krawalloo

Ach man, ich hätte noch ein paar Tage warten sollen, dann wäre es ein Jahr her gewesen, das hier zum letzten mal was geschrieben wurde.

Ein GROSSES LOB an die Admins, die den Thread nicht verschoben oder gelöscht haben.

Vielen vielen Dank. :victory:

Lidania

Ja, und gerade dein Beitrag hat wesentlich zur Aufklärung beigetragen! Danke nochmal!

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Wælceasig

Das das Symbol als Protest gege die Christen getragen wurde, glaube ich nicht, ich schätze eher aus der Motivation: "Wenn die ein Zeichen für ihren Glauben tragen, wollen wir auch eines haben/tragen!"

Hm, wenn der Wolf das Kreuz fräße, dann wäre doch sein Maul dem Kreuz zugewandt, anstatt dass es quasi aus seinem Hals heraus draus hervorwächst.

krawalloo

Danke sehr, gerne geschehen.

Nun, auf dem ersten Bild wurde der Wolf so dargestellt, weil sich zwischen seinen Zähnen ein Loch machen lässt, sieht einfach besser aus.
Andere Wolfhammer sehen so aus...

Lidania

Aber da "frisst" er ja den Thorshammer?

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wetterleuchten

Nö, er apportiert ihn. Zeitung gabs doch noch nicht damals

Sorry, ich finde die Diskussion ums Fressen und gefressen werden von Hämmern und Kreuzen ziemlich müsig. Was, wenn Wölfe einfach Mode waren? Die waren vor tausend Jahren ja auch noch gegenwärtiger. Drachen, Adler, Wölfe, Schlangen usw als Gestaltungsmittel. Vielleicht als künstlerischer Nachhall einer ursprünglichen kultischen oder sagenhaften Bedeutung, vielleicht auch einfach nur Mode.
Ist ja heutzutage auch nicht immer so ohne weiteres zu unterscheiden.

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Wælceasig

Ach soooo, du kennst den ollen Wikinger-Künster persönlich, und weißt also genau, was er sich gedacht hat!

Da war ich wohl im falschen Film. Ich dachte, du hättest von historischen Thorshämmern gesprochen.

krawalloo

Hey Leute, ich hab doch geschrieben...

Das hat keinen historischen Wert. Das sind ganz einfach meine Gedanken dazu.
Ich sehe etwas, ich denke mir was dabei und wenn eine Frage dazu kommt, dann sag ich, was ich dazu denke. Nicht was in irgendwelchen Büchern steht.
Manchmal fühle ich etwas, wenn ich was sehe oder berühre. Diese Gefühle schreibe ich auf. Mehr ist das nicht.
Bei dem Kreuz dachte ich an Fenris. Es könnte auch einer von Odins Wölfen sein, oder allgemein ein Schutz vor Wölfen, wenn das Kreuz gegen alles helfen soll.
Damals wurde sehr viel Schmuck mit Bedeutung getragen. Ein paar solche Stücke wurden gefunden. Wissenschaftler haben dann bestimmt, was wohl die Stücke bedeuten könnten. Und das steht jetzt in den Büchern und bestimmt unser Denken. Da versuche ich gerne mal zu hinterfragen, oder wenn etwas nicht gut erklärt ist, das ich meine eigenen Gedanken habe.

Die hab ich euch gesagt und es läuft prima.

Mag sein? Ab und an schnitze ich solche Sachen.
Heute gerade fertig gemacht, aus Hirschgeweih geschnitzt.
Die andere Seite ist genau so ausgearbeitet. Das Pferd ist dreidimensional, eine Figur sozusagen.

Wælceasig

Na, dann müssen wir uns doch gut verstehen, ich mache es nämlich ähnlich: Ich lese etwas (z.. deine Aussage, nach der du meinst, dass der Wolf das Kreuz frisst, und die alten [so hatte ich es jedenfalls verstanden] Heiden, damit bestimmt gemeint haben, das sei ein Zeichen für Heidentum frisst Christentum.), mache mir meine Gedanken dazu und hinterfrage es.

P.S. Cooler Anhänger!!!

Suzukuvlad

also ich mein mal gelesen zu haben, dass der Wolf Fenrir sein soll und der Mjöllnir einfach mit dem Fenrirskopf verbunden wurde... als Symbol für männliche Stärke etc.

scheint aber auch eine moderne Erfindung zu sein

krawalloo

Könnte doch so sein, oder?
Wenn man mal sieht, was die Antichristen heutzutage alles für Symbole haben, oder wie die Moslems das machen?
Nett scheinen die Christen jedenfalls auch damals nicht gewesen zu sein.
So haben sie zum Beispiel die alten Kraftbäume abgeholzt und ihre Kirchen auf die Plätze gestellt. Sie haben die Schamanen als Ketzer und die Kräuterfrauen als Hexen verbrannt.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, das die Heiden zumindest in der ersten Übergangszeit solche Gegensymbole hatten.
Kann aber auch sein, das Suzukuvlad Recht hat. Ich glaube, das man das heutzutage kaum noch ermitteln kann.
Mir pewrsönlich gefällt aber die Geschichte mit dem Fenris gut.

Wælceasig

Möglich ist im Prinzip alles, wahrscheinlich ist weniger.

Aber ich unterscheide zwischen geschichtlich belegbaren Tatsachen und schwammigen esoterischen Phantasien, die aus Baum-Heiligtümer "Kraftbäume" machen. *gruselschauder*
Oder die frühneuzeitliche Hexenverfolgung meist irgendwie ins Frühmittelalter projizieren und glauben, dass bei dieser Aktion tatsächliche Hexen und "Schamanen" verbrannt wurden (und nicht nur einfach irgendwelche unbequemen, seltsamen Leute, die man aus dem Weg haben, oder deren Besitz man haben wollte) und die somit die christliche Legitimation für die Hexenverbrennungen (á la: "Die haben Kräfte gehabt, mit denen sie hätten schaden können!") bestätigen. *schüttel*

Auch hier denke ich lieber daran, dass die Heiden in der Übergangszeit meist die primo signatio erhalten habe, damit sie mit christlichen Händlern handeln konnten und die halt den weißen Christus als einen weiteren Gott in ihr Pantheon aufgenommen haben.
Abgrenzungen kamen wohl erst nach der Übergangszeit, als das Christentum schon Macht und Einfluss hatte, und dann war das vermutlich eher eine politische Sache, denn eine religiöse Angelegenheit.

freies Radikal

Vor allem ist es immer recht müßig, die Christianisierung immer als Kampf gegen Heiden zu sehen.
Das meiste ging eher unblutig, unspektakulär und einfach durch freie Entscheidung von statten…
Anstatt sich mit dem Thema zu beschäftigen, wird immer gedacht und interpretiert mit gesundem Halbwissen, Zeiträume und Örtlichkeiten werden vermischt.
Aber wehe man merkt mal an das dieselben Symbole vor 50 Jahren missbraucht wurden, dass ist dann lange her, auch wenn in sonstigen Darstellungen 1000 Km und 1000 Jahre keine Rolle spielen.
*gähn*
*ein wenig polemisch und gelangweilt*

Jaltix

Warum sollten die Leute früher nicht einfach irgendetwas gemacht haben, weil sie es schön fanden? Heutzutage gibt es fast nur Sachen, die keinen bestimmten Sinn haben, in 1000 Jahren werden sich Forscher wahrscheinlich auch fragen, was wir uns damit gedacht haben. ;-)

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krawalloo

Jaltix, das ist natürlich auch möglich. Heutzutage muß wohl alles einen Sinn haben, möglichst religiös.

Wer weiß, wie es wirklich war? Keiner hat es sehen können.
Das gilt auch für alles andere. Vielleicht wurden Hexenverbrennungen ab dem Spätmittelalter aufgeschrieben, das es sie vorher nicht gab, kann keiner wissen, es war ja keiner dabei. Und sicher wurden wesendlich mehr unbequeme Leute verbrannt, als Hexen die suspekte Kräuter gekocht haben und damals wirklich als Kraft angesehen und verbrannt wurden. Vielleicht waren es nur 10% Hexen.
Der Aberglaube war viel weiter verbreitet als heutzutage.
Ja, ich war nicht dabei...

Und was die Kräfte der Bäume angeht, die lassen sich messen.
Solche Bäume nenne ich Kraftbäume. Mit der Wünschelrute sieht man, wo die Kräfte unter der Krone beginnen. Bäume sind sehr starke Lebewesen, die selbstverständlich Kräfte haben. Wer etwas fühlen kann, kann an jedem wirklich großen Baum die Kräfte spüren.
Damals waren die Menschen viel dichter an der Natur als wir. Sie spürten die Kräfte der alten Bäume sehr stark.
An solchen Bäumen hat man sich Kraft geholt. Was ist daran gruselig?
Heute holt man sich Kraft aus Red Bull. Das ist gruselig.

Wælceasig

Gruselig finde ich, wenn Leute irgendwelche beliebigen Begriffe nehmen und sie mit schwammigem Inhalt füllen. (Wenn z.B. irgendetwas "voll das Wellness-Feeling" auslöst, wird es zum Kraftort erklärt: Was dann auch das eigene Wohnzimmer und das eigene Auto sein kann, mit dem man um sein eigenes Wohlgefühl Willen durch die "geliebte" Natur brettert.). Da wird dann die Natur (unter der man irgendwelche netten gezähmten, parkartigen Landschaften versteht) romantisiert, man macht Phantasiereisen und hält sich für einen Schamanen, usw. - was an sich ja alles gerade noch erträglich wäre - aber dann projiziert man den ganzen Kram in vergangene Zeiten, und meint, dass die Leute das damals ähnlich gehalten haben wie man selbst heute.

Germanen mit "Kraftbäumen", die irgendwelche Wellnessgefühle auslösten, Germanen, denen ein ähnliches Naturverständnis unterstellt wird, wie wir es heute haben, Germanen, die meinen, weil ihnen da schon zum dritten Mal der Rabe um den Kopf flattert, muss das ja wohl das eigene, schamanische Krafttier sein - Diese Projektionen, die sind echt gruselig!

freies Radikal

Damit gibt man jeder Fantasie freien Lauf.
Ich denke vorher haben die sich besser weghexen können und wurden nicht verbrannt.


Nebenbei gesagt gibt es schon reichlich Quellen vor dem Spätmittelalter.
Gerade Themen wie Richtsätten sind aktuell:
Richtstätten-Archäologie: Grabungen an Orten des Grauens - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

wetterleuchten

Jupp. Ich denke auch, dass mutmaßliche oder tatsächliche (Schadens)Zauberer zu allen Zeiten unschädlich gemacht wurden. Wenn sie den Schaden zu Gunsten der eigenen Sippe, des eigenen Dorfes, des eigenen Stammes an einem Gegner eben dieser anrichteten, war das zwar gut und ok, aber verdammt schief angesehen wurden sie trotzdem. Ist ja nicht allzu schwer nachzuvollziehen warum.
Mit dem großen Hexenwahn der frühen Neuzeit hat das alles aber recht wenig zu tun. Da war ganz Europa schon lange gründlich durchchristianisiert. Diese Art der massenhaften Hexenverfolgung konzentrierte sich hauptsächlich auf den deutschsprachigen Raum und vereinzelt in der Nachbarschaft. Es ging auch erst im 15. Jhd. richtig los. Ich denke, das hat hauptsächlich politische und gesellschaftliche Gründe. Vielleicht flippten die Leute schlicht und ergreifend aus, weil sich ihre Welt, ihr Weltbild und dazu noch die direkte landwirtschaftliche Umwelt radikaler, schneller und nachhaltiger veränderten, als das für weite Bevölkerungsschichten verkraftbar war.

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krawalloo

Ja was spricht dagegen?

Warum sollen unsere Vorfahren nicht die großen starken Bäume verehrt haben? Und warum soll man heute nicht die großen starken Bäume verehren?
Es mag sein, das um viele große Bäume Parklandschaften gestaltet wurden. Aber zeugt das nicht auch von Respekt dem alten Baum gegenüber? Man hat ihn als Mittelpunkt des Parkes genommen. Warum wohl?
Vielleicht weil er schön ist? Weil er stark und gesund ist? Weil er Schatten spendet und viel Nistplatz für Vögel bietet? Meinst du, unsere Ahnen haben nicht das selbe gemocht, wie wir jetzt?
Auf meinem Hof steht eine 500 Jahre alte Ulme. Meinst du nicht, das sie Respekt verdient hat?
Von mir aus kannst du lachen, das ist mir egal. Aber ich begrüße den Baum jeden Tag mit einem "Hallo Ulme". Ich zeige dem Baum meine Hörner und alles was ich so anfertige. Und wenn mal ein dicker Ast runterfällt, frage ich den Baum, ob ich den Ast zum beschnitzen nutzen kann.
Das Holz ist trocken, es ist hart und wunderschön. Aus dünneren Ästen schneide ich manchmal Runenscheiben, die mit Rinde sind. Und die Rinde fällt sicher nicht ab. Der Baum hat mir den Ast gegeben.
Ich verehre den Baum.
Wenn dir das zu albern ist, dann soll es so sein.

Ich nehme es sehr ernst.
Ganz bestimmt haben unsere Ahnen solche Bäume hoch geehrt. Und sie haben sich Kraft geholt. Große Bäume haben den Himmel und die Erde miteinander verbunden.Die Krone reicht bis Asgard und die Wurzeln bis nach Hel.
Willst du etwa sagen, das der Yggdrasil nicht zum heidnischen Glauben gehört und eigendlich eine Erfindung der Neuzeit ist?
Im Yggdrasil sieht man, wie sehr große Bäume verehrt wurden.
Von Schamanen habe ich kein Wort gesagt.
Allerdings hast du wohl Recht, das es auch Leute gibt, die das als Wellness und Schamanismus sehen. Für sowas auch noch Geld von ahnungslosen Touris nehmen.
Ich kann jedenfalls wunderbar unter einem großen Baum entspannen, in neudeutsch relaxen. Das gibt mir neue Kraft.

Vielen Dank, das war ein hochinteressanter Bericht.
Die Chritianisierung war nicht immer friedlich, weil sich viele Heiden gewehrt haben. Man hat schon immer anders Denkende und andere Religionen bekämpft. Und ein Heide, der einen Christen umgebracht hat, wurde auch umgebracht. Dann war er ein Mörder. Wer was gegen den König sagte, wurde hingerichtet. Wenn ein Christenkönig damals regiert hat und ein Heide sagte, "der muß weg", wurde der Heide wegen Königsbeleidigung getötet.
Ob Heide oder jeder andere der das sagte. Diese Hinrichtungen gab es schon lange vor dem Spätmittelalter. Und ja, man hatte damals Angst vor Hexen, weil man nicht verstanden hat, was diese Frauen machen. Jedenfalls gibt es Menschen, die andere mit der Hand heilen können. Die gab es damals auch schon. Man kann es heutzutage nicht erklären, man konnte es damals erst Recht nicht erklären. Wie kann es sein, das einer mit der Hand ohne zu berühren, Warzen entfernen kann?
Man glaubte daran und man hatte Angst davor.
Jetzt könnt ihr wieder lachen, aber ich glaube auch daran. Habs selbst erlebt.

Asathôr

@Krawalloo

in wie fern hast Du Erlebnisse mit Handheilung usw. ????

Bin einfach nur neugierig und es gibt soviel was fantastisch klingt und aber doch funktioniert und respekteinflößend ist.

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When I Am Dead * Lay Me In A Mound * Place My Weapons By My Side *For The Journey To Hall Up High * When I Am Dead * Lay Me In A Mound * Rise A Stone For All To See * Runes Carved To My Memory ***