanent ist.
Universale Symbole sind in der Erfahrung eines jeden Menschen verwurzelt. Nehmen wir z.B. das Symbol des Feuers. Wir sind fasziniert, wenn wir an einem brennenden Feuer sitzen, vor allem von seiner Lebendigkeit. Es verändert und bewegt sich die ganze Zeit und besitzt doch eine gewisse Beständigkeit. Es ist eine Quelle von Kraft und Energie, von Anmut und Leichtigkeit. Es besitzt auch die Kraft zur Veränderung, Reinigung und Transformation. Wenn wir das Symbol des Feuers benutzten, dann beschreiben wir innere Erlebnisse, die durch diese Elemente gekennzeichnet sind, die wir beim Feuer sinnlich wahrnehmen.
Universale Symbole sind die Urbilder unserer Seele, sie begegnen uns in Trauminhalten und Imaginationen, in Märchen, Mythen, Sagen und Legenden. Sie zeigen uns einen Weg, der uns zu uns selbst führen kann, wenn wir bereit sind, uns mit diesen erfreulichen oder auch erschreckenden Bildern unserer Innenwelt auseinander zu setzen.
Es gibt allerdings auch universale Symbole, die in einzelnen Kulturkreisen unterschiedliche Bedeutung haben: so ist z.B. die Sonne bei uns eine lebenserweckende wärmende Kraft, während sie in den heissen Gegenden der Erde als gefährlich und bedrohlich erlebt wird. Ein Symbol kann auch für zwei unterschiedliche Aspekte stehen: z.B. kann Wasser einerseits Frieden, Ruhe und Tiefe bedeuten, andererseits auch Grauen und Chaos.

Ein Symbol stellt eine Brücke zwischen der inneren und der äusseren Realität dar und drückt mehr aus als Sprache zu beschreiben vermag.

Diese Aussagen entsprechen meiner eigenen Erfahrung. Mich würde nun interessieren ob es Euch ähnlich geht.

E liebs Sunnegriessli vo dr Freyfrau

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Das Glück für den Menschen liegt in der Liebe zum Leben.

Erich Fromm



Alte Sitte Schweiz - Der Firno Situ

mephisto

@rincewind: Mit dem Blocken, bzw. Einlassen auf ein Symbol hast Du recht. Wenn ich für solche Dinge nicht offen bin, werde ich keine Wirkung erzielen.
Interessant ist aber auch der Hinweis zur Farbsymbolik: Weiß kann je nach Kulturkreis Tod oder Leben bedeuten. In der Beziehung haben wir aber bestimmt aber auch eine evolutionstechnische "Programmierung", daß z.B. schwarz-gelb für Gefahr steht. Diesbezüglich ist mir aber auch aufgefallen, daß es in der Natur (im Gegensatz zum Menschenwerk ) keine Farbkombination gibt, die dem Auge richtig weh tut. Hier scheint es also ein vorprogrammiertes Harmonieempfinden zu geben.


@StarFire: Schön, daß der Kommentar mit den Runen kam. Hier habe ich leider nicht genug Hintergrundwissen, um wasserdicht mitdiskutieren zu können. Wenn einer Rune eine ureigene Kraft innewohnt, müßten Runen ja eindeutig entschlüsselbar sein oder sich dem Gewilltem in ihrer Bedeutung ohne Vorkenntnisse erschließen (allerdings ohne tagelang voller Schmerzen in einer Esche zu hängen...).
Ja das Symbol-Experiment läßt sich nur in Gedanken durchführen, da daß clonen der Probanden und das Herstellen einer identischen Versuchsumgebung doch nicht so pralle für die Betroffenen wäre....
Die Wechselwirkung der Symbole mit unserem Bewußtsein können wir wohl beide bejahen, nur daß Du vermutliche das ganze vom Symbol und ich vom Bewußtsein aus sehe *ggg*

@die freie Frau: vielen Dank für die Definition! Die Systematik paßt sehr gut in mein Gedankengerüst und ich die kann die Unterschiede bei der Symboldeutung nur bestätigen (Beispiel Äsculap-Stab).
Schwierig wird es nur, wenn universelle Symbole abstrahiert dargestellt werden und so schon wieder unterschiedlich decodiert werden können. Bei Himmelskörpern mag dies ja noch relativ eindeutig sein, aber wie stelle ich allgemeingültig die Elementarkräfte wie Feuer, Wasser.. dar?
Dann steht das Symbol für mich aber auch "nur" stellvertretend für unsere archiaischen Urerfahrungen, wurde also im menschlichen (Unter-)Bewußtsein geschaffen.

schöne Grüße
Mephisto

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Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum!

Ajana rincewind

Hi Fryfrau-
Das konventionelle Symbol- mir fällt gerade kein Beispiel ein-aber irgendwie glaube ich nicht , dass diese Symbole wirklich ganz ohne Bezug zu den universalen Symbolen sind und somit auch wieder Wirkung zeigen.

Habe ich eine zeitlang auch so gesehn.
Allerdings , jedes Element enhält in sich eine Ausgewogenheit- und nur wenige werden das Glück haben alle Elemente nur in Harmonie zu erleben.
Allerdings Frage ich mich gerade ,ob ein Iniut Schamane vor einigen Hundert Jahren überhaupt den Begriff Erde -Mutter-Erde - benutzt hat?

Das in der Schweiz die Sonne für Frauen Power steht finde ich faszinierend und für mich so gar nicht nachvollziebar.
Zum Thema zufälliges Symbol-
vor Jahren las ich in meinem ersten Buch zum Thema Paganismus-Wicca v. Scott C- dass in den USA,als dort langsam an den Unis die WiccaBewgung enstand, alles ja noch sehr geheim ablief und dort das Symbol für den "gehörnten Gott" der vorgestreckte Zeigefinger und kleiner Finger war ,während die anderen gebeugt sind.
Dieses Handsymbol siehst du heute auf jedem Rockkonzert- fand ich beim ersten mal sehr merkwürdig. Ob die Leute wissen, was sie dort tun. Den Gehörnten huldigen.......
rincewind

StarFire

Theoretisch ja - da eine Rune aber keine Einzelbedeutung hat, sondern viele Sub- und Metaebenen, wird das auch schon wieder ziemlich komplex.
Man kann nicht einfach auf ein Zeichen deuten und sagen: "Dieses Zeichen bedeutet ...". Das funktioniert ja nicht mal bei den üblichen lateinischen Zeichen, die eine Vielzahl von Bedeutungen haben können.

Wo sich dann die Frage stellt ... meinst Du mit Bewusstsein die materiell-verstandesmäßige Ebene oder die intuitive Ebene. Die Rezeption der Zeichen variiert auch da gewaltig *g*

Ich erfasse ein Symbol sowohl auf der Verstandesebene, wie auch auf intuitver Ebene, da sich beides oft nicht korrellieren lässt (und wenn, dann auf höchst verschlungenen Pfaden).

lg
SF

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der Magier

Ich habe da so ein Buch über Ritualmagie herumliegen, in dem wie ich finde einiges Brauchbares über Symbole steht.
- Bei jeglicher Art von Symbol geht es darum möglichst viel Inhalt auf einen möglichst kleinen Raum zu komprimieren.

Sagen wir mal du liest ein Buch mit 400 Seiten, und sollst dann den Inhalt auf nur einer Seite zusammenfassen. Gesagt getan!? Gut! Dann fasse diese Seite in einem Satz zusammen. Hat das auch funktioniert? Dann versuch es mit einem einzigen Buchstaben. (Oder Zeichen.)

Dieses Zeichen, steht dann für Alles was du in diesem Buch gelesen hast. Aber natürlich hat es nur für dich diese Bedeutung, denn nur du hast es gelesen.

- Hinter dieser These steht, du kannst dir tausend mal ein Schutzpentagramm umhängen, es wird dich nicht wirklich schützen, es sei denn du lernst es, es mit den entsprechenden Bedeutungen aufzuladen.

- Durch das Symbol, kann der Magier sich augenblicklich in einen Geisteszustand versetzen mit dem er das Symbol "aufgeladen" hat.

- Symbole können sowohl auf der Geistesebene als auch auf der Seelenebene funktionieren. (oder beides zu gleich) Genau so kann man sich an ein Symbol um es für sich zum leben zu erwecken mit dem Verstand und oder mit der Seele annähern.

mit besten Grüßen

der Magier

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»Bäume wachsen und brechen, Menschen lachen und verzweifeln, mit dem Licht kommt die Dunkelheit, und mit der Dunkelheit das Licht. Selbst in den tiefsten Tiefen der See liegt ein Schimmer der Oberfläche. Du bist nicht allein.«

mephisto

@StareFire: Mit Bewußtsein setze ich die Verstandesebene gleich und die intuitive Ebene verbinde ich das Unterbewußtsein. Was das Erfassen der Symbole angeht, so ist es wohl wie bei vielen Wahrnehmungen:
Wohl dem, der sieht was er spürt und dem der spürt, was er sieht.
Bei mir geht die Wahrnehmug eher Richtung Verstand, die intuitiven "Rezeptoren" sind leider oft blockiert. Aber wenn sie frei sind, dann ist es ein gutes Gefühl .


@Magier: Das ist ein gutes, anschauliches Gleichnis. Für mich bedeutet das, daß wenn der "Weg der Komprimierung" nicht vorgegeben ist, aus einem Buch jeder ein anderes Symbol ableitet. Der gleiche Inhalt eines Buches spricht unterschiedliche Gefühle und Erfahrungen bei dem jeweiligen Leser an.
Somit hat jedes Symbol aber eine stark individuelle Bedeutung für den einzelnen Betrachter. Die weiter oben erwähnten Universalsymbole können ja auch meist in zwei Grundrichtungen gedeutet werden.

Über die Buchmetapher und die Runendeutung gehen mein Gedanken weiter zu den Fragen: Gibt es in unserem Unterbewußtsein (intuitive Ebene) überlieferte "vorprogrammierte" Symbole (würde ich dann in den Runen sehen) oder wird jedes Symbol über eigene Erfahrungen, Gedanken, Gefühle individuell gefüllt? Bei einer identischen Deutung eines Symbole von unterschiedlichen Personen wäre dann der Komprimierungsweg des "Füllmaterials" (sprich Bedeutung) vorgegeben gewesen (könnte Kulturkreis oder Bildung sein).
Verfolgt man den Gedankengang der "vorprogrammierten" Symbol-Deutung weiter, stellt sich mir unweigerlich die Frage, wer diese im Unterbewußtsein abgelegten Informationen gemacht und "gespeichert" hat. Waren es unsere Vorfahren, die uns eben nicht nur hinsichtlich genetischer Aspekte wie Körperbau, Reflexe .... beeinflußt haben? Damit wären aber immer noch alle Symbol-Deutungen Produkte menschlichen Geistes.
Dabei fällt mir die Szene ein, wo Faust mittels des Pentagramms den Erdgeist zum Erscheinen zwingt (egal, welches Gleichnis nun dahinter steht). Was sollte sich eine höhere Kraft um schnöde menschliche Symbole kümmern? Ich glaube, die Gedanken muß ich erstmal etwas setzen lassen...

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Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum!

StarFire

@ Mephisto
Der Verstand ist ein gutes Werkzeug. Leider ist der rational-logische Verstand bei uns völlig überbetont und unterdrückt die eigentlich wichtigeren Sinne indem er Wahrnehmungsfilter erschafft.

Allegorisch gesehen ist der Verstand eine Gabel, mit der die materiellen Fleischstückchen gegessen werden. Versuchst Du damit Suppe zu konsumieren, dann wird das nicht funktionieren

Evtl. findest Du hier ein paar Anregungen: http://www.panpagan.com/forum/magie-...ema-magie.html

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.