ainé

wie immer auch hier, wenn am falschen platz bitte verschieben.
ich bin gerade bisschen durcheinander, also, es gibt das jahresrad, man feiert die feste, gut soweit. neulich hab ich meinem vater jul erklärt, also vor der christianisierung, er darauf "wer hat dass so geglaubt?"
und diese frage hat mich echt ins schleudern gebracht, genauso wie die tatsache dass ich erst gerade neulich wieder gelesen habe, dass die dreifaltigkeit der göttin(jungfrau, mutter, alte vettel) wohl erst mit dem wicca wirklich thema wurde, dies würde aber ziemlich viel sonst über den haufen werfen?
ausserdem kann man einfach nicht sagen, "man hat das früher so gefeiert" weil NIE überall dasselbe gefeiert wurde, nie überall dasselbe geglaubt wurde?
nun ists aber so, dass gerade in literatur wo das jahresrad thema ist, die bedeutung ziemlich überschneidend sind, dann wird oft bezug genommen auf das keltische jahresrad, aber gerade im neo-keltentum weiss man ja, wie wenig fundiert das ganze ist, dass man eigentlich gar nichts wirklich weiss und wieviel wahrscheinlich dazu erfunden wurde.
also wie schaut dass aus mit dem jahresrad?
ich such schon überall, aber wirklich was befriedigendes, was hand und fuss hat, hab ich noch nicht gefunden und eigentlich ists mir doch eher unangenehm, wenn mir wer so ne banale frage stellt und ich, hmja, steh dann da und denk stümmt und frag mich, warum ich mir nicht schon früher gedanken gemacht hab...
auch da wieder, wo ist die grenze zwischen neo-keltentum, wicca und "sonstigem hexendasein" weil langsam hab ich wirklich das gefühl, dass wicca überall" seine finger " drinn hat
kann mir wer von euch da weiterhelfen?
a.

wetterleuchten

*muharhar* der pöhse Wicca aber auch

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass Wicca eine moderne Religion, Weltauffassung ist und das Jahresrad und die von dir erwähnte dreifaltige Göttin auch. Wobei die Dreiheit ja wesentlich älter, aber nicht immer bis ins letzte Detail erforscht und schon gar nicht gleichbedeutend ist.

Zum "Jahresrad": logisch, dass in vorindustriellen, bäuerlichen Kulturen der Jahreslauf von existentieller Bedeutung war. Nur dass die damals keine netten Esobüchlein mit bunten Illustrationen hatten.
Wenn du also etwas darüber wissen willst, dann mach dich an die Quellen, was für schriftlose Kulturen halt meistens archäologische sind. In gut katholischem Brauchtum wie Feldbegehung, Feldsegen, Prozessionen steckt auch eine Menge altes, bäuerliches, aus heidnischen Zeiten stammendes drin. Da sehe ich durchaus einen authentischeren Zugang zu alten Bräuchen als im Wicca-Weltbild.

__________________

Luchs

Die dreifaltige Göttin. . . .hmm, Wicca ist nicht so wirklich meins. . . aber schau Dir doch mal die drei Nornen in der nordischen Mythologie an, das geht sehr viel weiter zurück.

PadDraig

Hallo zusammmen.

Hoi, Luchs - da warst Du schneller als ich ! Die Nornen sind mir auch auf Anhieb eingefallen - obwohl's nicht gerade meine Ecke ist .

Die "drei" wie auch die "fuenf" scheinen eh' eine besondere Bedeutung zu haben. Sie kehren in allen moeglichen Kulturen und Weltbildern immer wieder...

Waehrend der letzten Jahrzehnte habe ich viel aus laendlichem Brauchtum, Traditionen und lokalen Sitten herausfinden koennen. Aber auch Sagen und Erzaehlungen enthielten oft ein wenig alter Wahrheit. IMHO aehneln sich alle Inhalte zu sehr als dass dies ein Zufall sein koennte. Ob "Weg", "Jahresrad" - wie immer man es auch nennt, es gibt darunter eine fuehlbare und erlebbare Wahrheit, auch heute noch.

Fuer mein dafuerhalten ist/sind diese Wahrheit(en) universell gueltig - ebenso wie sie von verschiedenen Traditionen oder Glaubensrichtungen beansprucht werden koennen. Selbstverstaendlich ist nicht alles sofort rekonstruierbar, zumindest nicht auf Anhieb, jedoch denke ich dass es moeglich ist an "altem" anzuknuepfen und den Faden von da an wieder weiterzuspinnen.

Gruss;

PadDraig

wetterleuchten

jupp, die Nornen sind ein gutes Beispiel. Auch, was das Nichzutreffen des Mädchen-Frau-Alte Schemas betrifft. Schließlich heißen die Damen auf deutsch Ur(sprung), Werden und Schuld(en), was ja annähernd Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bedeutet, aber im Sinne von einer Art "ganzheitlichem Schicksal" sowohl individuell als auch die Sippe betreffend. Aber das ginge jetzt zu sehr vom Thema weg. .
Sehr interessant in Sachen Dreiheit sind auch die Matronae im spätrömischen Rheinland. Germano-keltische Göttinnen, denen nach römischer Art Weihesteine gesetzt wurden. Die hohen Damen werden immer als Dreiheit dargestellt. ihnen wurden u.a. Feldfrüchte geopfert und es gilt als ziemlich sicher, dass sie im Zusammenhang mit Fruchtbarkeit, Geburt, dem Land und den Ahninnen stehen. Aber nix mit "Junge-Frau-Alte". Sie sehen nämlich eher "alterslos" in den Darstellungen.

__________________

wetterleuchten

Sehe ich genau so

__________________

Luchs

Hoi PadDraig,

ja, da stimme ich Dir zu !
In meinen Augen macht es auch nur Sinn, DAS zu praktizieren, hinter dem man/frau etwas fühlt.
Stumpfes Abarbeiten von vorgegebenen Ritualen ohne inneren Bezug bringt garnichts.

Luchs

Schwertglanz

das nächste große Problem von wegen überall die Finger drin...die ganzen prächristlichen Religionen sind normalerweise ohne schriftliche Überlieferung-kein Wunder,d ass sich da dann viel vermischt. Deswegen handhabe ich es auch so, ich folge meinem Herzen. WObei ich immer weider nahe um ASsatru kreise...aber das ist was anderes^^ hör auf deine innere Stimme

__________________
wer Tippfehler findet, darf sie behalten

Siat

Nun, ich persönlich denke, dass die Dreigestaltigkeit der Göttin in "Jung-Frau"-Mutter-Alte durchaus seine Wurzeln allein im Wicca hat.
Das es darüber hinaus im ""Altertum"" (sprich den "prächristlichen" Kulturen) weibliche Trinitäten gegeben hat, steht ja ausserhalb jeglichen Zweifels.

Was den in der "Eso", bzw. vorwiegend das "heidnische" Jahresrad betrifft, was ja das eigentliche Thema ist:
In der (acht"speichigen") Form, wie es heute dargestellt und von etlichen Heiden gefeiert wird, ist es in der Tat eine "neuzeitliche" Erfindung.
Wer nun der "Erfinder" gewesen ist... Nun, ich denk da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber in der Form, wie sie heute in der Regel gefeiert werden, ist da nicht wirklich was von wegen "uralt" und "prächristlich".
Ist meiner Meinung nach auch völlig irrelevant.

Das "die" vorchristlichen Gemeinschaften sicherlich einen Jahreskreis mit diversen Festen gehabt haben, und dass für sie zum Beispiel die Sonnenwenden und zum Teil auch die Tag-und Nachtgleichen eine Rolle gespielt haben werden und wichtig waren, halte ich für sehr, sehr wahrscheinlich.
Aber wie gesagt, mit den heutigen ("heidnischen") Vorstellungen haben sie meines Erachtens nur noch ganz, ganz, ganz periphär was zu tun.


LG
Siat

__________________

Von den Hohen erschaffen
zu lernen, zu lehren, zu wachen
Geboren in der Sterne Welten
Wandern und wandeln sie
Die Drachen

Forenregeln

Unsere MemberMap

ainé

nein das mit dem glauben ist klar, ich mach nur, was in mir was berührt und für mich sinn macht. es ist mir nur aufgefallen, wie sehr dieses jahresrad doch thema ist und eben, da meine gedanken dazu...
bin intressiert am lesen, bitte mehr

Atalante

Also die griechische (oder ursprünglich kleinasiatische) Göttin Hekate wurde auch schon in der Antike in der 3 gestaltigen Figur von Jungfrau-Mutter-Alte dargestellt. Auf diese Göttin wird teilweise auch bei manchen Wicca-Texten verwiesen. Allerdings eher als Vermauerung in eine Tradition des Glaubens der Wicca. Wobei es schon richtig ist, dass Wicca ein neuzeitlicher Glaube ist.

Es kommt sicher darauf an wo und die jeweiligen Menschen gelebt haben, aber ein Empfinden für die Länge der Tage hatten die Menschen sicher überall. Daher dürften Feste welche gut bemerkbare natürliche Besonderheiten zum Grunde hatte sehr weit verbreitet gewesen sein (kürzster und längster Tag, Tag- und Nachtgleiche).

Stonehenge und andere Steinmonumente aus dem Neolithikum z.B. zeigen das es auch lange vor den Kelten schon Sternbeobachtung und soetwas wie einen Kalender mit besonders bedeutsamen Tagen gab. Viele diese Bauwerke waren nach Mondaufgängen an diesen Tagen ausgerichtet.

Die Menschen haben sicher deutlich gespürt, wenn der Frühling kam, oder nachdem die Ernte eingebracht war und sie den jeweiligen Vegetationsgöttern danksagen wollten. Dies wurde vermutlich schon begangen. Allerdings vermutlich eben mit unterschiedlichem mythischen Hintergrund - und auch nicht immer unbedingt am selben Tag (eben abhängig von Region, Religion und Epoche).

__________________
So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
************************************************** *********************
Ehemals Penelope

ainé

letzteres was du schreibst ist eben auch thema für mich denn die "kalender" dieser zeit (stonehenge glaubt man ja auch gehöre dazu) waren ja eher aussaatkalender denn in diesem sinne feiertage wie heute?
an hekate musste ich auch denken, oder persephone oder demeter^^allerdings muss man sich da auch fragen, ist da tatsächlich die dreifaltigkeit im spiel oder ist es nicht eher die angepasste "neu-interpretation" des ganzen?(oder hast dus auf was anderes bezogen?)
im gross und ganzen ist die dreifaltigkeit ja schon älter, dies ja, aber eben, hat es auch die göttin betroffen?spielt es überhaupt eine rolle? (einleuchten tut es ja und es ist eine schöne und besinnliche jahreseinteilung, aber eben.)
vielleicht ists wirklich so wie pandraig schreibt "Waehrend der letzten Jahrzehnte habe ich viel aus laendlichem Brauchtum, Traditionen und lokalen Sitten herausfinden koennen. Aber auch Sagen und Erzaehlungen enthielten oft ein wenig alter Wahrheit. IMHO aehneln sich alle Inhalte zu sehr als dass dies ein Zufall sein koennte. Ob "Weg", "Jahresrad" - wie immer man es auch nennt, es gibt darunter eine fuehlbare und erlebbare Wahrheit, auch heute noch."
aber auch da, eigentlich gibt man sich die antworten durch interpretationen, wenn man bspw. christliche feste nimmt, die ja seit jahrtausende im wandel sind, sagen, da oder daher kommt es , kann man nicht, weil es kein anfang des ganzen in dem sinne gibt.
irgendwann hatte jemand mal eine idee, die dann weitergeführt wurde, sich stetig verändert und angepasst hat.
oder ist es einfach das thema glauben, religion, dass dem steten wandel der zeit unterzogen ist, immer?
ich hab diesbezüglich eh keine klare richtung(asatru oder nordische mythologie o.ä.), will ich auch nicht, weil ich denk, die aussagen sind im endeffekt die gleichen, nur woran man glaubt, die namen sind vielleicht anders.
aber wohl streiten sich meine 2 hälften, die eine, die wie ein kind einfach glaubt und der erwachsene teil, der beweise sehen will, dies war dann so und so.
wahrscheinlich muss ich mich damit abfinden, zu wissen, dass bestimmt mal was anders war, ich aber nie wissen werde was...
schwer wirds so eben nur, wenn man sich dann glaubenstechnisch auf die vorchristliche zeit bezieht, aber eigentlich rein gar nichts weiss...
mann weiss, es gab matrizentrische kulturen, man weiss, dass der glaube an die göttin existiert (hat, auch früher schon) aber alles andere ist doch eigentlich ein neuzusammenbauen eines glaubenssystems?
man baut sich konstrukte, die irgendwie passen? und dann stellt sich mir dann eben die frage ob es nicht auch gerade jetzt einen boom im neoheidentum gibt, weil der mensch zur zeit sehr suchend ist, aber die alten geschichten wie bspw. die bibel ausgedient haben (obschon immer mehr menschen wenden sich ja auch wieder der bibel zu) mensch sucht sturukturen, sucht glaube,sucht eine linie, weil wir dies alles nicht mehr haben also konstruiert er sich etwas...glaube oder verzweifelte suche?
*würrr*wie immer, man verzeihe mir

Siat

Hallo Atalante,
naja,
dreiGESICHTIG Bzw. gestaltig ist schon richtig, aber in der Regel ist sie in allen drei Gestalten eine junge Frau!
Nix da von wegen der Vorstellung Jung-Frau-Mutter-Alte.
Wenn man sich zumindest an autentische, alt-griechische Darstellungen hält.

Die "Jung-Frau-Mutter-Alte"-Geschichte, die heute so schön verbreitet ist, ist meiner Meinung nach eine absolut neuzeitliche "Erfindung" und hat mit den vorchristlichen Darstellungen und Vorstellungen, bis auf die dreiGESTALT nichts gemein.


LG
Siat

__________________

Von den Hohen erschaffen
zu lernen, zu lehren, zu wachen
Geboren in der Sterne Welten
Wandern und wandeln sie
Die Drachen

Forenregeln

Unsere MemberMap

scréachóg

Der regionale Aspekt ist IMO einer der wichtigsten - und derjenige, welcher einer historischen Verwendung des Jahresrads am meisten entgegenspricht. Ein festgefügtes Jahresrad mit vier oder acht Speichen entspricht einfach sehr unserer neuzeitlichen Neigung, alles schön geordnet und übersichtlich (und möglichst flächendeckend, von wegen Effizienz... ) zu haben.

Bis ins Industriezeitalter hinein war die Kultur in Europa aber überwiegend bäuerlich ausgerichtet, und von daher von den wichtigen Terminen her extrem regional geprägt: mein Aussaattermin ist nicht derjenige des Bauern 100km weiter nördlich etc.

Klar, Tag- und Nachtgleichen resp. die Sonnwenden waren wohl wichtig als fixe Orientierungspunkte im Jahreslauf - aber regional waren Zusätze wie "30 Tage vorher" oder "20 Tage nachher" vermutlich entscheidender. Sowas ähnliches lässt sich ja durchaus aus den Bauernregeln ablesen (die sich ja, wen wundert's, oft total widersprechen - weil sie aus ganz unterschiedlichen Gegenden stammen...)

Grüsse aus dem Unterholz

scréachóg

__________________
der firno situ - alte sitte schweiz

lidskjalfr

@ainé:
Na ja, deinem Vater, kannst Du mitteilen, daß das Julfest, 100%ig, detailiert und vielfältig belegt ist. Nicht nur, aus spiritueller, sondern vor Allem; aus archeologischer, historischer Sicht.
Ab dem 1. Fa-Mal / 10.Jolmanudr(nach der neuen Zeitrechnung; 22. Dezember), beginnt das neue Jahr. Die Aussage: Wer hat sich denn Das ausgedacht." , ist völlig absurd (Weihnacht, hat sich Jemand ausgedacht!). Denn; ab Da, werden die Tage, eben, wieder länger! Wie schon erwähnt wurde: Die damalige Zeit, war man sehr, von Wetter und Jahreslauf, abhängig. Daher, wurde dem Jahreslauf auch hohe Aufmerksamkeit gezollt. Im Nordgermanischen, wurde haupsächlich; Jul (Winter-Sonnenwende), Sommer-Sonnenwende und Herbst- so wie Frühlings- Tag-und-Nacht-Gleiche, gefeiert. Die Zwischen-Feiertage, kamen zum Teil, eher aus dem Keltischen und Süd-Germanischen. Jedoch, kann man davon ausgehen, daß es viele regionale Besonderheiten gab.

Vetch

Und noch mal zur dreifaltigen Göttin:

Also, Kore - Demeter - Persephone ist aber doch ne Dreiheit von Jungfrau, Mutter und Königin der Unterwelt.

Und hat nicht auch die Frau Holle drei Gestalten (als junge wilde Holda; und als die schenkende und strafende 'Rote'; und natürlich die Unterweltsholle, die die Goldmarie belohnt, oder mit den Heimchen umherwandert, zur Wintersonnenwende).