Yowanwe

Grüß euch,

ich muss für die Uni ein Referat über die Grausamkeit in finnougrischen/ uralischen Märchen halten (ich studiere Finnougristik :-) )
Jetzt habe ich schon allerhand samische, finnische, chantische, samojedische, estnische und andere Märchen - mir fehlt nur noch die Theorie.
Darum wäre JEDE INFORMATION, die mir jemand über Gewalt und Grausamkeit in Märchen geben könnte, auch nicht-finnougrische Völker betreffend, total hilfreich!
Woher kommt sie, warum ist sie bei manchen Völkern ausgeprägter als bei anderen?

Ich muss sagen, dass die finnisch-ugrischen Märchen im Vergleich zu unseren mitteleuropäischen wirklich sehr sehr blutig sind - es wird gehäutet, zerstückelt, es werden Innereien herausgerissen, Kinder gekocht - und alles sehr detailliert beschrieben...

Meine 2. Frage:
Es weiß ja jeder, dass die Zahlensymbolik in Märchen eine enorm wichtige Rolle spielt ( Die Drei, die Sieben etc.) Meine Dozentin meinte doch tatsächlich, dass es bezügl. der Bedeutung dieser Zahlen in Märchen nur Vermutungen gibt und die Forschung da ziemlich ratlos ist. Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Diese Zahlenmotive sind doch in Märchen auf der ganzen Welt zu finden! Das muss doch irgendeine gemeinsame Wurzel haben.
Bin leider auf dem Gebiet der Zahlen in magischen Kontext nicht so bewandert: Kann mir da jemand einen kleinen Crash-Kurs geben? Warum gerade z.B. 3 und 7? Die Drei wegen der Dreiteilung der Welt in Unter-, Mittel- und Himmelwelt (-> Schamanismus)? Oder wegen der drei Lebensphasen der Frau (Jungfrau, blutend, die Alte)? Heilige Dreieinigkeit (Christentum)? Oder weswegen?

Bin für jede noch so kleine Hilfe dankbar!
Liebe Grüße!

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Auch noch andre Worte gibt es, zugelernte Zauberkniffe,
Von dem Rain am Weg gerissen, abgeknickt von Heidekräutern,
Ausgerauft aus Reisighaufen, abgezwickt von frischen Zweigen,
Abgestreift von Gräserspitzen, abgepflückt vom Viehzaunpfade
(aus dem Kalevala)

Ajana rincewind

Hi,Yowanwe.

Zur Zahlenmystik kann ich dir nicht viel sagen, da könnte ich nur rumspekulieren.

Der Zusammenhang zwischen Märchen - Grausamkeit und Schamanismus, der scheint doch sehr deutlich zu sein.

Gerade die von dir aufgeführten Volksgruppen haben bis heute einen mehr oder weniger lebendigen Schamanismus.

Und das zerstückeln- kochen- und herausnehmen von Innereien erinnert mich sehr an Extraktionserlebnisse auf schamanischen Reisen.
Und Exraktion gehört zum schamanischen Arbeiten dazu.
Und so ist es doch nur natürlich , dass sich in Völkergruppen die ein schamanisches Weltbild haben, auch deren Methoden mit in die Märchen einfliesen.
Und die Wertigkeit von "Grausamkeit" kann somit auch ganz anders gelegt werden, als aus unserer Sicht.
Während einer Extraktion( innerhalb der Trance Reise) kann z.B. ein Herz herausgenommen - gekocht- gereinigt werden .
Da die nordischen Schamanen , ihre Handlungen sogar während des Reisens teilweise beschrieben, oder sicherlich sehr bildhaft danach, ist das doch eine schöne Erklärung für die sogenannten Grausamkeiten .

Da du für die Uni sicherlich Quellen nennen must- kann ich dir folgendes Buch empfehlen:
Schamanismus und archaische Ekstasetechnik (Taschenbuch)
von Mircea Eliade

Ajana

Bernd

Falls Du einen Kabbalisten kennen solltest kann der Dir vielleicht weiterhelfen.
Der einzige, den ich kenne, schreibt hier leider nicht.

Vielleicht folgendes noch:
"Aller guten Dinge sind drei."
Sieben Schwaben, - Geißlein, - Zwerge: Unbedarftheit?

Bernd

wetterleuchten

Sieben - uUbedarftheit? Im Sinn von der "reine Tor" oder Glück durch Vertrauen? Immerhin werden die sieben Raben am Ende von ihrer tapferen Schwester erlöst.

Drei: mit der Dreieinigkeit wäre ich vorsichtig. Die christliche Trinität ist ein ziemlich kompliziertes Konstrukt (auch wenn sie nach meiner Meinung hauptsächlich dazu dient, Polyzhteismus zu vermeiden )

Inwieweit die Folge Jugend/Aussaat - mannbar/Blüte - Ernte, RUhe/Winter historisch begründet sind oder ein relativ modernes Konstrukt, kann ich nicht sagen. Die Demeter-Kore-Mysterien von Eleusis legen eine Dreiteilung des Jahres-, Fruchtbarkeitszyklus zumindest nahe.
Die Göttinen des rheinländischen Matronenkultes des Spätantike werden auch immer zu dritt dargestellt. Allerdings gibt es mW keine expliziten Hinweise auf den oben genannten Zusammenhang. Ich denke, es geht eher in eine andere Richtung. Dreifache Wiederholung z.B. macht einen Zauberspruch wirksam, dreifache Bindung ist fest, ein Dreibein wackelt nie. Im Gegesatz zu einem vierbeinigen Tisch oder Stuhl z.B.

Kessel, kochen: dieses Motiv ist sehr alt und weit verbreitet. Medea "kocht" Iasons Vater in einem Zauberkessel und verjüngt ihn dadurch. Die Priesterinnen der Kimbern sollen nach der Schlacht von Arausio römische Gefangene über großen Kesseln geopfert haben. Ceridwen kocht ein Weisheitselixier in ihrem Kessel. Kessel und kochen hat wohl im weitesten Sinn etwas mit Transformation zu tun.

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Wolfjunge

Was mir noch zum Kessel einfällt: Es gibt da eine Sage von den britischen Inseln, nach welcher die Iren einen Kessel hatten, mit dem sie ihre Toten wieder beleben konnten. Sie warfen sie hinein und sie lebten wieder. Nur die Sprache war ihnen abhanden gekommen.

Vielleicht hilft es dir ja weiter.

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Silvanus

Die Geschichte mit dem Kessel, von der Wolfjunge erzählt hat, steht im "Zweiten Zweig des Mabinogi", einer mittelalterlichen walisischen Erzählung. Die neueste deutsche Übersetzung ist von Bernhard Maier ("Das Sagenbuch der walisischen Kelten - Die vier Zweige des Mabinogi", München 1999). Ich glaube aber nicht, dass es wirklich weiterhilft bezüglich Grausamkeit und Märchen, weil es ja kein wirkliches Märchen ist.

Interessant wäre, wenn du vielleicht die Original-Grimm-Versionen unserer deutschen Märchen liest und deren Brutalo-Faktor mit dem deiner finno-ugrischen vergleichst. Schneewittchens böse Stiefmutter, die bis zum Tod in glühenden Eisenschuhen tanzen muss, fällt mir da ein.
Andere Frage: Sind diese baltisch-finnischen Märchen denn als Kindergeschichten gedacht? Oder radikaler: waren Märchen überhaupt jemals nur "für Kinder"?
Ich denke, man hat Kindern früher so einiges mehr an Sex & Violence zugemutet, als wir uns heute vorstellen können. Ich hab jedenfalls noch nichts von "Jugendschutz" bei Stammesgesellschaften gehört..

Ich find das auch sinnig, da durch das Erzählen grausamer/erotischer Geschichten und Themen die Eltern kontrollieren können, von wem und wie ihre Kinder erstmals mit Gewalt und Sexualität konfrontiert werden. Unsere Blagen heute machen das ja meist heimlich am Computer..

Holle

Zur Zerstückelung:
Um aus den verschiedenen Anderswelt-Ebenen heraus seiner Gruppe helfen zu können, muss der Schamane sich willentlich dorthin begeben können.

Dazu erfolgt - und das wird in den meisten verschiedenen schamanischen Traditionen überliefert - eine besondere Art der Berufung (manchmal sogar gegen den Willen des Berufenen) und Initiation.

Zu der Initiation gehört häufig ein Zerstückelungserlebnis des Initianden, meist durch die Gestalt eines von der Gemeinschaft verehrten Tieres, wie z.B. dem Jaguar bei Amazonas-Indiostämmen oder auch dem Bären bei den Innuit. Der Initiierte wird verschlungen, muss sterben und wird wieder zusammengesetzt. Nun ist er Bewohner der hiesigen und der Anderswelt und kann willentlich dorthin gelangen (was "normalen" Menschen nur ausnahmsweise, z.B. im Traum gestattet ist) und von dort aus seiner Gemeinschaft mit Hilfe seiner Geister bei den verschiedensten Anliegen dienen.

Schau mal hier, unter dem Punkt "Einweihung, Initiation": Schamanismus Information

Leanne

Hallo Yowanwe,

ich habe mich damals im Germanistikstudium mit Volksmärchen befasst, leider zu lange her um noch eine Literaturliste parat zu haben, einen Titel kann ich dir noch nennen:
Max Lüthi: Das europäische Volksmärchen und allgemein mal nach Beiträgen von Peter Nusser schauen, war damals in der FU im Fachbereich Germanistik u.a. auf diesen Bereich spezialisiert.

Was die Zahlensymbolik im Schamanismus betrifft: Eine Auflistung findet sich bei Kenneth Meadows "Das Netz der Kraft", ist aber sicherlich problematisch in der Anwendung auf uralische Märchen, da sein Bezugssystem ein numerisches System der südamerikanischen Inka-Zivilisation ist. Er ordnet die Zahlen ins Medizinrad ein. Ich finde das etwas zweifelhaft, was die Übertragbarkeit betrifft, führe es hier aber trotzdem auf, da du ja nach allen Hinweisen gefragt hattest.

Die Zahl 7 z.B. wird (nach diesem System) mit "Träumen und Wünschen, Hoffnungen und Bestrebungen" assoziiert. "Visionen, von dem, was wir werden wollen. Streben nach Vollkommenheit."

Die Zahl sieben findet sich auch bei den Energiezentren (Chakren). (Meine eigene Assoziation)

Die Zahl 3: "Die Kraft des Formens und Gestaltens. Emotion. Die Kraft des Gebens. Die Kraft des Wassers. Das Reich der Pflanzen" (wieder Meadows)

Mein Lieblingsmärchen der Gebrüder Grimm zum Thema Schamanismus ist übrigens "Bruder Lustig", herrlich ironische Erzählung, wie jemand sich mit Trickserei durchs Leben schlägt, schamanische Heilmethoden anwendet ohne Ahnung davon zu haben, von seinem Hilfsgeist immer wieder aus der Patsche gezogen wird (der Heiland höchstselbst) und schließlich an Petrus vorbeit doch in den Himmel gelangt.

Viel Erfolg für dein Referat!

Silvanus

Ach, einen Literaturtipp habe ich auch noch-
Vladimir Propp: Die Morphologie des Märchens.