Morrighann

Hallo!

Im Kollegenkreis ging es heute - wie passend - um das Thema Halloween. Eine Kollegin erzählte, in irgendeinem christlichen Kindergarten wurde mit mehreren Argumenten begründet, warum hier kein Halloween gefeiert wird. Ein Argument war, dass dieses Fest auf einen keltischen Totengott zurückgeht, dem kleine Kinder geopfert wurden. Als Quelle wurde u.a. das Internet angegeben.
Also habe ich auch mal ein bisschen gegoogelt und bei wikipedia gefunden:
Den ganzen Artikel gibt es hier zu lesen.

Was meint ihr dazu? Mag sein, dass es eine Bildungslücke ist, aber "Dinshenchas" sagt mir nun gar nichts.

Liebe Grüße, Morrighann

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Die Hoffnung stirbt zuletzt

StarFire

Mittelalterliche Sammlung ... das sagt ja wohl schon alles. Da waren die Kelten als Volk schon seit über 1000 Jahren nicht mehr aktuell, weil assimiliert von Angeln, Sachsen und Normannen. Klingt wie eine mittelalterliche Kirchenpropaganda, die auch heute noch gerne von Missionswerken und christlichen Fanatikern bemüht wird.

Gut - Menschenopfer waren den Kelten, Germanen und sonstigen alten Völkern sicher nicht fremd. Aber das war bestimmt nicht an der Tagesordnung. Nur in großen Notzeiten dürften Menschen geopfert worden sein. Schließlich war ein Mensch ja auch Arbeitskraft. Egal ob Clansmitglied oder Gefangener/Sklave ... leichtfertig geopfert wurde wohl kaum.

Einen keltischen Totengott, der angeblich zu Samhain verehrt wurde, kennen die Wissenschaftler auch nicht. Im überlieferten Volksbrauchtum ist so etwas auch nicht bekannt.

Da ist Wikipedia als Quelle in diesem Fall wohl nicht so ernst zu nehmen. Was in dem Artikel fehlt ist z.B. daß die Lichter angezündet wurden, um den Toten den Weg zu weisen, für die am Tisch mit gedeckt wurde.

Vielleicht kann die Nachtwölfin noch was dazu sagen.

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Waldfrau

Das Argument habe ich mir auch schon anhören müssen. Es sei makaber Halloween (oder gar Samhain) zu feiern wegen der keltischen Menschenopfer.

Aber die wenigsten feiern an Halloween/Samhain die Menschenopfer sondern verabschieded das Jahr o.ä. Wer es nicht feiern will, hat natürlich jedes Recht es als makaber zu empfinden. Schließlich empfinde ich manche Rituale der Christen auch als makaber. Z.B. trinken sie symbolisch das Blut von einem, der sich angeblich für die Sünden aller geopfert hat. Selbst wenn er's freiwillig gemacht hat und aus guten Gründen, find ich's einfach makaber sowas auf diese Art und Weise zu feiern. Menschenopfer sind meiner Meinung nach einfach widerlich in jedweder Form und das ganze Elend dann noch mit Wein und Obladen zu symbolisieren - für mich einfach igittigitt...

Soll jetzt kein Flaming gegen Christen sein, nur ein vielleicht etwas provokanter Hinweis, dass diese Form von Moralkeule immer Sache der Perspektive ist. Wenn wir bei jeder Religion oder Tradition Jahrtausende zurückschauen würden, dann dürften wir nach dieser Logik wohl überhaupt nichts mehr feiern...

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~ selbstinitiierte Waldhupfdule auf dem Survival-Pfad der heidnischen Selbstbespaßung ~

wetterleuchten

Jupp, den Blödsinn musste ich mir auch schon anhören. In der Variante, "Trick or treat" ginge direkt auf keltische Druiden zurück, die von Haus zu Haus zogen um das alljährliche Kinderopfer einzufordern. Gehört für mich ganz klar in die unreflektierte Propaganda-Ecke. "Menschenopfer" war seit den Römern das moralische Rechtfertigungsargument für Krieg. Gegen Karthago z.B. oder auch gegen das sich im römischen Reich verbreitende Christentum. Während der Kolonialzeit dann vom Begriff "Kanibalismus" verdrängt.
Das Christentum sollte doch inzwischen erwachsen genug sein, ohne billige Reflexehascherei auszukommen. Aber die Kette ist nur so gut, wie ihr doofstes Glied, nä?

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Lidania

Außerdem - mal logisch betrachtet: Wie hätten die sich denn vermehren sollen, wenn jede Familie jedes Jahr ein Kind opfern musste?

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Holle

Was mir zum Thema Kinder-/Menschenopfer auffällt, ist die Tatsache, dass es immer leicht erscheint, etwas zu beurteilen, das man aus einer gewissen Distanz und vermeintlichen Sicherheit betrachtet.

Wie sieht es denn mit den Kinder- und Menschenopfern hier bei uns aus? Gibt es so etwas vielleicht unter einer Verkleidungsdecke auch hier, um die Ecke, ganz in unserer Nähe? Ich meine: ja. Und das vertrete ich auch vor Menschen, die über die "Barbarei" der Menschenopfer unserer Ahnen den Kopf schütteln.

Hier mein Gegenbeispiel: Die Verkehrsstatistik führt uns in regelmäßigen Abständen vor Augen, was wir uns die (damals vom Bundeskanzler Kohl eingeführte) Prämisse "Freie Fahrt für freie Bürger" an verstümmelten und getöteten Menschen (insbesondere Kinder und Alte) kosten lassen.

Bis auf ein Erinnerungskreuz am Straßenrand (manchmal) und traumatisierte Unfallteilnehmer, die dieses Erlebnis teilen und ihr Leben lang mit den Folgen klarkommen müssen (immer), bleibt nicht viel von solch einem Opfer für die unbeteiligte Gesellschaft zu sehen. Und obwohl wir trotzdem alle wissen, was da täglich passiert, regt sich niemand darüber auf.

Auf den ersten Blick hat die geschilderte Situation nichts mit den Menschenopfern der Altvorderen zu tun. Aber mit ein wenig Fantasie kann man die Strukturen eines Opferkultes dahinter entdecken.

Der Götze, dem geopfert wird, ist der Verkehr - oder, wenn man sich ein Goldenes Kalb vorstellen möchte: Das Auto. Die Opfernden und im schlimmsten Fall die Geopferten gleichermaßen - wenn jemanden das Schicksalslos trifft - sind wir alle, die wir am Verkehr teilnehmen. Als Priester könnte man sich alle vorstellen, die insbesondere von diesem System profitieren: Die Autohersteller, die Designer und Konstrukteure, die Verkäufer und nicht zuletzt die Treibstoffproduzenten und -Lieferanten.

Und was verspricht uns der Götze für unsere Opferbereitschaft? Den Priestern z.B. "Gewinnmaximierung" und den Gläubigen z.B. Freiheit von Zeit und Raum, Prestige je nach Automarke, Geschwindigkeitsrauscherlebnisse und ein mächtig aufgepumptes Ego im schlimmsten Falle.

In der Tiefenpsychologie gibt es für diesen Sachverhalt (dass wir uns die Höhe der Opfer im Verkehr, die wir bereit sind in Kauf zu nehmen und zu bezahlen, erst dann wirklich vor Augen führen, wenn wir selbst betroffen sind) die These eines kollektiven Verdrängungsmechanismus, der unbewusst das enorme Leid und die eigene Bedrohung ins Vergessen verschiebt. Bewusst könnten wir kaum mal einem Hähnchen den Hals umdrehen.(Quelle: verschwunden in den unendlichen Weiten meiner psychologischen Fachliteratur, es handelt sich jedoch in meiner Erinnerung um eine Abhandlung des Psychoanalytikers und Pädagogen Hans-Georg Trescher; sie wird nachgereicht, wenn ich sie finde)

"Unbewusst" ist hier ein Schlüsselwort und führt uns wieder an den Ausgangspunkt, an dem wir stehen, wenn wir die Opferriten der Altvorderen ansehen und beurteilen. Auch sie machten sich nicht bewusst, durch wieviel Leid ihre Opfer und deren Angehörige gingen... sie fühlten sich - vielleicht uns selbst nicht unähnlich - im Einklang mit ihren Göttern, ihrem Kult, ihrer Gesellschaft und vielleicht auch mit ihren Machtbestrebungen.

LG, Holle

Puck

hmmm, ich bin keine dreihundert meter von einem zigeunerlager aufgewachsen. die hatten viele kreuze und madonnen, und auch heiligenbildchen in ihren wohnwägen. im winter hatten die auch die überladensten christbäume von den wägen... und trotzdem haben sie kleine kind gefressen. - zumindest wurde das von den großen erzählt.

demian

"trick or treat, smell my feet
give me something good to eat"
The history of "Trick'O'Treating" can be traced back to the early celebrations of All Soul's Day in Britain. The poor would go begging and the housewives would give them special treats called "soulcakes". This was called "going a-souling", and the "soulers" would promise to say a prayer for the dead.



Over time the custom changed and the town's children became the beggars. As they went from house to house they would be given apples, buns, and money.



During the Pioneer days of the American West, the housewives would give the children candy to keep from being tricked. The children would shout "Trick or Treat!".

ich denke das ist deutlich, habe gerade keine Zeit es in deutsch zu schreiben.

demian

Das mit den Zigeunern stimmt exact.
Zumindest in Österreich wurden alle Kinder eingesammelt und durften das Haus nicht verlassen solange Zigeunerwägen in den Wäldern waren; aber auch vor Juden hatten die Angst - ich weiß nicht wieviele "Judensteins" es dort gibt, einen kleinen Ort mit einer Kapelle kenne ich zumindest persönlich, in der ein Jude abgebildet ist der einem Kind ritual die Kehle durchschnitt während die Eltern auf dem Feld arbeiteten.
Dass die Kelten Menschenopfer darbrachten ist mir völlig unbekannt - weder in Irland noch in Schottland ist davon etwas bekannt.

wetterleuchten

Danke demian. Das ist deutlich.

Grrr ... ich könnt gerade. Dass wer keinen Respekt oder kein Verständnis für anderer Leute Bräuche hat, gut, damit kann ich leben.
Dass jemand vage, teilweise beängstigende Informationen hat, die man irgendwie versucht, in das eigene Weltbild einzusortieren, das ist schon zweifelhafter.
Es gibt Moorleichen, es gibt Berichte wie den von Strabo bezüglich der "Opferkessel der Kimbern und Teutonen (wobei letztere Germanen waren). Aber die Schlacht von Noreia war eine Extremsituation (nein, ich will das nicht beschönigen), Einzelfunde erzählen uns wenig über die speziellen Umstände. Vor allem werfen sie wenig Licht auf den Alltag der Damaligen.

Aber es macht sich immer verdammt gut, auf andere Kulturen mit dem Finger zu zeigen um sich selbst damit auf eine höhere Stufe des eigenen Moralleiterchens aufzuschwingen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Begriff "Menschenopfer" in angeblich "höher entwickelte Kulturen" eine ähnliche Wirkung hatte, wie heutzutage "Unterstützung des internationalen Terrorismus", "Reich des Bösen", "Achse des Bösen" usw. Es setzt beim mitfühlsamen Empfänger unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Behauptung ein emotionales Räderwerk in Gang. Auch gutgemeinte Entrüstung schützt nicht davor, in die emotionale Falle zu tappen.
Es ist ein Spiel mit dem Feuer.
Ausgerechnet Erzieherinnen (!) in einem Kindergarten (!) sollten sich derartige Dummheiten verkneifen können.

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Siat

Bitte bei Zitaten (aus dem Internet) den Link dazu setzen.
Und wenn das kein Zitat aus dem Internet ist, mit eigenen Worten schreiben.

Bitte denkt an die Zitierregelungen und das Urheberrecht die beide damit sonst verletzt werden und mit hohen Abmahngebühren belegt werden!

Danke!

LG
Siat

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der Nachtfalke

Sicher wird es das gegeben haben, aber gab es bei den Christen auch.
Und kann mir irgendwer hier sagen, dass es einen heiligen Krieg der Heiden gab?
Muss mir entgangen sein. Aber Christen haben die Kreuzzüge geführt, mit Opfern auf beiden Seiten. Also Menschenopfer. Im Namen des Herrn...

Es ist und bleibt einfach widerlich, ebenso wie geweihte Panzer (obwohl ich den Priestern zugestehe, sie meinen es gut.)

Leben, das höchste Gut, opfern desselben für mich immer eine Sünde.

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reichen wir einander die Hände!
Und geniessen die Schöpfung.

Cassi

Nun Heiden selber sprechen nicht von Sünde, weil es im heidnischen Verständnis keine Sünden gibt, sondern falsche Handlungen und deren Konsequenzen.
Soweit ich informiert bin haben die germanischen Stämme aber niemals Kinder geopfert sondern Mündige, die für sich selber sprechen konnten - also Erwachsene. Ich glaube der Betreffende hat sich selber dafür gemeldet. Das war auch nur in Ausnahmesituationen erforderlich. Wenn das Bestehen des Stammes so bedroht war, dass man zu dieser letzten Maßnahme griff, die Götter zum Einschreiten zu bewegen.
Sowas finde ich ok, wenn nicht jemand anders dich ohne deine Zustimmung opfert, sondern wenn du dich als Opfer bereitstellst. Aus deiner Überzeugung.

Aber das die Christen auch Menschen geopfert haben, dass wusste ich gar nicht. Ich dachte, die hätten ihre Opferlämmer?

der Nachtfalke

Na, ob wir es Sünde nennen oder falsche Handlung, macht das im moralischen Empfinden nen Unterschied? Und wenn Du von Konsequenzen schreibst, dann passt das ja auch wieder zusammen.

Und Menschenopfer, 1. Buch Mose, 2,22 da verlangt Gott von Abraham, seinen Sohn zu opfern. Okay, Altes Testament, aber trotzdem erschreckend.
Mein Gott würde das nie verlangen, ein Gott der Güte und Barmherzigkeit würde das nie tun.
Oh weh, wir sind hier an einem Punkt, wo wir über christliche Sachen reden.
Na egal, Eure Götter und mein Gott werden das verstehen.
Ich hoffe, die Mods auch.... *grins*

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Puck

wie ist das doch gleich mit dem christlichen glauben?

und wie war das doch gleich mit jesus?

war der nun auch mensch? ganz? halb? oder wie? und musste der nun die sünden der menschen auf sich nehmen, sein leben opfern, oder opfern lassen?

und das alles nach dem willen und plan des christengottes, und auch nach seinem eigenen, denn er hatte ja die wahl, sich mit dem gefallenen? verstoßenen? geflohenen? engel zu verbünden. er entschied sich? das kreuz anzunehmen bzw. sich daran nageln lassen?...

auch wenn die römer das urteil gesprochen und den hammer geschwungen haben, so war es doch laut christlicher glaubensauffassung, zumindest so wie ich sie erklärt bekommen habe, der christliche gott, der den opfertot des menschen? halbmenschen? jesu geplant und gefordert und erhalten hat.

Bergtrollin

Von meiner Warte kein Problem. Ich enthalte mich auch ganz und gar Pucks Meinung.... hmmm...

Du bist hier nun mal nicht in einem christlichen Forum, Nachtfalke. Und es ist immer wünschenswert, wenn Diskussionen kontrovers aber fair geführt werden. Es ist DIE Chance zur "Völkerverständigung"...

Also los, Nachtfalke!

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Abendstern

Wie schön das bei uns zu meiner Zeit im Kindergarten noch kein Halloween gefeiert wurde - da wurden mir als Kind solche unsinnigen Diskussionen erspart.

Kann der Holle übrigends nur zustimmen - ich bin eben auch der Meinung, dass diese Unfalltoten und vor allem auch Hungertote in der "Drittwelt" dem Menschenopfer von damals in nichts nachstehen.


Den Vorwurf des unmoralischen Menschenopfers findet man aber nicht nur in christlichen Kreisen, sondern überall und unabhängig des Glaubens in der modernen Welt. In dieser Welt, in der die Menschen ihre Mitmenschen zwar auch noch opfern, aber ohne einen Bezug zu ihnen aufzubauen. Und überall da wo kein Bezug zum Leid Anderer hergestellt wird, regieren die Scheuklappen.

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- meow -

der Nachtfalke

Ich glaube, es klingt albern, wenn ich Dich drauf hinweise, dass wir im Heidenforum sind.
Lassen wir Jesus mal aus dem Spiel oder machen uns nen eigenen Thread dazu auf, hier im forum, bei j.de würdest Du kaum zu Wort kommen.
Bei fast 150.000 Usern kein wunder, und die Hardliner würden sich über Dich hermachen.
Und glaube mir, ich habe das leider erleben müssen, ein Heide stellt sich nett vor und wird niedergemacht, speziell von den Leuten, die sich im Heidentum nicht ein wenig auskennen.

Wir wollten doch über Menschenopfer reden, wenn Menschen Menschen opfern!
Allein die Sache mit Abraham ist schon daneben, die ich schrieb, denn auch das bezieht sich auf Gott.

Solltest Du Interesse daran haben, über Gott und Jesus zu reden, lass es mich wissen. Ich mache nen Thread auf, dann reden wir da weiter.

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reichen wir einander die Hände!
Und geniessen die Schöpfung.

Lidania

Deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht wirklich. Natürlich opfern Menschen Menschen - aber sie tun es doch, weil sie denken, dass ihr Gott oder ihre Götter das von ihnen wollen oder sich dadurch zu etwas beeinflussen lassen, was dem opfernden Menschen nützt.

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Puck