freies Radikal

Nein nicht immer friedlich aber wenn wir jetzt davon sprechen, dass auch Heiden Christen umgebracht haben sind wir genauso weit, mit der Zeigefingertaktik...
Mag auch sein das immer Menschen gab,welche mit Bäumen sprachen, aber für die meisten wird es immer ein Rohstoff gewesen sein zu jeder Zeit.

Und Hel ist eigentlich schon sehr christlich beeinflusst.

Ich finde diese verklärte Romantik nicht besonders fördrlich...

krawalloo

Asathor, ich hatte beide Hände voller Warzen, rechts waren es 41 und links 39 dicke fette Warzen. kein Arzt konnte sie dauerhaft entfernen, nicht mit vereisen, nicht mit ausbrennen und auch nicht mit einer richtigen Operation in Vollnarkose. Erst eine kleine alte Frau, die damals in Müß bei Schwerin lebte, hat sie wegbekommen. Sie hat sich die Warzen angesehen, hat einen Spruch gemurmelt, den ich nicht verstehen konnte, dann hat sie drei mal über meine Schulter gespuckt und ich konnte wieder gehen. Nach 7 Tagen fingen die Warzen an, schwarz zu werden und nacheinander abzufallen. Das war 1976. Sie kamen nicht wieder.
Ein anderer Fall liegt garnicht lange zurück.
Mein Hund hat Krebs. Der Tierarzt meint, das es sich nicht lohnt, einen 15 Jahre alten Dackel noch zu operieren. Wenn er zu schneiden beginnen würde, wäre es vier Wochen später eh zu Ende. Also bin ich zu Schnigge, ein Heiler auf den Märkten, auf denen ich auch arbeite. Er hat sich meinen Hund angesehen und hat mir eine Badematte mitgegeben, die er zuvor besprochen hat.
Ich sollte die Badematte in den Schlafkorb des Hundes legen und jeden Tag ein mal in Richtung rechts drehen, damit die Energie erhalten bleibt.
Also hab ich es ausprobiert. Was kann schon passieren?
Tja, das ist jetzt 2 Jahre her, der Krebs ist zwar nicht weg, aber auch nicht weiter gewachsen. Meinem Hund gehts gut, sie ist richtig fit für ihr Alter.
Und meine Frau hatte eine Blutwarze unter dem rechten Arm. Drei Sitzungen bei Schnigge und die Warze ist weg.

Alles Zufall oder Aberglaube, jedenfalls hats funktioniert.
Es scheint wohl mehr zwischen Himmel und Erde zu geben, als wir es uns erklären können.

krawalloo

Freies Radikal
Übrigends ein irrer Nick...gefällt mir sehr...

Es gibt das Recht auf Selbstverteidigung. Wer angegriffen wird, darf sich wehren. Das war schon damals so. Im Gegensatz zu den Juden haben sich die Heiden gewehrt.

Nicht jeder Baum ist so stark, das man ihn verehren muß. Klar ist Holz ein Rohstoff. Aber dann gibt es eben auch Donareichen. Die schlägt man heutzutage nicht und man hat sie auch damals nicht geschlagen.

Es gibt das Lied "Donareiche" von Varg.
Aber Vorsicht, das Lied ist nichts für weiche Gemüter...

YouTube - Varg - Donareiche

Zum mitlesen der Text:

Sorry - Vollzitate, vor allem von Liedtexten ist gegen das Urheberrecht - SF

wetterleuchten

"... für der Falschheit Vernichtung
... die Lügner zu richten"

bild ich mir das ein oder klingt das irgendwie ... messianisch ... alttestamentarisch ... ?

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Wælceasig

Ich halte unsere Vorfahren nun mal nicht für Leute, die Steine und Bäume angebetet haben, sondern die ein durchaus differenziertes Verhältnis zu Bäumen hatten. Wenn z.B. Tier- und Menschenopfer in Uppsala an einen Baum gehängt wurden, dann sicherlich nicht, um dem Baum an sich ein Opfer zu bringen. Ähnliches vermute ich auch bei der besagten Donarseiche. Das war sicher keine Eiche, die, weil sie so schön und stark und groß war, nach donar benannt wurde, sondern die im Kult eine Funktion hatte, um die selbst aber kein Kult gemacht wurde.
Deine zweite Frage im Anschluss finde ich recht polemisch. Niemand hat was dagegen gesagt, dass heute Bäume verehren sollten, das Thema war, dass heutige esoterische Geflogenheiten nicht die der Altforderen gewesen sein mussten.

Parklandschaften wurden im 19. Jahrhundert gestalltet, im Zeitalter (nach) der Industrialisierung, als deutlich wurde, welche Auswirkunken Raubbau an der Natur hat. Dem Zeitalter, als die Nationalromantik aufkam, um man sich unter Natur eben so etwas wie tolle große Bäume und Parks und ähnliches vorstellte, da die Natur so gezähmt war, dass man - im Gegensatz zu unseren Ahnen - in gewalttätiges oder auch nur wildes Gesicht kaum mehr kannte.
(Vergleichbar, die Romantik, die heute z.b. um Wölfe betrieben wird - wer keine Angst mehr haben muss, dass die eigenen Viehbestände von den Wölfen dezimiert werden, der sieht nichts negatives mehr in ihnen, sondern kann sie schön als Sinnbild für Freiheit und Wildheit und Co romantisieren.)

Wie gesagt, dass ist entweder Polemik, oder du hast meinen letzten Beitrag nicht verstanden: Heutige Heiden können meinetwegen rosa Häschen verehren, solange sie nicht postulieren, unsere Ahnen hätten das sicher auch gemacht.


Ich siedele unsere Ahnen auf einer etwas anderen Kulturstufe an, und zwar einer, die einen Unterschied macht zwischen der Sache und einem Symbol. (Christen beten auch kein t-förmiges Stück Holz an um des Holzes willen.)

Nein...?

(Hervorhebung von mir)

Bitte, tue mir einen großen Gefallen, und beschäftige dich ein wenig mit der Christianisierung der Germanen. Du wirst feststellen, dass es viele Völker gab, die das Christentum freiwillig annahmen.

Stimmt, ich erinnere mich da an so einige heidnische Könige, die Christen wegen ihres Glaubens umgebracht haben.

Kannst du mal ein wenig deutlicher werden, auf welche Zeit du dich da genau berufst? Das klingt mir zu Wischiwaschi, zudem kann man ja wohl in diesem Teil "Heide" und "Christ" beliebig austauschen.


Guck dir mal die heutige Lage in Kulturen an, wo es sowohl traditionelle Hexen gibt als auch den traditionellen Glauben an Hexen (Indien, Afrika, ect.). Die Angst der Leute dort kommt nicht daher, dass sie nicht verstehen, was die Hexen machen.

Du meinst, die Hexen, die im Zeitalter der Hexenverfolgung verbrannt wurden, waren WarzenwenderInnen und ähnliches?
Tue mir einen zweiten Gefallen: Lies ein wenig über die historische Hexenverfolgung, vor allem die Prozessakten und Anklagepunkte. Ich kenne keinen einzigen Fall, in der einer vermeintlichen Hexe irgendwelche Heilkünste vorgeworfen worden waren.

freies Radikal

Das halte ich auf alle Fälle für eine sehr alte Überzeugung!
Deswegen ist soviel Brutalität in den Überlieferungen, wenn sich irgend jemand auf den Schlips getreten fühlte hat er ausgeteilt.
Wie es heißt Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Davon stand sich früher keiner was nach, zumindest ist es in unseren breiten heute ein wenig sittlicher *G*

Aber ich finde Deine sorglose Argumentation immer noch beeindruckend.

freies Radikal

Wenn Du irgendein Interesse hast was über Historie zu erfahren, würde ich dies Pandabärenbands meiden!
Die sind reinster Ideologietransfer, in die Richtung germanophil blonde Übermenschen.
Hier wird Blut und Boden gepredigt…
Die ist leider eigenste Erfahrung!

StarFire

Ihr seid ganz weit Off Topic.

SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Faol

Es könnte auch sein das der Wolfshammer den Untergang der Heiden symbolisieren soll und Quasi die Christen als "Fenriswolf" darstellt.

Hoffentlich hab ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Wælceasig

Was ich für ungefähr genauso wahrscheinlich halte, wie die Möglichkeit, dass irgendein Christ ein Schmuckstück/Amulett trug, dass den (drohenden) Untergang seines Glaubens symbolisiert.
Überleg doch mal, was da für eine geistige/sympatiemagische Haltung hinterstecken müsste!

krawalloo

So sympatiemagisch, wie die Darstellung und Verehrung eines Folteraktes?
Ohne den Gekreuzigten stellt es immer noch das Folter/Mordwerkzeug dar.
Tausende wurden am Kreuz hingerichtet. So gesehen gehören Kreuze auf die Friedhöfe zu den Toten.
Kennt jemand ein Amulett, auf dem die Auferstehung Christi dargestellt ist?

Ich glaube, das wir darüber schreiben können und niemals ein für alle anzunehmendes Ergebnis finden werden. Immer wird es ein "Ja aber" geben.
Anderen Teils, wenn man weiter freundlich bleibt, könnte es ein sehr langer und interessanter Thread werden.

Vielleicht hat das Kreuz mit dem Wolf echt nichts zu bedeuten.
Ich weiß es nicht.

Wælceasig

Entweder ist das wieder Polemik, oder du hast tatsächlich nicht verstanden, dass ein Symbol unterschiedlich belegt sein kann. Für Heiden mag es ein Folterwerkzeug sein, für die Christen symbolisiert es den Opfertod Jesu mit der letztendlichen Konsequenz der Erlösung der Menschen.

Ah ja. Wenn man dann konsequent auf dieser einen Schiene argumentieren möchte, dann symbolisiert Yggdrasil (und als Mutter aller Bäume somit auch der Rest der Baumheit) natürlich auch ein Folterwerkzeug, schließlich hat Odin da verwundet dran gehangen...
Du siehst, was es bringt, eingeschränkt zu deuten?

Wie würdest du denn so etwas abstraktes wie "Auferstehung" darstellen wollen? Aber sicher gibts auch andere Darstellungen von Jesus, z.B. die hier, als Cristo Redentor. Interessant ist auch, dass er im Mittelalter z.b. nicht leidend und nackt am Kreuz hing, sondern eher mit ausgebreiteten Armen davor stand, in kostbare Gewänder gekleidet und mit einer echten Königskrone auf dem Kopf, anstatt einer aus Dornen.

Der Bedeutungsinhalt von Symbolen wandeln sich, wie man sieht. So mag der Baum als Symbol für viele Neuheiden heute halt ein Kraft- und Wohlfühlort sein - für mich sprechen jedoch alle Indizien dagegen, dass vor und in der Wikingerzeit Bäume (allen voran Yggdrasil) ein Symbol für Baumkuschler war.

(Womit ich nichts gegen Baumnkuschelei gesagt haben will: Ich finde alte Bäume auch toll und beeindruckend.)

Arctica

Möchte auf das Thema "heilige Bäume" zurückkommen.... Ich glaube, die meisten die an Bäumen nur ihr Holz schätzen, finden wir in der heutigen Zeit und im westlichen Kulturbereich. Den Kelten waren Bäume heilig. In Griechenland wohnten die Dryaden in ihnen und der Olivenbaum war Athenes eigener Baum. Nur um zwei Beispiele zu nennen. Und was ist mit unserem Weihnachtsbaum? Auch, wenn wir den lebenden oft mit einem aus Plastik ersetzen, so ganz ohne BAUM geht es eben doch nicht. In der Verehrung der Bäume kommt ja doch etwas Grösseres zum Ausdruck: Ein natürlicher Respekt des Menschen gegenüber der Natur. In den Alten Religionen war das selbstverständlich. Der christliche Gott, der über seiner Schöpfung thront und das Gebot sich die Erde untertan zu machen, haben diesen Respekt leider bei Vielen zerstört.
Was den Thorshammer anbelangt: Bei uns wird der meisten als Halsschmuck von Männern gebraucht. Und nicht nur von Asatruern.

Wælceasig

Definiere "heilig"... Der Glaube, dass ein Baum, oder sonst eine Pflanze, oder aber auch die gesamte Natur beseelt ist, ist an sich kein Grund, dieses beseelte gesondert zu verehren.
Hm, ich fürchte es wird nicht ganz klar, was ich sagen will, aber wenn ich die gesammt Schöpfung als heilig sehe, zieht das nicht zwangsläufig nach sich, dass ich einen gesonderten Teil der Schöpfung (eine bestimmte Pflanze, ein bestimmtes Tier) nehme, und das gesondert verehre.

Keine Ahnung, sag du es uns, was mit dieser Erfindung des 19. Jahrhunderts sein soll.

(Ah, nein halt Moment! Ich erinnere mich an einen Si-Fi Film, wo ein Außerirdischer die ganzen Weihnachtsbäume sieht und ein Mensch ihm den Brauch zu erklären versucht, und der Alien antwortete: "Die Menschen beten also Bäume an?" )

Arctica

Werde so gut wie möglich versuchen.....
Heilig ist für mich etwas das Bezug zum Göttlichen hat. Das Birkenholz das ich im Ofen verfeuere, ist mir so wenig heilig wie Dir. Es kann aber ein Baum eine ganz besondere Bedeutung haben, evt. sogar der Sitz einer Gottheit sein. Dann wäre er mir heilig. Dann würde ich mit ihm reden und von ihm lernen.

Was den Weihnachtsbaum angeht, so ist der ein Symbol für die Unvergänglichkeit des Lebens. Manche Forscher meinen sogar, dass er auf Yggdrasil zurückgehen soll. Die wintergrünen Zweige sind sollen uns an die Wiedergeburt des Lebens erinnern und der Schmuck an die Früchte der Erde. "Mitten im kalten Winter, wohl zu der halben Nacht" wird in Christus das Licht der Welt geboren, und darum ist der grüne Baum Zeichen dieser Geburt.

Und er ist keine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Die ersten geschmückten Bäume tauchen 1510 in Riga auf. Die Leute tanzten um den Baum auf dem Marktplatz.Ähnliches Brauchtum finden wir zu dieser Zeit in Bern im Elsass und im Freiburger Raum. Es handlet sich darum aber um einen Brauch der verschiedenen Zünften vorbehalten war. Aber in der Mitte des 18. Jahrhunderts ist der Weihnachtsbaum ein fester Bestandteil vieler bürgerlicher Familien. Und von Deutschland aus wurde er in alle Welt "exportiert".

Ich meine nicht, dass der Weihnachtsbaum heilig ist, aber ist es ein Zufall dass es eben gerade ein Baum ist, der der Träger dieser Symbolik ist?

Wælceasig

Der Baum kann eine besondere Bedeutung haben? Er wird zum Symbolträger? Der Mensch macht ihn zu etwas heiligem?
Da sehe ich wieder den Unterschied zwischen Animismus, wo alles beseelt ist, der alten Kulturen, wo in jedem Baum eine Dryade wohnte, wo jeder Baum um Entschuldigung gebeten wurde, der gefällt wurde, dem erklärt wurde, das aus ihm ein Kanu werden sollte, damit die Menschen fischen gehen und sich ernähren und überleben konnte, und Kulturen, wo entschieden wird, welcher Baum denn nun weniger heiliger ist, als ein anderer, welcher Baum zum Symbol für etwas werden soll, was über sein bloßes Baumsein hinaus geht.


Mit Forschern nehme ich an, meinst du andere Leute als ich, oder? Du meinst keine Kulturwissenschaftler, sondern irgendwelche Neuheiden, die so etwas immer wieder "erforschen"?

Schön. Die ersten Halloweenfeiern hier und da finden heutzutage auch im dt. Sprachraum statt. Trotzdem wäre es inkorrekt für spätere Forschergenerationen zu behaupten, das sei der Beweis, das zur Jahrtausendwende in Deutschland der Brauch herrschte, Halloween zu feiern, auch wenn es hier und da Schriftzeugnisse von einer Party sprechen. Genauso ist es mit dem Weihnachtsbaum.


Natürlich nicht. Das etwas immergrünes im ansonsten vegetativ "totem" Winter das Symbol für Leben ist, ist klar. Aber was hat das mit Yggrasil zu tun?
Und ich rätsel immer noch warum der Weihnachtsbaum "heilig" ist - ich kenne niemanden, für den der mehr ist als schmückendes Beiwerk, das so zu Weihnachten gehört wie Plätzchen und Lichtpyramiden aus dem Erzgebirge. Ich kenne niemanden, der den Weihnachtsbaum verehrt oder anbetet oder sonst etwa macht, um auszurücken, dass der "heilig" wäre.

krawalloo

Arctica, Danke für deinen Beitrag. Frischer Wind.
Berkana steht für die Birke. Birken symbolisieren die Fruchtbarkeit.
Und ihr Holz brennt auch wenn es frisch und nass ist. Wärme im Winter ist heilig. Die Asche, wenn sie nicht mit Kohlenasche vermischt ist, ist ein hervorragender Dünger. Das Laub ist guter Kompost.

Wælceasig
Schon das bloße Baum sein ist heilig. Schließlich hat Gott persönlich auch die Bäume gemacht. Denk nur an den Apfelbaum im Paradies. Somit sind sie heilig und selbstverständlich beseelt.
Hey, wenn du einen Baum verletzt, blutet er. Er hat sozusagen einen Blutkreislauf. Im Holz wird nicht nur Wasser transportiert. Bevor du weiter was sagst, man nennt das Blut auch Harz.

Wer sich bei dem Baum entschuldigt, bevor er ihn schlägt, zeigt dem Baum so seinen Respekt. Dabei ist es egal, ob der Baum etwas versteht, wichtiger ist, das der Mann der den Baum schlägt etwas verstanden hat. So ist Raubbau vermeidbar.
Wenn unsere Ahnen nicht so respektvoll mit der gesamten Natur umgegangen wären, hätten wir keine mehr. Auf den Osterinseln kann man sehen, wie die Ahnen auch Raubbau machen konnten, wegen der Götzenfiguren!!!

Odin war vom Speer verletzt. Aber im Gegensatz zu Jesus hat Odin sich selber den Speer in die Seite gehauen. Er wollte die Weisheit erlangen.

Das ist wohl etwas anderes als die Qualen des Jesus von Nazareth.
Odin hing 9 Tage in einem Baum, an einem Ast, von dem man nicht mehr wußte, aus welcher Wurzel der Ast entstammte. Ein uralter Baum also.

Holz hat auch damals schon für Wärme im Winter und für heiße Speisen gesorgt. Man hat daraus Hütten gebaut, Schiffe und Werkzeuge, auch Waffen und Schmuck. Holz hat das Leben hier erst ermöglicht. Deswegen war es heilig und sollte es immer heilig sein. Ohne Holz ist es hier bald aus. Und jeder Forstmann, der seinen Job und seinen Wald liebt, wird alles dafür tun, um ihn zu erhalten. Wer Bäume fällt, säht auch gleich neu aus.
In Brielow bei Brandenburg gibt es eine riesige Linde, die Schwedenlinde.
Man verehrt sie.Brandenburgs dickster Baum - die "Schwedenlinde" in Brielow - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE
Und so wie man bestimmte Menschen heiliger als den anderen einstuft, so kann man auch Bäume einstufen. Ab einem gewissen Alter, einer gewissen Größe und Dicke ist ein Baum kein einfacher Baum mehr, sondern etwas das man bestaunen kann. Man sollte mal bedenken, was diese Bäume alles überlebt haben, einige waren schon da, als der 30jährige Krieg tobte. Sie haben zwei Weltkriege überlebt, vielleicht sogar Waldbrände. Wenn das nicht heilig sein soll, was denn? Etwa der Papst? Der schafft es nicht, die Amis endlich in ihre Schranken zu weisen. Er schafft es nicht, die Israeli in ihre Schranken zu weisen. Klar, das schafft auch ein alter Baum nicht, aber ein alter Baum maßt sich auch nicht an, so viel Macht zu haben.

Du bist also Kulturwissenschaftler...und zweifelst daran, das unsere Ahnen Bäume verehrt haben? Zweifelst du auch, das man die Sonne verehrt hat?
Ich behaupte jetzt mal ganz frech, das die Sonne am heiligsten von allem war und immernoch ist.

Ich hab da was gegoogelt...wenn ich dir das geschrieben hätte, hättest du kein Wort geglaubt. Also googele ich eben...
Klar ,es ist nicht vollständig erforscht, aber das Fest gab es lange Zeit früher, bevor es nach Amerika kam und dort Halloween genannt wurde. Selbst die Christen feierten es lange vorher schon.

Wælceasig

Sorry, aber ich steige aus. So einen Wust von Wunschdenken, unbelegten Behauptungen, durcheinanderwerfen von Begrifflichkeiten und teils wirklich absurden Behauptungen haben ich auf die Dauer keine Zeit und Lust zu entwirren.

Hier nur was zu ein paar wirklich absurde Highlights: Ja klar, weil der christliche Gott (der mit dem "macht euch die Erde untertan") auch Bäume geschaffen hat, sind die heilig, ne? Und weil die heilig sind, so irgendwie, weil die ja halt erschaffen wurden, sind die unseren heidnischen Vorfahren auch irgendwie heilig gewesen. Die Argumentation ist von einer bestechenden Logik und inneren Schlüssigkeit.

*Pruuuust* Nee klar. Unsere Ahnen sind respektvoll mit der Natur umgegangen: Die Kelten haben nie giftige Stoffe in die Gewässer geleitet bei ihrem Erzabbau, die Siedler auf Island haben nicht dafür gesorgt, dass alle ach so heiligen Bäume auf der Insel abgeholzt wurden, usw...

Und was Halloween betrifft: Nur weil die Kelten früher in ihrer Gesamtheit ein Fest zu der selben Zeit gefeiert haben, mit dem Schwerpunkt auf Opfer- und Ahnenkult, wie hier heute ein paar Leute in der Spaßkultur ein wenig verkleiden spielen, und anderen der Tag völlig gleichgültig ist, und zwischendrin ein langer, langer Zeitraum war, in dem der Tag allerhöchstens kirchlich konnotiert war, kann man da von keiner Kontinuität sprechen, aber mir dazu den Mund fusselig zu reden, bin ich langsam leid, da die Neuheiden das partout nicht hören wollen, und lieber auf ihren romantischen Vorstellungen beharren, in ungebrochener Linie irgendein uuuuraltes Erbe übernommen zu haben.

freies Radikal

Ich sehe da Sehrwohl Parallelen, beide erleiden ein Martyrium um eine Rangstufe höher zu steigen.
Nebenbei sei erwähnt, dass diverse Kreuzigungsszenen auch frische Sprösslinge aus altem Holz zeigen…
Jedenfalls versumpft dies hier wieder in einseitigen Ansichten über gute, friedvolle, ökologische Heiden und das soviel unter dem Kreuz gestorben sind.
Da hinkt halt die heidnische Tradition, oder war Odin nicht ein Kriegsgott?
Da prallt zeitgenössische Auslegung auf Überlieferung, welche sich nach dem Crash in Entgegengesetzte Richtungen bewegen.

Arctica

Antwort til Wælceasig:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir uneinig sind!

Um meinen Beitrag etwas zu konkretisieren:
Meine Quelle ist: Jul gjennom alle tider - Author: Ingrid Sahlin-Sveberg, erschienen bei Orion, Oslo 2004.
Das mit dem Weihnachtsbaum in Riga 1510 hat die Autorin im Buch "Weihnachtsgeschenke und Weihnachtsbaum" von L. Weiser, Stuttgart 1923 gefunden. Für eine mögliche Verbindung mit Yggdrasil gibt sie keine Quellen an. Allerdings ist unsere Paganistenscene soweit übersichtlich, dass es einfach wäre, paganistische Kuturhistoriker und Anthropologen herauszufinden, da die meist unter ihren beiden Namen publizieren.

Meine persönliche Meinung zu alledem geben zwei Zitate bestens wieder, das erste habe leider nicht im französischem Wortlaut:
"Ich hasse Ihre Meinung, aber ich könnte dafür sterben, dass Sie sie äussern können" - Voltaire
und: "Jeder kann nach seiner Facon selig werden" - der Alte Fritz.

Sollten diese Zitate irgendwie falsch sein, kannst Du mich ja verbessern.

Lg Arctica

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Panta rhei
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist den Augen unsichtbar.