Onkel Al - Pro + Contra (abgetrennter Thread)

[Wodanhlif]

Nunja,

sowas kommt halt dabei raus, wenn man "Sippenhaft" verhängt . Im öffentlichen Raum besitzt Thelema dank einiger "seltsamer" bekanntgewordener Praktiken von !einigen! Leuten hat nicht gerade einen unbefleckten Ruf, auch weil Crowley nicht gerade für sein "Blümchen"verhalten bekannt war.

Ich behaupte nicht, das dies auf alle Anhänger zutrifft und alle dies nun auch so handhaben, es wäre sinnvoll da mal die Unterschiede auch öffentlich zu publizieren oder sich gar differenziert zu äussern.

Dies auf alle Paganen oder Heiden zu übertragen oder -wie im geschilderten Fall- so auch "privat" überzogen und absolut psychotisch zu reagieren ist natürlich absolut falsch und bedauerlich. Man sollte auch bedenken, das hinter den Internetpersonen ein Mensch sitzt und das jener "privat" auch ganz nett und freundlich sein wird/kann.

Ich hoffe, das keiner einen seelischen Schaden davonträgt, denn solche Fälle sind mir sehr, sehr geläufig: Das Christentum hat eine Lobby, während sich der Neopaganismus (dank negativer Schlagzeilen) oft selbst die Lobby zerstört.

LG

Uwe

[JadisS]

sowas kommt halt dabei raus, wenn man "Sippenhaft" verhängt . Im öffentlichen Raum besitzt Thelema dank einiger "seltsamer" bekanntgewordener Praktiken von !einigen! Leuten hat nicht gerade einen unbefleckten Ruf, auch weil Crowley nicht gerade für sein "Blümchen"verhalten bekannt war.

Was Crowley angeht so sei aber auch dazu gesagt, das seiner zeit vor allem auch von seitens der kirche stark gegen ihn polimisiert wurde. Ok ein Kind von traugkeit war ehr wohl nicht, aber der durchgeknallte amoralische sektierer für die ihn manche hinstellen war er bei leibe auch nicht.

[Wodanhlif]

aber der durchgeknallte amoralische sektierer für die ihn manche hinstellen war er bei leibe auch nicht.

Na ja. Immerhin trugen seine Frauen (Plural) doch bekanntermaßen erhebliche psychische Störungen davon,mehrere Töchter starben in Abwesenheit ihres Papa´s, er war als Exentriker und ausschweifend Sexsüchtiger mit einigen sehr perversen Spielformen bekannt und er experimentierte mit Opium, Kokain, Morphium, Ether und Chloroform. Seine Lehre "Tue, was du willst, soll das ganze Gesetz sein". legte Crowley immer wörtlich aus und tat, was immer er gerade tun wollte, auch wenn es um wirkliche humane Hilfeleistungen ging: sieheAleister Crowley - Wikipedia.

Ich denke mir auch im Kontext dieses Threads, das es sehr schnell einen üblen Ruf geben kann - auch von Leuten die einen nicht kennen - und jener nur schwer loszuwerden ist. Es ist ebenso schnell ein schlechter Ruf zu recht erworben, der aber auch von Leuten (die die Sachlage eben nicht genau kennen) glorifiziert werden kann und zu Mißverständnissen zwischen jenen führt, die die Sachlage kennen. Und letztlich trifft es unter Umständen auch Leute, die einfach jenen Ideen (die ja sogar womöglich neu und anders formuliert werden) nachhängen, die eine ganz andere, sehr humane und soziale Ansicht haben.

Sprich:

Erst überlegen, erst fragen und erst ansehen - dann erst handeln. Die Mutter jedenfalls beherzigte dies alles nicht, im Grundgedanken (über das was sie gehört hatte - siehe Katze -) aber hatte sie durchaus berechtigt Negatives gehört. Der Schluss, das Bild und die Berücksichtigung in der heutigen Zeit bei jenem Menschen war einfach stellenweise offensichtlich bedauerlicherweise verkehrt.

LG

Uwe

[Siat]

Immerhin trugen seine Frauen (Plural) doch bekanntermaßen erhebliche psychische Störungen davon.

*hüstelhüstelhüstel*
Ich würde da ganz vorsichtig sein.
Keiner kann wissen, ob die Frauen (ob dies nun im Plural oder Singular sei, das ist ja jedem seinem Gusto selbst überlassen-kenne selbst zwei Paare, in deren Fall es anders herum ist, das die Frau zu mehreren Männern Beziehungen pflegt. Aber zur Polyamorie haben wir hier einen eigenen Thread) nicht schon vorher psychisch instabil gewesen sind oder nicht.
Ob ihre "erheblichen psychischen Störungen nun durch ihren Umgang mit Crowley oder aber durch etwas anderem hervor gerufen wurden.

Also bitte mit solchen Pauschal-Urteilen bisschen bedachter umgehen.
Und der Wikipedia traue ich in dem Fall nicht ganz über den Weg.


Ich bin kein Fan von Thelema, geschweige denn von Crowley selbst.
Aber von Pauschal-Urteilen halte ich genauso wenig.
Zumal wenn einfach über die "Fakten" zuwenig bekannt ist.


LG
Siat

[Wodanhlif]

Also bitte mit solchen Pauschal-Urteilen bisschen bedachter umgehen.
Und der Wikipedia traue ich in dem Fall nicht ganz über den Weg.

Ich zitierte seriöse Quellen (auch im Plural) und nicht nur die Wikipedia und nicht ich fälle da "Pauschalurteile", sondern Zeitgenossen und Historiker. Siehe auch folgende Aussagen:

John Symonds: "Aus Crowleys Tagebuch The Magical Record of the Beast 666 wissen wir genau, mit wem er seine Sexualmagie praktizierte -, ob mit einer 'angesehenen Ehefrau', dem gelegentlichen Ballettmädchen oder mit sich selbst, ob mit einer seiner Ordensschwestern, ob mit seiner Frau in Scharlach oder einer hoffnungsvollen Aspirantin auf diesen Posten..."

"Rose Kelly, Crowleys erste Ehefrau, wurde alkoholsüchtig."

"Er hatte zwei Ehefrauen; beide wurden wahnsinnig. Fünf Geliebte begingen Selbstmord. Martin Gardner zufolge "endeten Dutzende seiner Konkubinen als Alkoholikerinnen oder Drogensüchtige in der Gasse oder in Nervenheilanstalten."

Dies sind nur einige Aussagen, aber ich bezweifle rein sachlich durchaus nicht die Aussagen jener Zeitzeugen, noch streue ich unwahre Behauptungen oder möchte Herrn Crowley schlecht reden - manchmal schmerzt halt die Wahrheit. Ich hab übrigens mit Absicht noch Aussagen zitiert, die sich recht sachlich und emotional weniger abwertend mit seiner Person befassen. Insofern sollte man sich auch mit "Pauschalurteilen" vorsichtiger befassen, die die Wikipedia oder andere Zeitzeugen als unglaubwürdiger hinstellen ... zumal ein Körnchen Wahrheit selbst in Sagen und Märchen drinsteckt.

Lieben Gruss

Uwe

Edit: Zufüg: Wie oben zu lesen war halt Fakt das die Frauen NACH Umgang mit A.C. psychisch nicht mehr stabil waren. An was das lag entzieht sich meiner (und nicht nur meiner vermute ich mal) Kenntnis. Man kanns auch nicht auf andere Thelemiten umbrechen, zumal AC ja dem A.A. angehörte und die heutige Thelema Society sich nicht auf alle seine Texte und Ansichten bezieht (siehe auch Statements auf deren Seite, Wikipedia Einträge).

[Siat]

Hallo Uwe,

Entschuldige, aber John Symonds, der ein erklärter Gegner von Crowley und quasi eine "Hasskappe" gegen ihn hatte, als eine "seriöse Quelle zu bezeichnen, finde ich schon recht hart.

Das ist meiner Meinung weder eine objektive noch eine seriöse Quelle und somit für mich schon mal ausser Debatte.

zumal ein Körnchen Wahrheit selbst in Sagen und Märchen drinsteckt.

Da gehe ich mit Dir durchaus konform.
Die Betonung liegt allerings bei "Körnchen".

Das Crowley (meiner ganz persönlichen Meinung nach) nicht ganz waschecht gewesen ist, steht auf einem etwas anderem Blatt, was ich explizit mit dem Wort "Pauschal-Urteil" meinte, war die Behauptung, dass die Frauen von Crowley nur und einzig allein durch den Umgang mit ihm psychisch krank geworden sind.
Allein und ausschließlich daran hege ich so meine Zweifel.
Und darüber wird sich wohl kaum wirklich eine seriöse und in allen Teilen aufschlussreiche Aufzeichnung finden lassen.

Daher bleibe ich dabei, dass man bezüglich solcher Pauschal-Urteile, dass die Frauen allein wegen ihm, seinen sexuellen Präferenzen und/oder sexualmagischen Praktiken oder sonst was psychisch krank geworden sind.

Aber ich denke, das führt jetzt doch etwas sehr weit vom eigentlichen Thema ab.

LG
Siat

[JadisS]

Na ja. Immerhin trugen seine Frauen (Plural) doch bekanntermaßen erhebliche psychische Störungen davon,mehrere Töchter starben in Abwesenheit ihres Papa´s, er war als Exentriker und ausschweifend Sexsüchtiger mit einigen sehr perversen Spielformen bekannt und er experimentierte mit Opium, Kokain, Morphium, Ether und Chloroform. Seine Lehre "Tue, was du willst, soll das ganze Gesetz sein". legte Crowley immer wörtlich aus und tat, was immer er gerade tun wollte, auch wenn es um wirkliche humane Hilfeleistungen ging: siehe

Naja also der artikel ließt sich doch ein wenig zweifelhaft. Alleine die behauptung das Crowley mit dem satz "Tue, was du willst, soll das ganze Gesetz sein" zu willkühr aufgerufen, oder jene praktiziert hätte ist ein recht gängiges vorurteil. Was dabei allerdings immer ausgeklammert wird ist das was Crowley unter dem begriff wille oder wahrer wille eigentlich gemeint hatte.

Bekannt ist zwar in der Tat, das Crowley sexual magie und Tantraistische Praktiken wohl ausgeübt hat. Deswegen ist man aber noch lange kein Perverser sexsüchtiger.

Polygamie ist auch nicht zwingend etwas verwefliches, und dinge wie Opium, Kokain, Morphium, Ether und Chloroform findest du heute wohl bei jedem zweiten Hollywood Star im badezimmer schrank neben der Zahnbürste.

[StarFire]

Eines der wenigen Fachbücher über Crowley die den Namen verdienen:

ISBN: 3828888690

Eine Facharbeit, die Crowley in Bezug zu der Gesellschaft und den Sitten seiner Zeit stellt. Eins der wenigen seriösen Werke die ich kenne. Die Symonds-Biographie ist negativ, mißgünstig und damit unseriös. Sogar Crowleys Autobiographie ist ehrlicher als das Machwerk von Symonds.

SF

[Wodanhlif]

Ich gehe durchaus mit der Aussage konform, das man mit Tantrapraktiken nicht zu den Perversen gehört. Jedoch wird Tantra an sich auch nicht unbedingt als Maßstab für Seriösität herangezogen, meistens schon recht schnell als Zeichen dafür, das derjenige sich an "abgehobenen" Sexspielchen beteiligt.

Zum Opium oder Drogenkonsum Hollywoods: Ist deren Sache! Salonfähiger oder weniger verwerflich wirds auch dadurch nicht, das Stars sich an Exzessen beteiligen.

Der Artikel in der Wikipedia mag sich lesen wie man will: Es gibt Dutzende von Artikeln in diversen Lexika und alle haben sie ähnliche Aussagen - imho ein Zeichen hierfür, das dies der Wahrheit entsprechen KÖNNTE oder zumindest nachprüfbar ist/war, denn dies wird ohne Zweifel nachgeprüft, da alle Lexika einen gewissen Ruf zu verlieren hätten.

Edit @Starfire: Nur weil eine Berichterstattung mißgünstig ist oder negative Aussagen enthält macht sie das nicht automatisch unglaubwürdig. Schliesslich ist jener Berichterstatter nur einer neben etlichen Zeitzeugen (und Geliebten und Wegegefährten). Die waren sicher nicht alle mißgünstig oder unseriös ... Crowley war halt Mensch wie du und ich und mit Fehlern behaftet.

Aber zurück zum Thema:

Ich geb zu, das Visionäre (und ein solcher war und ist Crowley sicherlich) oftmals mißverstanden werden oder die Aussagen falsch ausgelegt werden. Bekannt ist allerdings, das er mit "Willen" durchaus den eigenen meinte, auch mit allen daraus resultierenden Ergebnissen und Taten. Verwerflichkeit ist eine Sache der Ansicht: Rein sachlich betrachtet kann man ja nur für TATEN verantwortlich gemacht werden, nicht unbedingt auch für Unterlassungen, rein RECHTLICH/SITTLICH gesehen hingegen schon , aber das war es ihm wert. Ein Anrecht eines Philosophen auf seine eigene Weltsicht!

Um vielleicht ein kleines Bonmötchen hinzuzufügen:

Der Thelema Society Gründer Michael D. Eschner beschreibt unter den Worten eine Alternative zu Thelema:

"
...
Alternativen sind mir zur Zeit nicht bekannt, aber wenn Du Alternativen suchst, schaue Dich bei sogenannten Sekten und Psychokulten um...
"
siehe Quelle: Thelema als Religion | Gestatten: Eschner, Michael D. Eschner


...da kann man sich denn selbst fragen, warum so ein Ruf entsteht, auch wenn nicht jede Sekte oder jeder Kult negativ sein muß, die Worte an sich sind bereits negativ belegt.

LG Uwe

[Raven]

Ich habe dazu heute einen guten Artikel in der Zeitung gelesen. Schlechter Ruf kommt dadurch zustande, dass man sagt was man denkt und nicht mit jedem Satz in Verteidigungshaltung geht. Der Bescheuerte ist der, der sich daran hochzieht und alles negative herauspickt, um am Verfasser kein gutes Haar zu lassen. Deshalb funktioniert in der Öffentlichkeit auch kein vernünftiges Gespräch mehr. Vielleicht abgesehen von Sendungen wie Hart aber Fair, wo dann doch der ein oder andere mal sagt was er denkt, sind die meisten (politischen) Sendungen nur noch dazu da, zu sagen was man besser kann als der andere, bzw. was man selbst nie tun würde und um am anderen rumzukritteln. Ist außer mir sonst noch jemandem aufgefallen, dass kaum einer der Politiker eine zufriedenstellende, genaue Antwort auf die ihm gestellte Frage gibt? Nur fahles Drumherumgerede. Bloß keine Angriffsfläche bieten.

Jetzt sagt mal einer was er denkt und schon sind die ersten Miesmacher da, die alles zerrupfen und es schlecht machen, statt es auszudiskutieren und die Fürs und Widers zu betrachten. Das stinkt mir!

Ich kann mir nicht über einen Satz, den ich von irgendjemandem irgendwo gelesen habe, ein Urteil über den ganzen Menschen bilden. Dazu muss man ihn persönlich erleben. So seh ich das.

Ich steh auch nicht so auf Crowley, ist einfach nicht meine Baustelle. Ja und? Vielleicht hat er trotzdem gute Dinge getan? Wenn nur Berichte von negativ behafteten Zeitzeugen übrig sind, kann kein gutes Haar an ihm bleiben.

Was die Berichte über seine Verflossenen und Dahingeschiedenen betrifft, nun ja, sagt man nicht dass jeder Mensch eine gewisse Typensorte anzieht? Meist sogar unfreiwillig? Wenn was dran ist an diesen Gerüchten (und mehr ist es für mich nicht, solange ich keine stichhaltigen Beweise dafür sehe), vielleicht hatte Crowley einfach das Pech gerade jene psychisch instabile Sorte Mensch anzuziehen wie Motten das Licht? Wer weiß das schon. Ich selbst beobachte täglich ein ähnliches Phänomen. Ich habe Depressionen. Dreiviertel meines Freundeskreises leidet an Depressionen oder anderen psychischen Störungen. Genauso verhält es sich doch überall. Wenn Crowley nicht astrein war, wird er wohl auch genau solche Menschen angezogen haben.

Klar gibt es auch Ausnahmen. Gegensätze ziehen sich ja bekanntlich auch an *g*.

My five cent

[Siat]

Naja, was eine Quelle unglaubwürdig macht oder nicht, liegt wohl wie so viele Dinge, im Auge des Betrachters.

Ich erachte solche Quellen, ebenso übrigens von Leuten, die ihn heiss und innig verehrt haben und sozusagen nur seine "Sonnenseite" gesehen haben, als alles andere, aber sicherlich nicht seriös.
Meine Messlatte ist da halt etwas anders gelagert.

Das wäre so, als würde ich für eine Ausarbeitung über die Venus von Willendorf diverse Literatur von Dianic Wicca verwenden oder sonstigen Eso-matriarchatische Feministinnen als "seriöse Quellen" zitieren.

Sicherlich kann man solche Literatur erwähnen und darauf hinweisen, was es sonst noch so für Ansichten gibt, aber als "seriös"...
Ne sicherlich nicht.

Aber das ist halt mein persönlicher Maßstab

Der Artikel in der Wikipedia mag sich lesen wie man will: Es gibt Dutzende von Artikeln in diversen Lexika und alle haben sie ähnliche Aussagen - imho ein Zeichen hierfür, das dies der Wahrheit entsprechen KÖNNTE oder zumindest nachprüfbar ist/war, denn dies wird ohne Zweifel nachgeprüft, da alle Lexika einen gewissen Ruf zu verlieren hätten.

Die da wären?

rein RECHTLICH/SITTLICH gesehen hingegen schon

Und?
Rechtlich mag ich Dir durchaus zustimmen, aber sittlich?
Was Du als "sittlich" betrachtest, muss ein anderer nicht auch so bewerten

Das liegt ebenfalls im Auge des Betrachters.

Und ich finde es (bis zu einem gewissen Grade!-Und zwar bis dahin, wo meine eigenen Bewertungsmaßstäbe beginnen ) gut, wenn sich Leute nicht nur dumpf an eine Gesellschaft anpassen, sondern "ihr Ding" , auch gegen die sittlichen und moralischen Vorstellungen der "Gesellschaft" durchziehen.

Zitat von Naur Ilfirin

Was die Berichte über seine Verflossenen und Dahingeschiedenen betrifft, nun ja, sagt man nicht dass jeder Mensch eine gewisse Typensorte anzieht? Meist sogar unfreiwillig? Wenn was dran ist an diesen Gerüchten (und mehr ist es für mich nicht, solange ich keine stichhaltigen Beweise dafür sehe), vielleicht hatte Crowley einfach das Pech gerade jene psychisch instabile Sorte Mensch anzuziehen wie Motten das Licht? Wer weiß das schon. Ich selbst beobachte täglich ein ähnliches Phänomen. Ich habe Depressionen. Dreiviertel meines Freundeskreises leidet an Depressionen oder anderen psychischen Störungen. Genauso verhält es sich doch überall. Wenn Crowley nicht astrein war, wird er wohl auch genau solche Menschen angezogen haben.

Jep, in ähnliche Richtungen gingen meine Gedanken auch.
Zumal Menschen auch dazu neigen, in altbekannte und somit "sichere" Strukturen zurück zu kehren.
Das Phänomen kann ich (rückwirkend) auch bei mir betrachten.
Ich bin auch in eine Gruppierung "reingerutscht", die (allerdings um etliche Grade heftiger) ein Spiegelbild eines Teils meiner alten Familienstrukturen gewesen sind.

Es ist wirklich interessant, wenn man soetwas mal "nachverfolgt".
Genau aus diesem Grunde betrachte ich solche verallgemeinerten Darstellungen doch sehr kritisch.


LG
Siat

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

[StarFire]

Zitat von Wodanhlif

@Starfire: Nur weil eine Berichterstattung mißgünstig ist oder negative Aussagen enthält macht sie das nicht automatisch unglaubwürdig. Schliesslich ist jener Berichterstatter nur einer neben etlichen Zeitzeugen (und Geliebten und Wegegefährten). Die waren sicher nicht alle mißgünstig oder unseriös ...

Wie ich schon sagte: ich habe sämtliche Crowley-Biographien gelesen. Symonds war nur eine davon und definitiv diejenige, die die meisten Ungenauigkeiten und persönlichen (Ab-)wertungen enthält. Die meisten Zitate, die Du gebracht hast, sind aus der Symonds-Biographie und deshalb einseitig.

Wenn Deine persönliche Meinung zu Crowley negativ ist, dann kann ich das akzeptieren. Was ich nicht akzeptiere, ist, wenn jemand behauptet, daß es so war und nicht anders - und Deine Aussagen gehen stark in diese Richtung, bzw. lassen sich so verstehen.

Der Artikel in der Wikipedia mag sich lesen wie man will: Es gibt Dutzende von Artikeln in diversen Lexika und alle haben sie ähnliche Aussagen - imho ein Zeichen hierfür, das dies der Wahrheit entsprechen KÖNNTE oder zumindest nachprüfbar ist/war, denn dies wird ohne Zweifel nachgeprüft, da alle Lexika einen gewissen Ruf zu verlieren hätten.

Ich kenne ebenfalls sehr viele Lexika-Einträge. Wie kommst Du auf die Idee, die wären nicht gewertet oder ideologisch gefärbt - je nachdem, wer den Text editiert bzw. revisioniert?. Die Editoren eines Lexikons sind in den wenigsten Fällen Enzyklopädisten, die Zugang zu allen Fakten haben, oder gar alle erreichbaren Quellen hinzuziehen. Dazu ist die Masse an Daten einfach zu groß.

Vergleiche mal alte Lexikon-Einträge über Crowley mit denen in den aktuellen Lexika. Da wird in den seltensten Fällen revisioniert, sondern Wort für Wort einfach übernommen. Auch Lexika sind nicht zu 100% korrekt oder gar fehlerlos. Der "Ruf" den Lexika und Enzyklopädien kultivieren ist ein schöner Schein. Sogar in so renommierten Werken wie der Britannica finden sich grobe Ungenauigkeiten und Fehler.

Wer einen Lexikon-Eintrag blind und unkritisch als seriös und zu 100% richtig ansieht, der ist in meinen Augen naiv.

SF

[Onorianéa]

Können wir die Kurve zurück zum Thema bitte noch kratzen?

Es geht doch eigentlich um persönliche Erlebnisse mit Menschen, die sich, von Vorurteilen geprägt, ziemlich unfreundlich uns Heiden gegenüber verhalten haben- und nicht um die Interpretation oder Glaubwürdigkeit von Lexikaeinträgen über Aleister Crowley.

Oder liege ich etwa falsch?

Gruß, das Waldkind

[Wodanhlif]

Aber aber...

ich hab doch nicht gesagt, das dies MEINE Meinung über Crowley wäre, noch das ich alles für wahr hielte - man lese die bemerkung über die Anrechte eines Philosophen durch! Ich behaupte hingegen schon, das ein gewisser negativer Ruf nicht von ungefähr kommt (siehe auch Topic) und bleibe dabei on Topic bei diesem Thread und Thelema als solches.

Die Quellen habe ich zitiert, aber wer möchte darf gerne im Brockhaus nachschlagen, im Netz bei den genannten Quellen, in irgendwelchen (fast) beliebigen Lexika oder auf div. Seiten und Organisationen die sich dem Thema bzw. Thelema widmen.

Ich habe meinerseits weder die Muße noch das Interesse Biographien von irgendwelchen Menschen detailliert nachzulesen, lese aber wohl Zusammenfassungen jener, die von kompetenten Kritikern und Kennern geschrieben werden. Selbst- und Eigenbiographien leiden oft an Glorifizierungen und Selbstbildnissen, die allerdings fremdbewertet oft nur Trugbilder sind, seriös sind hingegen Fakten. Man widerlege denn einfach die Aussagen :-D ... ich lass mich gern (auch per Mail oder PN, damit der Thread nicht gespengt wird) belehren - und ich hab mein eigenes Bild.

Es geht doch eigentlich um persönliche Erlebnisse mit Menschen, die sich, von Vorurteilen geprägt, ziemlich unfreundlich uns Heiden gegenüber verhalten haben

Jain.

Die Threadstarterin gab an, der Hauptgrund wäre ihre Angehörigkeit zu Thelema gewesen. Sicherlich kann man Thelema als Synonym für Wicca, Kelten, OBOD, Asatru oder sonstwas austauschen - aber wohl eher nicht die negative Belastung der historischen Hintergründe.

Da ist kein "Anschiessen" meinerseits oder eine Interpretation in der ich Thelema schlechtreden würde nötig - ich gab schlichtweg im Netz gefundene und ergoogelte Inhalte wieder (die übrigens auch in Lexika oder esoterischen Büchern so sinngemäß zu finden sein dürften).

Ich kanns verstehn wenn Sympatisanthen mich gerne rügen würden, weil ich hier diese Aussagen gepostet habe - aber wenn ich das schon finde, was findet dann eine unbedarfte Mutter (wie die Besagte im Thread) erst?

DA muss man ansetzen.

Liebe Grüsse

Uwe

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

	Asatru Mit Ásatrú bezeichnet man heute verschiedene Ausprägungen des nordisch-germanischen Neuheidentums. Links: Asentr.eu Verein für Germanisches Heidentum e.V. Eldaring

[Gaheris]

Wie lange ist Crowley tot???
Anders gesagt:
Müsste man nicht woanders ansetzen und auch mal Biographie von Lehre oder Philosophie trennen?
Müsste man nicht sowieso auch Crowley und seinen Ruf in den gesellschaftlichen-kulturellen-historischen Hintergrund einordnen?
Sollte man nicht generell davon ausgehen, dass auch jemand, der womöglich einen zweifelhaften Ruf hat kluge Dinge sagen kann?

[Wodanhlif]

Im meisten was Du sagst kann ich konform gehen: In jedem Schlechten ist ein gutes Korn, in allem Guten gibt es auch eine üble Kehrseite. Nochmals:

Als Philosoph erschafft man neue Weltsichten, die nicht jedem gefallen müssen.

Zu neuen Anordnungen: Ja, Teilweise. Was damals war, war damals. Man wertet ja auch die neuen Erkenntnisse aus. Allerdings habe ich selbst höchstpersönlich schon ähnliche Aussagen (von wg. eigenen Willen: "einen Hilflosen der dies selbstverschuldet hat würd ich nicht helfen") von Dritten gehört, also scheint das immerhin kein Zeitphänomen zu sein, es gibt Leute die portieren es in die heutige Zeit. Fragt sich ob dies sinnvoll oder gar vertretbar ist - im geschilderten Punkt herrscht heutzutage wie damals allerdings in der breiten Masse die Auffassung, das es egal ob portiert oder nicht schlichtweg inhuman und verwerflich ist.

Zur Lehre, Philosophie und Biographie: Was sollte man von welchen Inhalten trennen, zumal die Inhalte in allen Dreien auftauchen? Das versteh ich nicht ganz, deswegen auch die Nachfrage.

LG

Uwe

[Siat]

Ich kanns verstehn wenn Sympatisanthen mich gerne rügen würden, weil ich hier diese Aussagen gepostet habe - aber wenn ich das schon finde, was findet dann eine unbedarfte Mutter (wie die Besagte im Thread) erst?

DA muss man ansetzen.

Stimmt, da gebe ich Dir vollkommen Recht.
Ich habe eine Bekannte, die sich für Wicca interessierte und die einen "heiden"-Stress mit ihrem Mann hatte, weil er im Internet auf wohl die abstrusesten Seiten (Wicca=Satanismus; Orgien, Menschenopfer etc. pp) gestoßen ist und ihr deswegen absolut die Hölle heiss gemacht hat, so dass sie dann später den Kontakt zum Wicca-Coven, mit dem sie in Kontakt stand und auch mit mit total abrupt abgebrochen hat.


Ein Problem dabei ist ja auch, dass die Menschen selektiv lesen, grade wenn es so eine absolute Über-Fülle von Informationen gibt.
Und grade, wenn Ängste eine Rolle spielen, dass der Partner (oder Mutter/Vater/Kind... was auch immer) in eine "böse Sekte" geraten ist, hab ich die Erfahrung gemacht, dass es den Leuten schwer fällt, nicht nur Infos rauszusuchen, die ihre Ängste und schlimmsten Befürchtungen bestätigen.

Ich denken, die Wahrheit bei jedweglicher Literatur, liegt immer irgendwo dazwischen.
Selbst jemand, der augenscheinlich "wertfrei" und "objektiv" zu sein scheint, hat seine Bewertungsmaßstäbe.
Von dem her...

Ich denke, es ist bei solchen Dingen wichtig, sich beide Seiten anhören und ansehen (oder lesen ) zu können: Sowohl die "negativen"/"kritischen" als auch die "positiven".
Sowohl die Erlebnisberichte derer, die einem bestimmten Weg gehen oder auch gegangen sind, als auch die Vorurteile, Vorstellungen und Ängste von anderen.

Allerdings ist es dann die Sache eines jeden einzelnen Menschen, was er dann daraus macht.


LG
Siat

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

[Sam Vimes]

Wie lange ist Crowley tot???
Anders gesagt:
Müsste man nicht woanders ansetzen und auch mal Biographie von Lehre oder Philosophie trennen?
Müsste man nicht sowieso auch Crowley und seinen Ruf in den gesellschaftlichen-kulturellen-historischen Hintergrund einordnen?
Sollte man nicht generell davon ausgehen, dass auch jemand, der womöglich einen zweifelhaften Ruf hat kluge Dinge sagen kann?

Genau das ist es. Wir können nicht in den 40er Jahren stehen bleiben. Der Current93 entwickelt sich. Und der Alte Männer-Okkultismus der alten Zeit und damit auch die Entartungen der Wehen der Geburt eines Neuen Aeons ist endgültig im letzten Saturnjahr dahin gerafft worden.

Mike tot (TS, also Eschner). Dieter Heikaus tot (Ordo Saturni), 2 GMs der Fraternitas Saturni tot. Und noch ein dutzend weiterer Protagonisten aus allen möglichen Ecken des C93, des C156 (Kaos/Babalon, die Strömung Jack Parsons) sowie der Maat-Magick.

Crowley ist nicht Thelema. Thelema ist nicht Crowley. Aber Crowley war Vehikel für Thelema. Mehr nicht. Hey, Jesus war eigentlich auch ganz cool, was man vom Paulus nicht sagen kann

Wer nicht lernt zwischen Werk und Autor zu unterscheiden wird niemals ein Werk zu schätzen wissen (im übrigen sehr unwissenschaftlich, und wir wissen ja "Method of Science. Aim of Religion."). Vor allem nicht das Große Werk.

2008ev, nicht 1942 ev. Aber das ist bei vielen Leuten noch nicht angekommen.

[Gaheris]

@ Wodanhlif

Was ich meinte ist das, was auch Sam Vimes geschrieben hat.
Warum sollte ich Thelema/Crowley als eins bewerten? Mir ist Crowley als Mensch herzlich egal, trotzdem finde ich ein paar Ideen der Thelema mindestens spannend. Oder: Ich kann van Goghs Bilder mögen und den Künstler schätzen, ohne Selbtsverstümmelung gutzuheißen. Auch kann ich C.G. Jungs Werk faszinierend finden, auch wenn er selbst vermutlich Antisemit war und dem NS-Regime nicht gerade Widerstand geleistet hat.
Wie arm wären wir, wenn wir die Werke, Lehren, Philosophie oder was auch immer ablehnten, nur weil uns am Schöpfer des Werkes etwas missfällt?

Abgesehen davon sind viele geniale und schöpferische Menschen durch - grade aus der jeweiligen Zeit gesehen - deviantes Verhalten gekennzeichnet.

[StarFire]

Ich hab' das mal vom Ursprungsthema abgetrennt. Hier könnt ihr Euch gerne über Crowley, Thelema, etc. auslassen.

lg
SF