Onkel Al - Pro + Contra (abgetrennter Thread)

[Wodanhlif]

*abgetrennt vom Thread: http://www.panpagan.com/forum/heiden...tun-haben.html-Siat*


Hoi Starfire,

leider aber etwas ungünstig abgetrennt, weil Siats Posting doch mehr in die andere Richtung abzielt und ich das -wenns recht ist- dort zitiere und auch hier etwas bei-senfe:

Crowley erschuf Thelema. Das ist Fakt, Schöpfer und Kult sind für gewöhnlich eins, zumindest aber legte er Grundlagen für und in diesen Kult. Inwieweit sich Thelema von der Schöpfung entfernte können Insider beurteilen, ich (und andere) können das nur unter größeren Schwierigkeiten.
Natürlich kommen dann harte Urteile, weil auch die "alten Männer" mit ihren Aussagen nicht gar zu zimperlich waren. Wenn man bedenkt, das diese erst vor relativ kurzer Zeit gemacht wurden (also wenigen Jahren bzw. Monaten) erscheint es mir doch eher fragwürdig, das sich da grundlegende Änderungen vollzogen haben sollten. Ablehnen könnte man nur etwas, wenn man es für sich als relevant oder auch bezüglich betrachtet - ich geb gern zu, das ich dies für jene okulte Glaubensrichtung in Form des OTO, A.A., F.S. oder TS nicht mache. Offenbar hatte die besagte Mutter aber so ihre Erfahrungen mit der einen oder anderen Gruppe , man wirds nie erfahren.

Im Vergleich zu Gahens und Sam Vines gesagt:

Wenn van Gogh das Bild malte, ist es auch in Typ und Art als "van Gogh" zu identifizieren - ein Picasso wird nie draus. Wenn also Crowley Thelema erschuf... ihr versteht sicher, was ich meine.

Wenn jemand aber Crowley gut fände ohne dabei (dessen) Thelemit zu sein, wer wäre er dann? Es gibt also imho kein "Ich find Thelema gut, aber distanziere mich von Crowley", das wäre in etwa wie "Ich finde TV-Total gut, distanziere mich aber von Raabs Handlungen und Ansichten".

Wenn denn tatsächlich JETZT so große Unterschiede da sind, dann müßte meines Erachtens im neuen Äon auch ein neuer Name dafür her, schliesslich bezieht man sich (?noch) auf ein Werk Crowleys und den Namen seiner Gemeinschaft. Soweit meine Querdenkereien.

Lieben Gruss

Uwe

[Bran]

Ich bin bekennender Onkel Al Sympathisant, was seine Lehren angeht, die heutige Thelema-Bewegung selber ist mir zu wirr und kompliziert.

Das Leben und Handeln von Herrn Crowley möchte und kann ich nicht wirklich akzeptieren, muss ich ja auch nicht aber das was er gelehrt hat finde ich herausragend und wegweisend.

Wenn ich eine Partei wähle, wähle ich ja auch das Programm und deren Ziele und beschäftige mich nicht mit dem Privatleben der Politiker.

Und was das Bild in der Öffentlichkeit und Gesellschaft angeht hat doch fast jede heidnische Gruppe ihr Päckchen zu tragen, ich sehe deshalb keinen Grund mit meinen Finger auf die eine oder andere zu weisen.

[Elianah]

Hallo Ihr Lieben!

Wo ich nun diesen Thread schon seit einigen Tagen still verfolgt habe, möchte ich mich hierzu auch noch einmal zu Wort melden.

Was mir stark aufgefallen ist, ist der Punkt mit der Objektivität, bzw. das Fehlen einer solchen, was diverse Quellen unseriös machen soll. Ist das denn zwingend so?

Ich meine: wann kann man überhaupt von Objektivität sprechen? Ist der Mensch überhaupt in der Lage einem Thema, dass ihn in irgendeiner Weise berührt, objektiv gegenüber zu stehen? Ich denke nicht. Ich denke, in gewisser Weise ist alles auch ein Stück weit subjektiv, und das finde ich noch nicht einmal schlimm.

Auch die Frage: Ist ein Mensch, der sehr tolerant ist zwingend objektiver als jemand, der gewissen Dingen gegenüber seine vorbehalte hat? Oder kann er nicht in gewisser Weise von seiner Toleranz ebenso "geblendet" oder voreingenommen sein, wie der andere eben durch das genaue Gegenteil?

Dieser Punkt ist mir hier aufgefallen, als es um die Geliebten und Frauen Aleister Crowleys ging. Wie der eine meinte, die Frauen seinen das Opfer Crowleys gewesen, er habe sie zu dem gemacht, was sie letztendlich wurden: Süchtige und psychich Kranke, so meinten die anderen, Crowley selbst sei Opfer eines gewissen Frauentypus gewesen, der ihn praktisch "magisch" anzog - leider nicht besonders stabil war.

Natürlich kann man in allem immer das Gute sehen. Natürlich kann man auch in jedem ein Opfer sehen. Es ist eben alles eine Standpunktsfrage, aber das macht es für mich persönlich zum Beispiel nicht glaubwürdiger.
Im Grunde finde ich das Fehlen eines kritischen Ansatzes recht gefährlich. Leider stehen christliche Institutionen immer an erster Front, wenn es darum geht, Andersdenker, Okkultisten, gewisse "Sekten" (ich mag dieses Wort nicht) oder ähnliches zu kritisieren. Leider wird auf diesem Weg auch viel verallgemeinert und in alten Satanismusklischees wieder rumgewühlt.

Doch sollte das auch frei denkende Menschen daran hindern, gewisse Persönlichkeiten, Kulte, "Sekten" etc. kritisch zu durchleuchten?


Blessed Be,
Eure Elianah

[fee]

Oder kann er nicht in gewisser Weise von seiner Toleranz ebenso "geblendet" oder voreingenommen sein, wie der andere eben durch das genaue Gegenteil?

@ Elianah

Toleranz kann sehr blenden, so sehr dass die Wahrnehmung auf einmal selektiv in eine völlig andere Richtung geht.
Auch bei all zu großer Toleranz kann es gehen wie bei allen Extremen, es kränkelt...
Objektivität ist etwas, das ich mithin keinem zugestehen kann und will, ich halte es für unmöglich, völlig objektiv zu sein.
Manche Menschen und manche Dinge, so wie Crowley lasse ich einfach so "stehen" und gebe es auf ver"stehen" zu wollen.
Alles kann zerlegt werden und auseinanderdividiert doch wozu?
Wenn ich "fühle" etwas ist ok und ich "denke" es ist ok verlasss ich mich auf meine Wahrnehmung und was sollen mir dann noch Deutungen und Vermutungen ???

grüssle fee

[Sam Vimes]

Crowley erschuf Thelema.

Nope. Nicht ganz. Thelema geistert schon recht lange durch die Menschheitsgeschichte. Und hat von der griechischen Antike über die Gnosis über Rabelais und andere bis in die Moderne sich zu dem gemausert was es ist.

Im übrigen gibt es sogar ausgesprochen Anti-Crowleyanische Thelemiten. Weil ein Thelemit zwar Crowleyaner (aber auch da gibt es mehrere Abstufungen) sein kann aber eben nicht MUSS. Und es gibt einige Gruppen die sich fast mehr auf den Golden Dawn und Israel Regardie berufen als auf Crowley aber trotzdem sich explizit als Thelemit bezeichnen. Weil es um Willen geht, um die Kommunikation mit dem eigenen Holy Guardian Angel. Und das ist erstmals von nem Rabbi im Rheinland vor 500 Jahren geschrieben worden (einige werden wissen was ich meine... den guten alten Abramelin).

Sogar ansonsten so vor "Labels" zurüchschreckende Menschen aus dem IOT zB wie Ramsey Dukes verstehen sich als Thelemiten.

dann müßte meines Erachtens im neuen Äon auch ein neuer Name dafür her, schliesslich bezieht man sich (?noch) auf ein Werk Crowleys und den Namen seiner Gemeinschaft. Soweit meine Querdenkereien.

Siehe oben. Falsch. Crowley hat es bearbeitet. Aber es waren vorher schon Fundamente gelegt seit Jahrtausenden, und werden auch weiterhin aus dem Current93 neue Ideen entwickelt. Die Babalon-Kaos/156-Geschichte. Maat-Magick. Die Saturnis. Und am bekanntesten eigentlich BT-Wicca Aber ich wiederhole mich.

Generell musst du noch einiges an Studien über Thelema, thelemische Geschichte, aber auch generell Ritualmagie der letzten 150 Jahre machen bevor du dich äußerst. Aber wie mir mitgeteilt wurde ist das nicht sooo untypisch für dich.

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

[Wodanhlif]

*grins* Ups und Hallo Sam Vines,

ist das jetzt die Art eines Thelemiten und unbestreitbaren Fachmannes jemand anders herabzuwürdigen und ihn als - ich übertreib mal bewusst - "Unwissenden" darzustellen, wie man ja "von anderen hört" ?

Ich bin dir da nicht böse und grins mir da bewusst einen, denn diese Art ist nicht wirklich neu und eine beliebte Gangart innerhalb von Psychokulten und Sekten und deren Anhängern oder Sympathisanten (Lies es gerne auf diversen "Checklisten" nach, die du ja auch wahrscheinlich studiertest *g*).

Sei gewiss: Was ich behaupte ohne es studiert zu haben, kann ich in der Regel belegen, weils andere längst und lange genug studiert haben. Was ich aber studiere, das wissen längst nicht alle und das brauchen sie auch nicht wirklich zu wissen - und ich behaupte mal das du gewiss nicht zu jenen gehörst die es wissen, das wüsste ich nämlich .

Zum "Jahrtausendealten" Thelema kann ich nur sagen, das vielleicht das Wort, wohl aber kaum die genannten Kulte "jahrtausendealt" sein können und sind, da empfehle ich die Lektüre wissenschaftlicher und seriöser Quellen die sich damit seit Jahren befassen. Ein Wort/Begriff an sich macht weder eine Religion noch ein Glaubensgerüst aus. Wenn ich sage, Aleister muss schon in der keltischen Antike seine Ahnen gehabt haben weil dies ja wohl ein keltischer Name ist ist dies ebenso Humbug: Aleister ist zwar keltisch, aber der Mann hieß schlichtweg Edward und den Namen nahm er ebenso an wie er etwa Thelema (als Idee vielleicht) annahm. Geheimkulte sind nichts neues und persische, ägyptische und jüdische Einflüsse mögen im heutigen Thelema enthalten sein, aber das können zig andere Glaubensgerüste ebenso für sich behaupten. Deswegen existierte Thelema als Kult weder vor Crowley separiert , noch gab es das in der von Crowley praktizierten Form.
Wenn das nämlich stimmen würde, wären Thelemiten Christen.

Zum Denkanreiz und zum Nachlesen:

* „Thelema“ ist im klassischen Griechisch anscheinend sehr selten gebraucht worden, es gibt nur eine Handvoll Belege, frühester bei Antiphon (5. Jhd.) ... In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, in Alexandria im 3./2. Jahrhundert gefertigt, taucht das Wort „thelema“ 51-mal auf....
Thelema gilt als ein eigenständiges philosophisch-religiöses System, welches sich durch und aus dem Liber AL vel Legis (oder: Buch des Gesetzes) entwickelt(e). Die Anhänger Thelemas nennen sich Thelemiten. Als Initiator (oder auch: Prophet) von Thelema gilt Aleister Crowley

Quelle: Die natürlich auch unglaubwürdige Wikipedia, doch halt:

Aleister Crowley - WEB LEXIKON: Ein Blick zurück --- Informationen - Beschreibung - Bedeutung - Definition - Infos

sagt es unisono. Es gibt auch noch Links zu den vielen Biografien und vielen Hilfeseiten. Um es dir aber etwas einfacher zu machen:

Die ?Idee? Crowleys der !tatsächlich von ihm zur Realität gebrachten Abtei! Thelema geht wahrscheinlich auf eine UTOPIE Rabelais zu einer Abteil Theleme zurück, die -zitiere-

"einen idealen utopischen Ort, an dem eine geistige und soziale Elite von Personen beiderlei Geschlechts ein selbstbestimmtes, aber auch durch Vernunft und Selbstbeherrschung gezügeltes Leben führt."

Ich überlasse es jetzt den Mitlesern zu urteilen, ob A.C. tatsächlich zur ?geistigen Elite gehörte, sonderlich ?sozial war *hüstl* und ein durch Vernunft und Selbstbeherrschung gezügelte Leben führte in dem er machen konnte, nach was es ihm immer auch gelüstete. Ich bezweifle nicht unbedingt, das Crowley sich dafür hielt ... das Bild welches andere von ihm hatten und was er nach aussen brachte unterschied sich denn doch gewaltig von seiner eigenen Sicht. Das komplette Glaubensgerüst ala Crowley hatte weder Herr Rabelais, noch Agrippa, noch Meister Eckard und sein Pumuckl, noch sonstwer vor Crowley erschaffen oder angewendet. Da scheinen mir Nachhilfestunden im Studium angebracht zu sein.

Zum Rest äussere ich mich schon garnicht mehr, denn solcherart Spagate können nahezu alles erklären und natürlich auch nachvollziehbar machen. Eigentlich ist es schon erstaunlich wie schnell doch sachliche Kommentare ausgehen oder wie schnell sie in persönliche Anzüglichkeiten ausarten, wenn man unangenehme Fakten und Quellen hört und gern mal eine neureligiöse Bewegung wie die Thelema "altert".

Ich erspar es deswegen uns, wieviel Fachleute und Wissenschaftler offenbar keinen Dunst von der Herkunft Thelemas haben, solange einige Thelemiten die wahre Geschichte seit Jahrhunderten wissen und auch, das es das ja vor unendlich langer Zeit sie gab ... oder in einer fernen, fernen Galaxie ... weitab... aber da bin ich wohl im falschen Film und da ich davon keine Ahnung habe brech ich den Dialog hier ganz einfach ab und verweise auf die Verweise *s*, zum Nachlesen und Blättern ... und amüsieren.

Lieben Gruss

Uwe

[Alheris]

Ich habe jetzt keine Ahnung wo plötzlich dieser Thread her kommt bzw. wo er abgetrennt wurde, ich halte mich aber mal an das Topic. Thelema lass ich mal vollkommen außen vor, und möchte daher etwas zu Crowley sagen. An sich hat Sam Vimes schon recht, doch möchte ich mal meine eigene Erfahrung einbringen.

Ich habe Crowley geliebt, konnte aber mit Thelema nichts anfangen. Crowley sein Lebensstil und sein Drogenkonsum haben mich fasziniert, ich habe versucht ihm das alles nachzumachen. Habe alles gelesen was ich von ihm bekommen konnte. Seine Bücher lagen quasi schon unter meinem Kopfkissen, ich habe alles was den Namen Crowley trägt gekauft. Er war ein Schlitzohr, ein Dieb, denn seine Systeme hat er nur geklaut, und er war ein Wechselbalg. Zum Liber Al vel Legis mag ich jetzt nichts sagen, sehe in diesem Buch aber den Grundstein für Thelema bzw. für einen möglichen Crowleyianismus. Nach dem ich sein Tarot studiert habe, seine Tabellen benutzte und immer mehr diesen Mann, anstelle des Werkes vergötterte, viel mir das Liber Aleph in die Hand. Ich habe es dreimal gelesen, denn ich verstand es nicht sofort (was vielleicht auch die miesen Reszensionen bei Amazon erklärt). Doch so langsam viel mit diesem Buch auch die Illusion von mir ab. Als mir dann noch Marco Pasi sein Buch in die Hand fiel und ich somit etwa 4 bzw. 5 verschiedene Biographien gelesen hatte, kam mir dieser Mann langsam komisch vor (Symons habe ich z.B. nicht geglaubt). Ich hatte auf magischer Ebene keine Erfolge, eher war ich permanent verwirrt oder auf Drogen. Ich habe Crowley laut zitiert wenn ich so richtig zugedröhnt war. Doch als ich dann von R.A.Wilson erfahren habe, dass das große sexualmagische Geheimnis von Crowley im Essen einer Sperma-Vaginal-Sekret-Mischung bestand wurden meine Zweifel immer größer. Abgesehen von der Einnahme anderer Körpersekrete und Exkremente.

Als ich die Crowley-Bücher verschenkt habe, das Tarot kaum noch benutzte und andere Systeme studierte, begannen endlich meine Arbeiten eine Basis und ein Fundament zu bekommen. Ich kann somit sagen, dass Crowley mich nur verwirrt, unausgeglichen, neben der Spur gehalten, magisch degeneriert und zu einem A-loch werden lassen hat. Andere magische Systeme haben mich später dann wieder geerdet und meinen Arbeiten auch mal so etwas wie Erfolg folgen lassen.

Deshalb hat Sam Vimes vollkommen recht, wenn er von der Unterscheidung zwischen dem Werk und dem Schöpfer dieses Werkes spricht. Abgesehen davon, dass Crowley seine Arbeiten fast vollständig aus den gängigen Systemen damaliger Zeit übernommen hat und so viele falsche Zuordnungen im Liber 777 aufweist, würde ich sagen, dass er ein lyrisches Talent hatte.

Aber wer Marco Pasi gelesen hat weiß, dass Crowley sich auch immer hinter jenes politische System stellte, welches ihm gerade in den Kram passte. Wenn man sich auf Pasi bezieht könnte man sagen, dass Crowley politisch im rechten Feld anzusiedeln ist. Böse Zungen behaupten sogar, dass er ein Faschist war.

Ich kann vor diesem Mann also nur warnen und jedem zu ausgeprägter Skepsis raten. Seine Werke mögen das eine sein, sein Leben jedenfalls war das eines drogensüchtigen Chaoten der permanent pleite war und an sich all sein Geld nur zusammen geschnorrt hat.
Sieben Jahre bin ich diesem Mann verfallen und ich kann sagen, dass jeder das Liber Aleph lesen sollte, wenn er in Crowleys Geist schauen will. Denn ansonsten hat er sich hinter Fassaden und Masken versteckt und sein ganzes Leben verschlüsselt. Alleine diese Tatsache spricht nicht gerade für einen starken Charakter, eher doch für ein Schlitzohr und genialen Trickster. Genial war Crowley, schon alleine deshalb verfallen ihm so viele Menschen wie ich vor geraumer Zeit. Jedenfalls habe ich alle Crowley-Bücher nach und nach verschenkt und nenne nur noch das Liber Aleph mein eigen. Crowley ist für mich vom absoluten Idol zum gefährlichen Antimenschen geworden, aber das entspricht wie gesagt nur meiner eigenen Meinung und wir Menschen können uns auch irren.

[Siat]

Hallo Alheris,
ich habe persönlich mit dem "Crowley´schen System" absolut gar nichts am Hut, ebenso wenig mit Thelema.
Ich hab mal sehr extrem oberflächliche in die Literatur hineingeschnuppert, die StarFire hier stehen hat, aber es hat mich einfach nur gegraust.
Allein schon die Tatsache, wie er die ägyptischen Götter und Vorstellungen verhunzt... (meiner ganz persönlichen Meinung nach!)

Meine einzige Erfahrung, die ich hierzu beitragen kann, ist folgende:
Ich habe mich mal (aus reiner Neugier), mit den "Göttern", die er beschreibt auseinander gesetzt.
Sowohl in ihrer ursprünglichen, "ägyptischen" Form, als auch in der "crowley´schen Version"...
Die Unterschiede waren schon sehr extrem und haben im Endeffekt dazu geführt, dass ich mich mit Thelema und dessen System nicht weiter auseinander gesetzt habe.


@ Sam Vines:

Nope. Nicht ganz. Thelema geistert schon recht lange durch die Menschheitsgeschichte. Und hat von der griechischen Antike über die Gnosis über Rabelais und andere bis in die Moderne sich zu dem gemausert was es ist.

*hüstelhüstel*

Sorry, aber das ist meiner Meinung nach genauso ein "Hahnebüchen", wie manche Wiccas behaupten, der Wicca-Kult würde bis auf das Paläolithikum zurückreichen.

Thelema ist genauso von Crowley als ein System entwickelt worden, wie Wicca von Gardner.
Das es durchaus Elemente darin gibt, die beispielsweise im Denken der Antike fußen können, ist wiederum etwas anders gelagert.

Daraus zu schließen, eine vor eingen Jahrzehnten entwickelte und "begründete" magische oder religiöse Tradition sei "Jahrtausende" alt...
Sorry, aber allein schon aus historischer Sicht ziemlich haarsträubend.

@ Wodanhilf und Sam Vines:

Persönliche Animositäten (wenn es denn welche gibt) tragt bitte per PN aus.
Das muss hier nicht wirklich sein, oder?


@ Wodanhilf:

Was ich behaupte ohne es studiert zu haben, kann ich in der Regel belegen, weils andere längst und lange genug studiert haben.

*schmunzel*
Das ist genauso, als wenn Du sagen würdest:
Andere haben darüber nachgedacht, also brauche ich mir darüber heute auch keine Gedanken mehr zu machen.

Ah ja.. Auch in der Wissenschaft werden Dinge immerwieder überprüft, sonst würde es keine neuen Erkenntnisse geben.
Deine Aussage ist also auch nichts anderes, als würde ein Student der Prähistorik sagen:
Die Kelten wurden in Süddeutschland schon genug von anderen Studiert und ich kann meine Aussagen belegen, weil vor mich schon die Leute genau DAS erzählt haben. Neues? Neeeee... Kann es gar nicht geben."

Die ?Idee? Crowleys der !tatsächlich von ihm zur Realität gebrachten Abtei! Thelema geht wahrscheinlich auf eine UTOPIE Rabelais zu einer Abteil Theleme zurück, die -zitiere-

"einen idealen utopischen Ort, an dem eine geistige und soziale Elite von Personen beiderlei Geschlechts ein selbstbestimmtes, aber auch durch Vernunft und Selbstbeherrschung gezügeltes Leben führt."

Bitte genaue Quellenangaben wegen des Urheberrechts.
Danke.


LG
Siat

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

[StarFire]

@ Alheris
Du hast versucht Crowley zu imitieren. Etwas, wovor er selber in seinen Büchern oft gewarnt hat. (evtl. hast Du das überlesen?) ... und seine Aufforderung an allem zu zweifeln, was er sagt und tut. Das konnte nur schiefgehen. "Initiation thru imitation" funktioniert nicht und endet mit Chaos und Verwirrung. Du hast es halt falsch angegangen, aber trotzdem sicher viel daraus gelernt

Man muß schon zwischen Thelema und Crowleyanismus unterscheiden. Und da wieder zwischen denen, die einfach exoterisch Religion betreiben und denen, die aktiv versuchen den Abyss zu überqueren.


@ Uwe
Um Crowley und Thelema zu verstehen, muß man sich schon sehr intensiv in die Materie einarbeiten. Etwas, was Du offensichtlich noch nicht gemacht hast. Du kannst Dir natürlich die Erkenntnisse und Wertungen Anderer zu eigen machen ... darfst Dich aber nicht wundern, wenn Du Gegenwind bekommst, von Leuten, die andere Erfahrungen gesammelt haben und andere Informationsquellen als Du benutzen.

SF

[Alheris]

Zitat von StarFire

Du hast versucht Crowley zu imitieren. Etwas, wovor er selber in seinen Büchern oft gewarnt hat. (evtl. hast Du das überlesen?) ... und seine Aufforderung an allem zu zweifeln, was er sagt und tut. Das konnte nur schiefgehen. "Initiation thru imitation" funktioniert nicht und endet mit Chaos und Verwirrung.

Imitieren, mh, ich überlege gerade ob das Wort überhaupt richtig gewählt war, aber man könnte sagen, dass es stimmt. Ich wollte damals sogar einen eigenen Orden, eine Loge der wahren Magie, gründen. Mit einem Freund haben wir Leute regelrecht "eingesponnen" und immer die selbe Rethorik und Methoden wie Crowley benutzt. Man könnte auch sagen, dass er uns sehr inspiriert hat. Nur mit den Jungfrauen für unseren Altar hat es nicht so geklappt. Wir konnten einfach keinen Jungfrauen finden.

Du hast es halt falsch angegangen, aber trotzdem sicher viel daraus gelernt

Oh ja, gelernt habe ich daraus sehr viel. Vielleicht könnte man das auch als eine Form der magischen Einweihung ansehen. Aber es war eine permanente Zwiespältigkeit, ein hin und her gerissen sein. Irgendwie kommt man nie auf den Punkt, schwebt irgendwo im "Nichts" und hält sich für sonst wie cool.

	Loki Name: Loki, Loge, Lodur, Lopt, Loptr Weitere Namen: Beiname/Titel: Etymologie: Geschichte/Entwicklung: Kultorte: Erscheinungsformen: Ikonographie: Funktion/Aspekte/Bereiche: Ursprünglich ein Albe des Feuers, der in den Kreis der Asen aufgenommen wurde. Blutsbruder von Odin. Sehr ambivalenter Gott -> Trickster. Hält sowohl den selbstgerechten Göttern, wie auch allen anderen Wesen gerne einen Spiegel vor. Teilweise Verkörperung von negativen Eigenschaften, Gott der Lügen und der Täuschung; hat aber auch positive Seiten. Symbole/Attribute/Motive: Heiliges Tier/Pflanze:

[Sam Vimes]

Thelema ist genauso von Crowley als ein System entwickelt worden, wie Wicca von Gardner.
Das es durchaus Elemente darin gibt, die beispielsweise im Denken der Antike fußen können, ist wiederum etwas anders gelagert.

Ja war doof ausgedrückt. So meine ich das. Nicht so wie ein gewisser ehemaliger freikatholischer Bischof der gerne mit der "Gedankenhistorie des Thelema-Begriffs" hausieren geht. Thelema ist 1904ev im März und April geboren worden. Aber die Vorstufen waren da. Das ist aber ja bei jeder spirituellen Schule so. Nix fällt vom Himmel.

Wobei wir ja wissen das Wicca auch von Gardner (Frater Scire VI° OTO) teilweise aus Thelema entwickelt wurde.

Ansonsten kann ich Starfire nur beipflichten.

	Wicca Wicca ist eine initiatorische Mysterientradition, die in den 1950er Jahren von Gerald Brousseau Garder begründet wurde. Das traditionelle Wicca ist ein 3-Grad-System, allerdings haben sich im Laufe der Jahrzehnte viele unterschiedliche Traditionen und Richtungen entwickelt. Als Bekanntestes sei hier das British Traditional Wicca/Witchcraft benannt, zu dem die Gardnerische und das Alexandrische Wicca gehören. Links: Blue Moon Coven Cumachd

[Siat]

Da es jetzt doch zu stark offtopic ging, wurden die Stränge getrennt:
http://www.panpagan.com/forum/spirit...er-thread.html

Bitte wieder zurück zum Topic.

LG
Siat

[Puck]

"Nix fällt vom Himmel."

quatsch

als ich dereinst vom himmel viel
es waren nur acht meter
(es war ein böser wind im spiel)
da fragte ich mich später

ob ich es noch mal wagen soll
den gleitschirm auszubreiten
denn hand aufs herz es ist schon toll
so auf dem wind zu gleiten...

...ich hab es dann noch oft gewagt
die himmel zu durchmessen
und wurde ich nach angst gefragt
ich hab sie glatt vergessen

es gilt sich jeden neuen tag
ein stück vom glück zu stehlen
und wer den eignen weg nicht mag
darf einen and´ren wählen