3D Bewohner

weltenbaum schrieb:
"Doch eigentlich glaube ich nicht, dass man sich bewusst für etwas entscheidet, sondern das man von allen Möglichkeiten die das Leben (der Geist) bietet, die beste auswählt. Also eine Entscheidung die im Einklang mit dem Selbst getroffen wird. Diese Entscheidung ist weder gut noch böse, sondern vom eigenen Standpunkt her richtig."

Ich denke wir haben möglicherweise eine unterschiedliche Denkweise (was ja nicht schlimm ist!).
Nach meinem Verständnis gibt es Zwei "Beste Entscheidungen", eine im Sinne von DieneDemSelbst und eine im Sinne von DieneDemAnderen.
Ich sollte hier auch einräumen, dass mich Laura Knight-Jadczyck`s Texte zum Thema doch sehr überzeugen, bes. wenn es um den VW geht ( Auch die zahlreichen Zitate von Gurdjieff, Mouravieff und Castaneda, die sie in einen grösseren Zusammenhang stellt).

Was Spirituelle Entwicklung angeht: Vielleicht meinen wir ja das gleiche. Ich finde es etwas schwierig über diese Dinge zu reden, ohne mich etwas ausgelutschter Begriffe wie Spiritualität zu bedienen. Da müsste man dann schon Begriffe definieren, damit man hinterher dasselbe meint.

weltenbaum schrieb:
"Aber das ist auch typisch für solche Bewegungen und Sekten, dass sie sich als die wahren auserwählten Heilsbringer dieser Welt sehen. Es ist immer eine sehr schmeichelhafte Position auf andere herabzusehen und sich selbst für die Guten zu halten. Ich schätze das ist im Pentagon nicht anders."

Absolut!

weltenbaum

Hallo 3D!

Der Unterschied ist wohl eher die Sichtweise. Wenn es keinen Unterschied zwischen dem Du und dem Ich gibt, denn dieser Unterschied existiert nur in einem selbst, dann ist die Entscheidung im Sinne von beiden richtig. Das ein Unterschied zwischen dem Du und dem Ich existiert, ist eine Übereinkunft der Ego-Wahrnehmung.

Man könnte anstatt von Spiritualität von Geist sprechen, was es ja auch bedeutet. Eine geistige Entwicklung findet aber nicht nur im Verstand statt, sondern in allen Zentren gleichzeitig. Das ist der Weg den Gurdjieff gelehrt hat. Geistige Erfahrungen die vom Körper und vom Gefühl nicht verstanden und umgesetzt werden, bleiben wirkungslos.

Gruß
WB

3D Bewohner

weltenbaum schrieb:
"Wenn es keinen Unterschied zwischen dem Du und dem Ich gibt, denn dieser Unterschied existiert nur in einem selbst, dann ist die Entscheidung im Sinne von beiden richtig. Das ein Unterschied zwischen dem Du und dem Ich existiert, ist eine Übereinkunft der Ego-Wahrnehmung."

Im kosmologischen Sinne, Alles ist Eins, gebe ich Dir ja Recht! In höheren Ebenen! Wir leben aber nun mal in einer sehr physischen dualistischen Welt. Wenn ich nun angenommenerweise z. B. in Baghdad lebe und irgendwelche Staatsterroristen mit Splitterbomben meine Familie killen, sage ich mir dann: Oh, die Killer, meine Familie (bzw. Teile derselben) und ich sind ja Eins??? Das hilft mir doch im Leben nicht weiter!

Gruss,
3D Bewohner

weltenbaum

Hallo 3D!

Hätten die Terroristen nicht Deine Familie getötet, hätten sie vielleicht eine andere getötet. Und dann würde jemand anderes leiden. Das Leid bleibt dasselbe.

So eine Argumentation macht keinen Sinn.

Wir leben eben nicht in einer physischen, dualistischen Welt. Das ist die Illusion in der viele leben, das ist alles. Um diese Illusion zu erkennen sind wir hier. Und wenn wir die Illusion erkannt und ein Einheitsbewusstsein realisiert haben, lebt die große Mehrheit der Menschen immer noch in einer dualistischen, physischen Welt. Das ist die Herausforderung des Weges der Selbsterkenntnis, das man eine gewonnene Erkenntnis oder Einsicht, auch wenn man sie alleine gewonnen hat, für wichtiger und bindender nimmt, als alle Überzeugungen der großen Masse.

Gruß
WB

3D Bewohner

weltenbaum schrieb:
"Wir leben eben nicht in einer physischen, dualistischen Welt."

Und wenn doch?
Angenommen, die dualistischen Kräfte sind Teil einer natürlichen Gegebenheit im Universum.
Es gibt im Letzteren eine Reihe von, sagen wir sieben Ebenen/Dichten etc. In den oberen Etagen vereint sich sozusagen
das Viele zum Einen, in den unteren dienen die Dualitäten einem natürlichen Lernprozess. Wer die Lektionen auf einer
Ebene begriffen hat, steigt in die nächste Klasse auf. Diejenigen, die sie nicht verstanden haben, wiederholen eben.
Aufsteigen kann man im Sinne von bewusst entschiedenem DienstAmSelbst oder im Sinne von DienstAmAndern -
bis zu einem gewissen Punkt. Den wir noch gar nicht erreicht haben.

D.h., solange wir unsere Lektionen in unserer illusorischen, jedoch ebenso realen Welt nicht gelernt haben, dreht sich
das Karma-Rad für uns immer weiter. Zu sagen, dass die Unterscheidung zwischen Dir und Mir eine Illusion ist, halte ich
für zwar richtig, aber wenig hilfreich für uns "hier unten".

Das Ebengesagte ist natürlich auch nur eine Hypothese, auf`s simpelste heruntergekocht.
Jedoch, das Böse existiert. Ignoriert man`s, schleicht es sich durch die Hintertür wieder ein .

Gruss,
3D B

StarFire

Das BÖSE™ ist nur eine gesellschaftlich-sozial-religiöse Konvention. Etwas, das Du als böse ansiehst, kann von einem anderen Standpunkt aus als "gut" betrachtet werden. Gut/Böse - Hell/Dunkel - Positiv/Negativ ... das ist alles relativ und nur von den persönlichen Ansichten und Wertungen abhängig.

lg
SF

__________________
Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Dalija

In einem anderen Forum schrieb eine Person:

Meine Antwort darauf war:
Wir sind hier in einer großen Schule, in der man erstmal den Lernstoff der jeweiligen Klasse beherrschen muss.. es bringt nichts, wenn ein Drittklässler sich zu sehr auf Stoff der siebten Klasse fixiert.. es lenkt auf Dauer nur zu sehr von dem ab, was ihn JETZT weiter bringt.. nämlich die Prüfungen der dritten Klasse..

Dalija

Das stimmt.. jeder muss für sich selbst definieren was das eine oder andere ist..

wenn jemand ein Ziel hat und dieses unbedingt erreichen will, ist alles was diese Person daran hindert "destruktiv"

alles was mich daran hindert die Prüfung der dritten Klasse zu bestehen bezeichne ich als "böse" und das was mir hilft als "gut"..

daher ist es für mich essentiell über alle Dinge ein umfassendes unvoreingenommenes Verständnis zu erlangen, um sagen zu können, was mir beim erreichen des Ziels hilft und was nicht.. denn nur so, mit Wissen, kann ich mich vor den destruktiven Einflüssen schützen..

3D Bewohner

StarFire schrieb:
"Das BÖSE™ ist nur eine gesellschaftlich-sozial-religiöse Konvention. Etwas, das Du als böse ansiehst, kann von einem anderen Standpunkt
aus als "gut" betrachtet werden. Gut/Böse - Hell/Dunkel - Positiv/Negativ ... das ist alles relativ und nur von den persönlichen Ansichten und Wertungen abhängig."

Beispiel Holocaust: Das Verhalten der Nazis und grosser Teile der Bevölkerung wurde von Juden und Andersdenkenden als böse angesehen.
Vom Standpkt. der Nazis und besagter dt. Bevölkerung wurde der Massenmord als gut bewertet. Das ist eben alles relativ.
Die Vergewaltigung einer Frau durch eine Gruppe von Männern wird von der Frau als böse/negativ bewertet.
Für die Männer dagegen ist es ein positiver Akt, da das eigene Selbst befriedigt wird.
Alles relativ. Oder was?

Wenn Politiker von einer Achse des Bösen sprechen und glauben, das religiös untermauern zu können, wird klar dass es problematisch ist, vom Bösen zu reden.
Daher möchte ich meinen Ansatz etwas klarstellen:
Ob "Kosmologisches Böse" existiert oder nicht, lässt sich nicht beweisen. Das muss letztendlich jeder mit sich selbst ausmachen.
Allerdings stellt sich die Frage des ethischen Verhaltens, sofern man denn daran Interesse hat. Hier kommt Freier Wille ins Spiel.
Nach meiner Anschauung kann ich den FW des andern achten oder nicht. Hier ist jeder Einzelne gefragt, ob er sich bemühen will
den FW zu achten (Gut/Positiv/Konstruktiv) oder eben nicht (Böse/Negativ/Destruktiv).

dalija schrieb:
"daher ist es für mich essentiell über alle Dinge ein umfassendes unvoreingenommenes Verständnis zu erlangen, um sagen zu können,
was mir beim erreichen des Ziels hilft und was nicht.. denn nur so, mit Wissen, kann ich mich vor den destruktiven Einflüssen schützen.."

Genau! Es geht nicht darum zu VERurteilen sondern zu BEurteilen. Das setzt einiges Wissen voraus, auch um in der Lage zu sein, im Eigenen Sinne
(positiv o. negativ) richtig zu entscheiden. Hierbei ist von den grossen Religionen und den meisten New Age Bewegungen kaum Hilfe zu erwarten.
Dort wird das Böse entweder verteufelt (Religion) oder ignoriert (New Age): Du musst nur positiv denken, dann wird alles Negative (das sowieso
nur in unserer Vorstellung existiert, ha ha) verschwinden.

Schlussendlich möchte ich hier auf einige jüngere Erkenntnisse aus der Psychatrie aufmerksam machen.
So ist spätestens seit den 40er Jahren der Typus des Psychopathen bekannt. In seiner extremsten Ausprägung zeigt sich folgendes Profil:

- Völliges Fehlen von Empathie und Einfühlungsvermögen;
- Extrem subjektives Realitätsbewusstsein;
- paranoid;
- kann kaum vorhandene Emotionen sehr glaubhaft imitieren;
- ist oft sehr charismatisch;
- Eigene Befriedigung und gesellschaftliches Weiterkommen einzige Motivation;
- Extrem manipulierendes u. kontrollierendes verhalten;
- Schätzungsweise (sehr konservativ geschätzt) 1% aller Menschen sind Psychopathen;
- Nur unangepasste Psychopathen begehen Bluttaten (Serientäter etc.);
- Psychopathie ist angeboren und NICHT heilbar;

Hier ist ein link zum Thema:
_http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18167/1.html

Einen englischen Dokumentarfilm zum Thema findet Ihr hier:
_http://video.google.com/videoplay?docid=-823054058647438214

Darüber, dass die Existenz von Psychopathen möglicherweise gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat, könnt Ihr hier nachlesen
(leider nur auf Englisch):
_http://laura-knight-jadczyk.blogspot.com/2008/02/trick-of-psychopaths-trade-make-us.html

Gruss
3D Bewohner

weltenbaum

Hallo Dalia,

ich verstehe nicht was damit gemeint ist, einer Seite zu dienen. Man kann nur dem Geist dienen. Den Geist in gut und böse aufzuteilen ist für mich absurd. Dualität ist eine Illusion, egal ob man 5 Jahre alt ist oder 50. Von der dritten Kraft wissen wir allerdings nur wenig, aber manche Menschen haben eine Ahnung, was es sein könnte. Ganz intuitiv wissen manche Menschen genau was richtig ist und was falsch. Das hat nichts mit zwei Mächten zu tun, sondern mit dem eigenen Gewissen. Das eigene Gewissen bringt einen die Lage, bewusst Entscheidungen zu treffen und nicht von irgendwelchen Kräften oder Mächten abhängig zu sein, die außerhalb des Selbst existieren.

Die 3 Kräfte aus denen das Universuim besteht, sind in uns selbst. Weil auch wir Teil des Universums sind. Und nicht davon getrennt. Das ist ganz unmöglich. Die 3. Kraft findet man in sich. Wenn man an Inkarnation glaubt, dann bedeutet es nicht anderes, als das man solange wiederkehrt, bis man der 3. Kraft in sich gewahr geworden ist. Das geht aber nur, wenn man in der Lage ist mit dem eigenem Gewissen zu entscheiden und nicht in dem man sich für eine Seite entscheidet.

Gruß
WB

Dalija

Wer über die Kräfte außerhalb nicht bescheid weiß, kann sich auch nicht bewusst dafür entscheiden unabhängig von diesen zu agieren.. (bzw. GANZ unabhängig geht sowieso nicht.. Gurdjieff sagte es ja schon, dass man mit dem nötigen Wissen lediglich aussuchen kann..) das ist m.E. ein Trugschluss.. sehr objektiv finde ich das jetzt nicht

dein Gewissen kann - wenn es durch die nötigen Informationen geschult wurde - unterscheiden..
es ist aber nur ein Werkzeug und keine von allein sprudelnde Wissensquelle

Ouspensky sagte es gäbe kein bewusstes Böses (Buch: Vierter Weg).. nur in der Mechanität wäre das möglich..

das ist eine irrige Annahme und Verleugnung der wahren Natur der Realität..

man kann doch nicht ernsthaft annehmen, "von allein" ein richtiges "Gewissen" zu besitzen? Arbeit an sich selbst macht noch lange kein tadelloses "Gewissen" aus..
Wissen bzw. Erkenntnisse (+ Beobachtung und Anwendung) können zu einem "richtigen", "positiven" Verständnis führen, müssen aber nicht..

bewusst zu sein bedeutet nicht gleichzeitig "gut" bzw. selbstlos und den Willen anderer zu achten..
was denkst du wohl, warum Gurdjieff das Gleichnis des Magiers + den Schafen angeführt hat..
es gibt sehrwohl (aus unserer Sicht: destruktive) Kräfte die äußerst bewusst sind und uns im Käfig gefangen halten..

überall agieren Kräfte der einen oder anderen Art.. auch in Unwissenheit darüber dient man welchen.. wenn man bewusst ist und über diese bescheid weiß, kann man sich entscheiden welchen Kräften man dient oder nicht.. dann hat man die dritte Kraft um zu wählen..

der dritten Kraft ist es mehr als egal WELCHER Seite du dienst..

Wir leben hier in der dritten Dichte, da bringt dir das herzlich wenig..

wenn dir noch nie die "schönen" und "grausamen" Gesichter Gottes aufgefallen sind, weiß ich auch nicht mehr was ich darauf noch antworten soll.. außer dass wir zwei völlig verschiedene Ansichten besitzen..

Grüße
Dalija

weltenbaum

Hallo Dalija,

im Grunde kann (und darf) jeder nur auf seine Erfahrungen bauen, die er im Leben gemacht hat. Alles andere ist irrelevant, reine Projektion und Identifikation. Die eigene Wahrnehmung als Maßstab zu nehmen, bedeutet ein Gewissen in sich zu schaffen. Das geschieht normaler Weise dann, wenn man beginnt aufzuwachen. Erst dann hat man die Verantwortung für sich selbst und seine Handlungen übernommen und ist zur Objektivität fähig. Das Ziel ist Freiheit. Die Freiheit sich von unnötigen (mechanischen) Gesetzen zu befreien und die Freiheit eigenverantwortlich zu handeln und zu entscheiden.

Das Gewissen ist weder da noch entsteht es von allein. Man muss es erst schaffen. Das passiert wie gesagt dann wenn man beginnt aufzuwachen. Wer dieses Gewissen nicht in sich erschaffen hat, hat auch keins. Ouspensky nannte es auch, ein bleibendes magnetisches Zentrum in sich zu schaffen. Der Witz ist, dass man es selber erschafft. Niemand sonst. Dieses Zentrum ist der Weg zur Freiheit für den der es will. Es ist eine Frage der eigenen Entscheidung.

Aus meiner Wahrnehmung heraus kann ich sagen, dass niemand weiß was dieses Gewissen ist und was es bedeutet, bis er es erschaffen hat. Deswegen kann man darüber auch schlecht diskutieren oder eine andere Meinung haben. Alles was man tun kann, ist es selbst zu wollen. Dafür braucht man normaler Weise einen Grund. Den Grund kann man auch nur in sich selbst finden. Nur weil man darüber etwas gelesen hat, es ausprobieren zu wollen reicht nicht als Grund. Er muss aus dem eigenen Erkennen der Notwendigkeit und dem eigenen Verlangen entstehen.

Gruß
WB

Dalija

Hi weltenbaum,

Da hab ich - zumindest was die Lektüre über den VW betrifft - etwas anderes im Kopf.. das Gewissen ist im Grunde immer da, nur verhindern die vielen Puffer, die man von klein auf ansammelt, dass wir die Widersprüchlichkeiten erkennen.. wenn alle Puffer verschwinden würden und die Gegensätzlichkeiten aufeinanderprallen bzw. man sich dessen bewusst wird - sagte Gurdjieff - spricht man von Gewissen..

Das würde bedeuten, es ist viel Arbeit an sich selbst nötig.. man muss objektiv Wissen sammeln, beobachten und diszipliniert anwenden, um die Puffer nach und nach zu zerstören.. man formt sich selbst - sozusagen.. aber man darf sich nie der Illusion hingeben, schon alle Puffer zerstört zu haben.. das Wichtigste ist, immer vorwärts zu schreiten - mit einem offenen Geist - und sich stets selbst in Frage zu stellen.. in allem was man tut oder unterlässt..

Grüße
Dalija

weltenbaum

Hallo Dalija,

Du hast natürlich recht, dass alle Anlagen ein Gewissen und ein Bewusstsein zu erschaffen in uns sind und die Puffer uns davon abhalten. Ich verstehe es so, dass jeder sein Bewusstsein selbst erschaffen muss. Das ist die erste Seins-Pflicht, wie G. es in im Beelzebub ausdrückt. Und das beinhaltet das eigene Bemühen darum, während dem mechanischen Zustand tatsächlich, also wortwörtlich, Gewissen und Bewusstsein fehlt.

Wenn man ein Gewissen in sich erschaffen hat, ist man verpflichtet diesem zu folgen. So sehe ich den vierten Weg. Das ist aber kein Prozess der irgendwann abgeschlossen ist, sondern wie Du sagst, ein immer währendes Fortschreiten und Lernen. Hauptsächlich über sich selbst. In der Praxis bedeutet das, sich der eigenen Puffer bewusst zu werden. Und allem was einen noch daran hindert zu sehen, dass man selbstverantwortlich ist. In gewissem Sinne kann ein selbstverantwortlicher Mensch mit einem eigenen Gewissen nichts absichtlich böses tun, weil jeder Schaden den er anrichtet ihm selbst schaden würde. Sein selbst erarbeitetes Gewissen würde er damit mutwillig zerstören. Und grundsätzlich glaube ich, dass es kein Wesen auf der Welt gibt, das von Natur aus böse ist. Es gibt nur Eigenschaften des Schlafes die sich in Gier, Neid, Egoismus, Ignoranz, Gewalt und Lieblosigkeit ausdrücken. Insofern ist alles negativ, was Selbstverantwortung verhindert und Schlaf fördert.


Gruß
WB