Thorleif

Vulkangestein ist nährstoffreich, ein Plastikteilchenkontinent, der im Ozean treibt hingegen nicht - Vögel fressen den Kram und verenden mit vollem Magen durch Nährstoffmangel.

Die Erde hat ihre unverdaulichen Erdölvorkommen tief unten weit ab der Lebensräume verkapselt, aus gutem Grund, denn sie vergiften sonst ihre Geschöpfe. Der Mensch holt das Zeug nach oben und verteilt es, wie ein Kleinkind sein Spielzeug, überall, ohne zu überlegen, was er damit bewirkt.

Nur weil Kunststoffe aus in der Natur vorkommenden chemischen Elementen zusammengesetzt sind gehören sie meiner Ansicht nach nicht zu den natürlichen Stoffen, denn die Natur setzt sie aus ihrer eigenen Evolution heraus nicht in dieser Form zusammen.

Ich hätte gern einen Weg, aus unserem unverrottbaren Müll wieder nährstoffreiche Elemente zu machen oder wenigstens solche Teilchen, die nicht schlimmer als Saharasand wirken! Der Mensch verbrennt seine grüne Erde zu einem Wüstenplanet - schon schaurig genug!

Ich bevorzuge die Sparsamkeit, den ressourcenschonenden Energiehaushalt und ein Gewissen, dass ich als Teil der Erde ihr so verpflichtet bin wie meiner Mutter. Würdest du deiner Mutter Unrat in den Mund werfen und sie mit dem Dreckfressen alleine lassen? Außerdem zu deiner eigenen Sättigung ihr Blut saugen?

Der Mensch, der dies mit seiner Mutter Erde tut und ihre Regenerationsfähigkeit überzieht, der wird aus ihrem Blut irgendwann nur selbst die Gifte schlucken, die sie nicht mehr abbauen kann.

Diese Ansicht hege ich jedoch nicht aus schamanischem Ansatz heraus, sondern aus zutiefst innerer Überzeugung, die von frühest an in mich gepflanzt ist, wie meine Seele. Aus schamanischer Sicht heraus denke ich, dass die Stoffe der Anderswelt regenerierbarer sind als jene materiellen der Alltagswelt und dass man mit geistigen Ressourcen weitaus großzügiger umgehen kann.
Der Geist alleine, die Seele(n), findet im Universum vielleicht neue Körper zum hineinschlüpfen, auf einem anderen Planeten, wenn diese Erde einmal unbewohnbar geworden ist. Es mag aus Universumssicht ein Geringes sein. Trotzdem halte ich es für würdelos, ein solches Geschenk derart achtlos zu zertrümmern, wie es seit der Industriealisierung geschieht. Die Massen sind das Problem. Wie kann der hungernde Mensch sich dennoch derart vermehren und werfen, werfen, werfen? Bei Tieren der Natur geht die Jägerbevölkerung zugrunde, wenn die Beutemenge geschmälert ist; es gibt einfach keine Nachkommen, bis die Beute sich zahlenmäßig erholt hat. Pflanzenfresser haben das gleiche Problem.

Bei Abfall, den ich bei meinen Pirschgängen finde undl mit aus dem Gebiet heraus nehme, frage ich mich, wenn ich ihn in den Mülleimer werfe, wieweit seine Wiederverwertung wohl gesichert ist.

Treffen sich zwei Planeten - Fragt der eine: Wie gehts? - Sagt der andere: Ach, schlecht, ich hab Homo sapiens. - Sagt der eine: Das geht vorbei.

Aus schamanischer Sicht sitzen wir vielleicht irgendwann auf einer anderen Universumsscholle und bereisen eine sonderbare, wehmütig anmutende blau-grüne Kartoffel mit weißen Wölkchen drum herum - und fragen uns, was sie uns durch ihre Existenz in der Geistwelterinnerung sagen will.

lutherart

Lieber Thorleif.
Im Prinzip gebe ich Dir recht. In Details nicht. Das Erdöl kommt und kam auch natürlich in den Lebenskreislauf zurück und das irdische Leben (Bakterien etc.) kommt langfristig damit zurecht. Die Plastikkultur dauert etwas länger, da ist die Chlorchemie etwas widerstandsfähiger. Die unmassen Plastikmüll die sich in bestimmten Meereszonen sammeln, werden sicher die eine oder andere Tierart auslöschen, bis Sonne und die kleinen Helfer das Zeug so klein machen das es für den Rest der Lebewesen wieder Lebensbasis ist. Das dauert vielleicht Jahrhunderte, aber das Leben wird die Krankheit dumme Menschheit sicher überleben. (wir als Art sind jetzt extrem gefärdet) Vieleicht existiert ja schon der eine oder andere Stamm der Plastikfresser.
Die Masse und die Gier machen uns extrem anfällig für das Aussterben. Ein Biotop wie der Menschliche Körper der so reichlich vorkommt und dauernd Kontakt miteinander hat, ist ein ideales Opfer für eine andere ebenso dumme Lebensform die dann ihre eigene Lebensgrundlage zerstört.
Ich bin aber optimistisch, wir haben ein gigantisches positives Potential und wenn wir als Art intelligent werden ..... Im Moment sind wir auf dem Niveau einer absolut tödlichen Seuche.
Die gibt es immer wieder, aber sehr kurz.
Alles strebt erst mal zur Eroberung seines Habitats wenn es dieses grenznutzt muss es entweder kooperieren, wird von seiner Mitwelt in Zaum gehalten, oder geht unter. Wenn es diesen Drang völlig verliert geht es genauso. Totale Kooperation ist wie totale Anpassung. Das Leben ist ein dynamischer Prozess wer die Dynamik verliert, geht irgendwann unter. Wir sind "vielleicht" die ersten die das mit "Verstand" erreichen können. Das "Gleichgewicht" zwischen Dynamik und Einnischung. Ich seh,s als Experiment von Gaia. Entweder Krankheit oder Nutzen. Die Zellkraftwerke (Mitochondrien) haben sicher auch mal als "Krankheit" angefangen.
Die Masse machts. Wenn wir nicht potentiell intelligent wären würde ich sagen, das wars! Unsere Grundlage steht vor dem Kollaps als Lebensgrundlage für uns und viele andere.
Gruß Axel

Holle

Huhu Thorleif: Eigentlich ist die Antwort schon lange klar und erforscht. Da es die Frauen sind, die "werfen, werfen, werfen", benötigt man folgende Dinge: Bildung und ökonomische Unabhängigkeit für Frauen und Mädchen.

Dies ist jetzt kein extremfeministischer Ansatz, sondern ein psycho-soziologischer. Man kann ihn ansatzweise und von meiner Seite auch völlig wertungsfrei in unserer eigenen Gesellschaft nachvollziehen, in der besonders die Frauen mit Bildung lieber ihre Karriere bzw. ökonomische Unabhängigkeit anstreben, als Nachwuchs großzuziehen.

Bildung und ökonomische Unabhängigkeit helfen Frauen nicht nur in armen Ländern, ihr Leben selbstbestimmt ins Gleichgewicht zu bekommen. Und zu diesem Gleichgewicht gehört auch die Unabhängigkeit von den potentiellen Vätern der Kinder, die ja bekanntermaßen das Ihre zum "werfen, werfen, werfen" beitragen , sich aber viel leichter aus der Verantwortung stehlen können .

LG, Holle

wetterleuchten

Hallo Thorleif,

Wusstest du, dass "Saharasand" also feiner Staub aus der Sahara alljährlich tonnenweise vom Wind über den Atlantik geweht wird, dort über dem Amazonasbecken runterregnet und der Dünger für den Regenwald ist?
Dieser Planet ist ein ordentliches Stück *größer als wir. Er wird uns sogar noch um Längen besser verschmerzen als den Deep Impact von Yucatan vor 60 Mio Jahren (vermutlich) und notfalls ohne uns.
Was bleibt, sind unsere persönlichen (Ver)Schuld(ungen) und zwar bei uns. Und wohl auch im Gedächtnis unserer Opfer. Aber auch das ist wohl ein ganz natürlicher Vorgang.
Mir geht's "nur" darum, festzustellen, dass wir menschliche Maßstäbe anlegen. Also sollten wir auch nach menschlichen Maßstäben handeln und uns dessen bewusst sein. Das hieße z.B., den Planeten so zu erhalten, wie er für uns und unsere Nachfahren lebenswert ist. Auf den Rest haben wir kleinen Lichtlein eh keinen Einfluss.

__________________

Wolfjunge

Muss ich Wetterleuchten voll zustimmen. Wir können nur unseren Umgang mit der Erde ändern, aber nicht ihre Reaktionen, auf das was wir bereits verbrochen haben...

__________________

Thorleif

Hallo Ihrs, hallo wetterleuchten,
ja, von dem verwehten Saharasand weiß ich; dass er aber Regenwalddünger ist, wusste ich nicht. Plastikkörnchen wären wohl kein Dünger.

Mir geht es auch darum, dass wir Menschen trotz unserer technischen Möglichkeiten und unseres wissenschaftlichen Vorausschauens nicht das umsetzen, was nötig wäre. - Ich höre sie schon: wenn in 2030 das Erdöl verbraucht ist und in 2032 häufige Flutkatastrophen kommen, sagen sie: die ökologische Energiegewinnung sei an der Flut schuld!

hallo Holle,
Das mit dem "Werfen" meine ich rein biologisch. Dass z. B. unter Eiweismangelernährung fortpflanzungsfähige Zellen, sowohl in weiblichen als auch ich männlichen Körpern entstehen können. Dass Bildung fehlt, die Frauen und Mädchen unabhängig machen könnte ist klar, und hier liegt der Hase im selben Pfeffer wie in den Industrieländern der Umweltschutzhase: die Regierung, sowie mit ihr verknüpfte Machtleute, haben keine Lust, etwas von ihrem Kuchen einzusparen, sie leben nur für den kurzfristigen eigenen Vorteil.

@lutherart: Wo ist ein spezielles Ökosystem, das das Erdöl in sich hat, und ist es isoliert? - Öl ist immerhin organische Substanz; unser Kunststoff aber nicht.

Die Mitochondrien als Krankheit, wie Viren in der Zelle? Naaaaja, eher nicht....aber man soll ja nichts von vorn herein ausschließen.

Die Überlegung, ob der schnelle Klima- und Arten-Wandel aus Gajas Sicht harmloser ist, als für uns selbst, hatte ich auch. Wenn die Erwärmung so weiter geht, haben wir in fünfundzwanzig Jahren wieder die Meeresausmaße wie im Pliozän. Einige unwichtige Weltkulturerbe gehen unter, Elend wird walten, Krieg um Land und Lebensraum wird entbrennen. Im Prinzip nichts neues für die Menschheit. Es gibt konstruktive Ideen, wie z. B. schwimmende Häuser mit Dachgärten anstatt sich auf das wenige Land zu konzentrieren. - Welche Auslese wird getroffen? Die finanziell Wohlhabenden, die wahrscheinlich vor allem auf Kosten der Natur so wohlhabend geworden sind, werden gerettet. - Ironie pur.

lutherart

Hallo Thorleif
Die Mitochondrien waren mal eigenständige Lebewesen (Da hatten sie nicht diese Funktion) Bei Parasiten /Symbioseübergangen kann man das bei höheren Lebewesen gut nachvollziehen. Wenn ich mein Biotop fördere hab ich mehr Lebensraum, eine ganz einfache Tatsache. Parasiten die Ihrem Wirt nur Nachteile bringen sind bald verschwunden oder sehr selten.
Auch sind in unserem Spielmaterial Erbgut diverse Abschnitte die über Viren zu uns kamen. Die dazugehörigen warscheinlich schädlichen Varianten sind verschwunden oder noch nicht entdeckt.
Schon bei Tollwutimpfungen kann man gut den Überlebensvorteil einer tödlichen Variante und einer die den Organismus immun macht ohne ihn weiter zu schädigen nachvollziehen. Welche Makroauswirkungen das hat ist eine andere Sache.
Und das Erdöl war schon immer in Kontakt mit der Biosphäre lang bevor es uns gab. Teersümpfe? etc. Die geologischen Umwälzungen lassen früher oder später alle Ölvorkommen lecken.Die absolute Menge hat zugenommen das ist alles. Die Erdölfressenden Bakterien die heute eingesetzt werden sind nur eine Selektion von dem Ökosystem das sich auf so ein spezielles Umfeld eingestellt hat. Das Leben ist unvorstellbar alt und selbst in kilometertiefen Gesteinen findet man jetzt Leben.
Das Plastik wird nur sehr langsam angegriffen Schau mal wie eine alte Plastiktüte im Kompost sich langfristig verhält erst wird sie mürbe kriegt ein paar Löcher bröselt langsam und wird schließlich in ihre Bestandteile zerlegt (dauert Jahre in so einem optimalen Biotop), aber ich bin mir absolut sicher das sich bei diesem reichlichen Angebot die Sache bald (ein paar tausend Jahre höchstens) verbessert.
Gruß Axel

away

Ja natürlich, jetzt sterben die Tiere, und jetzt geht der bestehende Lebensraum verloren, jetzt. Aber das ist doch vollkommen ok, früher gab es dafür Naturkatastrophen und jetzt gibt es uns als Naturkatastrophe, weißt du noch als das leben auf der erde noch nicht an sauerstoff angepasst war, und sich dann plötzlich die atmosphäre mit dem zeug angereichert hat und so ziemlich alles leben ausgestorben ist? Da ging auch Lebensraum verloren, für die damals lebenden Lebewesen genau so unwierderbringlich wie heute für die nicht ans Öl angepassten Lebewesen im Meer. Und trotzdem gibt es jetzt milliarden von an mit Sauerstoff verpesteter Luft angepassten Arten, und genauso wird es Arten geben die an an mit öl verpestetem Wasser angepasst sind.
Der Mensch ist so wie ich ihn bis jetzt sehe eine destruktive Kraft (das liegt allerdings finde ich an unserer Einstellung zu uns selbst), aber durch den von uns getanzten Tanz des Todes, wird mit unseren Füßen im Schlamm schon wieder neues Leben aufgewirbelt.
Das was wir dabei anderen Arten antun ist für die bestimmt nicht schön, da hast du ja vollkommen recht. Aber ich bin trotzdem nicht der Meinung das wir schlecht für die Natur sind, oder Ihr etwas antun können, wir sind finde ich, teil der Natur, eines ihrer eigenen Prinzipien sich selbst zu regulieren,

Und trotzdem geht es uns allen darum das der Böse Mensch, der nicht zur Natur gehört, die arme Natur ausrottet, und wir Bösen Menschen Sie deswegen jetzt beschützen müssen, um ihr überleben zu retten, das finde ich heuchelei.
Es geht finde ich, darum das wir als Mensch teil der Natur sind, und wir rotten nicht die Natur selbst aus, sondern ein paar andere Arten und wenn wir so weiter machen wie bisher warscheinlich auch uns selbst. Auch wenn ich nicht weiß was daran jetzt so schlimm wäre (auf lange sicht). Wenn dann geht es also darum unser eigenes Überleben zu sichern, und nicht das der Natur selbst. Unser überleben, deines, meines, und das unserer Kinder, das der Rasse Mensch. Vlt auch das der Arten die Dir/Mir/Uns ans Herz gewachsen sind, aber was ist das schon? Ich finde das ist nichts anderes als Geschmack, unsere persönliche Neigung. Und nehmen wir durch den Schutz alter Arten, durch die Bewahrung der Lebensräume vor Veränderung, nicht den neuen, noch nicht geborenen Arten die Chance zu leben?
Und was gibt uns das Recht z.B. Möven/Delphine/Uns selbst zu retten, und dadurch etwas ungeborenem Leben zu verwehren, Eigendünkel nenne ich das.
Wenn Ich sage ok, ich bin Mensch, Ich bin Ich, Ich habe die Möglichkeit hier an mich zu denken, und nach meinem Willen zu entscheiden, den Lauf der Dinge zu ändern, weil es mir so passt, weil ich es will. Dann finde ich JA! genau mach das, denn Dafür bin Ich Mensch.
Aber wenn Ich mir Ausreden in Form von, der böse Mensch die arme Natur dafür suchen muss, Vorwände, dann finde ich betrüge Ich mich selbst,
und verschwende Zeit und Energie damit mir irgendwelche Masken aufzusetzen nur damit ich ja nicht meine hässliche Fratze sehen muss, wenn ich in den Spiegel schaue.

__________________

Thorleif

hallo Axel,
zu den Mitochondrien habe ich ergoogelt, dass sie sich "aus einer "primitiven" Gruppe der Purpurbakterien (α-Proteobacteria) entwickelt haben" und dass sie "von einem primitiven anaeroben Eukaryonten.." [Amoebenähnlich]"...aufgenommen, aber nicht verdaut" wurden. zitat aus Encyclopedia - ChemgaPedia -> Lerneinheit Chloroplasten...
Zu den Teersümpfen habe ich ergoogelt, dass sie zwar in der Phantasiewelt des schwarzen Auges belebt sind, aber die nicht phantastischen Erdentiere in ihnen bestenfalls versunken und erstickt sind (Los Angeles); kein empfehlenswerter Lebensraum. Eine totbringende Inselstruktur im Biotop.

Ökolgisch betrachtet, ist das Problem die kurze Zeit, in welcher wir unsere Erde massiv vergiftet haben. Wofür die Evoltion Jahrmillionen benötigt, das schaffen wir in wenigen Jahrtausenden. Auf so schnelles Verdauen ist das Ökosystem Gesamt nicht eingerichtet. Der Mensch selbst auch nicht.

@away: was gibt uns das Recht, Leben so massiv nehmen zu dürfen? Das nenne ich Eigendünkel, diese Achtlosigkeit gegenüber jenem, was Mensch nicht als seinem "Ich" zugehörig definiert.


TV zum Thema:
heute, arte 21:00h Männer sterben aus - Weichmacher in Kunststoffen verursachen bei Tier und Mensch Genitalveränderungen
heute, WDR, 21:00h: Quarks & Co: u. a. Müllkippe Meer, - wird am Samstag wiederholt
Morgen: ZDF, 22:30h Planet Wissen; da geht es ebenfalls um das viele Plastik im Meer und die Vergiftungen, die daraus resultieren

Grüße aus dem Phtalatnebel

lutherart

Hallo Thorleif
(Mitochondrien)Was ich meinte war wohl wie dieser Übergang von aufgenommen werden und nicht verdaut werden wohl stattfand. Darüber steht auf deiner Seite leider nichts. Sie haben sich bestimmt nicht darüber einfach so geeinigt.
(Erdöl)Die Teersümpfe sind nur ein Überbleibsel und natürlich für die von uns so geschätzten großen Luxusgeschöpfe (Sprich sichtbare Tiere etc.)tödlich.
Das Erdöl hat schon immer den Weg nach oben gefunden. Natürlich nicht so viel aufeinmal wie heute. Das Leben hatte aber Zeit dieses Angebot zu nutzen ,die dazugehörigen Lebewesen sind ein paar tausendmal so alt wie die Menschheit. Leider sind es nur Bakterien und anderes "uninteressantes" Kleinzeug.
Die erste Spezies die ein Ökosystem zum kippen brachte waren die Blaualgen als sie das Giftgas Sauerstoff freisetzten wie Du wohl hoffentlich in diesem Fred gelesen hast. Die Nachfahren der Verlierer des ersten Ökosystems gibt es aber immer noch.
Wenn wir die Luxusgeschöpfe (Sprich die für uns sichtbaren Geschöpfe) der Gaia nicht zu schätzen wissen werden wir mit ihnen gehen, wir gehören zur gleichen Gruppe. Die Algen, Bakterien und viele andere unscheinbare und von uns kaum beachtete Geschöpfe werden was neues probieren, wer weis wozu das gut ist.
All die Schönheit die jetzt durch uns gefärdet ist, ist das Ergebnis vieler Katastrophen und Fehler.
Das was ich eigentlich meinte ist das es immer viele verschiedene Sichtweisen gibt. Es gibt für mich keine absolut gültigen Kriterien für gut und böse.
Der erste Sauerstofffreisetzer war ein gigantischer Umweltzerstörer also schlecht?
Ich trage weiter den Müll aus dem Wald und versuche den "Schaden" den meine Existenz hier anrichtet so gering wie mir möglich zu halten. Aber ob das
im großen Zusammenhang richtig ist?????
Lass uns nicht über sowas streiten. Die Wirklichkeit hat viele Farben.
Gruß Axel

away

Ja genau, ich stimme mit dir überein und ich gehe sogar noch weiter und sage, auch dem gegenüber was ich als meinem "ich" zugehörig definiere. Der Punkt ist, wir selbst geben uns das Recht,
das worauf ich hinaus wollte war aber nicht unbedingt, wann wir uns welches Recht geben, und welches recht toller ist als das andere, sondern wie wir uns dieses recht geben. Einmal zerstören wir alles, was seine Vorzüge hat und einmal bewahren wir alles, was auch seine Vorzüge hat. Moralisch genauso wir Praktisch und darum verstehe ich nicht wieso der eine Zesrtörende Standpunkt aus moralischer Sicht so sehr niedergemacht wird, wobei der bewahrende meiner Meinung nach moralisch genauso verwerflich ist.
Wenn es einfach nur darum ginge, das man Schmetterlinge mag oder Rehe und dann sagt, auja die mag ich, die möchte ich bewahren. Dann ist das finde ich ne Prima sache, aber das ist nicht das was getan wird, das was getan wird ist den Menschen schlecht zu machen, man bewahrt nicht die wundervollen rehe, sondern man beschützt die armen rehe vor dem bösen menschen. Und das tollste daran ist, das es meißt überhaupt nicht um die Rehe geht, ich habe noch nie erlebt das Leute die da so rangehen auch mal etwas bewahrt haben, sie sind so damit beschäftigt den Menschen und das was er tut, zu verdammen das sie gar nicht merken, dass das reh schon lange tot ist, was sie bemerkt hätten, wenn sie sich einfach nur um das reh gekümmert hätten.
Diese Einstellung nützt niemandem etwas, außer vlt den Göttern die total auf Hass und son Kram stehn, oder den Leuten die daraus was auch immer für sich selbst ziehen, auf ihrem Weg zu Transzendenz, ja für die wird das echt nen Fest sein. Es nützt aber nicht dem Reh und auch nicht den meißten Menschen, die sich aufregen.

__________________

Thorleif

Grüßt euch,
hallo Axel,
ein "richtig" gibt es im großen Zusammenhang m. E. nicht. Im großen Zusammenhang ist das Universum eine einzige Versuchs- und Recycling-Station: Sterne, die sich ausdehnen, zu "roten Riesen" werden, dann zusammenfallen zu "schwarzen Löchern" - viele Elemente ihrer Galaxie aufsaugen und sie irgendwann als Energiestrahlen wieder abgeben - quasi bereinigt von sämtlichen zuvor entstandenen chemischen Verbindungen.

Genau genommen stellt das alles in Frage, über was wir Menschen uns Gedanken machen, sogar die Weiterexistenz von Gedanken oder geistiger Welt steht in Frage. Können die geistigen Energien im schwarzen Loch verloren gehen? Oder sich ihm entziehen?

auch @away:
Natürlich philosophieren wir nur, weil es uns als von der Erde Abhängige betrifft. Wir fragen nicht, ob die Dinosaurier aussterben wollten oder ob sich das Universum aus einem Entwicklungsschritt heraus von ihnen befreien wollte. Klar ist, dass der Mensch damals noch keine Hand im Spiel hatte. Klar ist, dass Bilsenkraut nicht immer auf Erden war und nicht ewig bleiben wird.

Ob es objektiver wäre, den Geist eines Riesenadlers zu befragen, ob diese Rasse lieber aussterben möchte? - Mag sein. Und dennoch freue ich mich, einen Riesenadler in seiner Schönheit bewundern zu können, weil Menschen ihn absichtlich gerettet haben, und zwar deshalb gerettet, weil Menschen ihm zuvor die Nahrungsgrundlage weggefischt haben. Wenn eine Rasse sich verändert oder ausstirbt, weil die Natur es selbst so fertig bringt, dann habe ich damit kein Problem, denn es entstehen an anderen Stellen neue, angepasste Arten. Wenn die Natur aber verarmt, weil sie in ihrem Selbstheilungsprinzip der Veränderungsgeschwindigkeit des Menschen nicht mehr nachkommt, habe ich ein Problem.
Mag sein, dass es meine Religion ist, sich dem Erhalt der Natur einfügen zu wollen. Aber es hat nichts mit "Gut-Böse"-Denken zu tun. Denn solches Schwarz-weiß-Denken ist mir ebenfalls zu einseitig. Schau dich genauer um, away, und du siehst: Es wird sich nicht nur um die Verhaltensänderung beim Menschen gekümmert, sondern auch um das Reh selbst. Beides greift ineinander und das eine hätte ohne das andere wenig Wirkung.

Dies letztendich, weil wir bemerkt haben, dass wir unseren Lebensraum noch eine Zeitlang behalten wollen. Egoismus und Respekt vor Mutter Natur schließen sich ausnahmsweise nicht aus, wenn Mensch die Zusammenhänge erst einmal kapiert hat.

Grüße vom Feuerturm mit Fernblick

Lif

Ich bin grundsätzlich für Umweltschutz und für den Erhalt eines natürlichen, "gesunden" Lebensraumes. Warum? Aus Vernunft! Es ist unvernünftig, das Biotop zu zerstören, in dem man lebt. Da ich an die Reinkarnation glaube, wäre ich doppelt dämlich, einen zu großen globalen Fußabdruck zu hinterlassen- schließlich muss ich ja einmal mit den Folgen leben.
Außerdem beeinflusst mein Verhalten die Lebensbedingungen anderer Menschen. Also muss ich auch aus Solidarität zu anderen versuchen, der Erde möglichst wenig Schaden zuzufügen.

Äh, ja, und so ganz nebenbei: Wem die Natur heilig ist, der zerstört sie nicht. Es stimmt zwar, dass die Erde unsere "Schandtaten" überleben wird. Aber dafür wir nicht und ziemlich viele andere Lebewesen auch nicht. Ich denke, beim Thema Umweltschutz geht es hauptsächlich um Respekt: Ich sehe ein, dass ich nur ein kleiner Teil der Natur bin, ich sehe ein, dass sie stärker ist als ich und deswegen fordere ich ihre Macht nicht heraus. Und was tun wir denn anders mit unserem Verhalten als die Macht der Natur herauszufordren? Ich denke dabei insbesondere an die Häufung der NAturkatastrophen durch den Klimawandel. Es ist für mich etwas ganz anderes, wenn ein Vulkan einfach so ausbricht oder eine Sturmflut, hervorgerufen durch den Klimawandel, Zerstörung anrichtet.

Und außerdem: Für uns in den Industrienationen ist es beinahe lächerlich einfach, einen Beitrag zum Umweltschutz zu leisten. Warum also nicht?

Wolfjunge

@away: Es macht für mich einfach einen Unterschied, ob Arten oder Lebensräume durch uns, oder durch "natürliche" Naturkatastrophen vernichtet werden. Dass auch früher schon Arten und Lebensräume vernichtet wurden, steht ja außer Frage. Nur hat es auf der Erde wohl noch nie eine Spezies gegeben, die so zielsicher an ihrem eigenen Selbstmord gearbeitet hat.

__________________

away

@wolfjunge
Für mich macht das keinen Unterschied, außer den das ich für das eine ein anderes Wort wähle als für das andere. Ich find es so, oderso nicht so toll, gerade im Moment jedenfalls, manchmal schon, einfach weil es auf mich irgendwie überwältigend wirkt, erhaben. Dann geht es aber eher nicht um was auch immer da stirbt sondern die Wirkung die es auf mich hat.

Zu dem mit dem Selbstmord, ich finde nicht das wir sonderlich stark auf Selbstmord zusteuern, jedenfalls nicht unbedingt mehr als auf Weiterentwicklung. Wobei wir sicherlich irgendwann aussterben, vlt auch nur weil wir dann mehr oder etwas anderes sind als das, als was wir uns heute wahrnehmen. Aber ob wir als Spezies mehr auf Selbstmord zusteuern als andere Spezies es getan haben, keine Ahnung. Das einzige was ich weiß ist das wir jetzt gerade leben, und das viele andere Arten tot sind, (aber genausoviele (jetzt mal geschätzt) leben).

Ich sehe uns aber jetzt auch nicht unbedingt als sooo wichtig an, andere Arten auch nicht wirklich. Das was ich wichtig finde ist die DNA und wie sie sich entwickelt und ich bin mir sicher das sie sich, auch dann wenn wir Ihr nicht mehr von Nutzen sein werden, weiterentwickeln wird. Was dabei mit mir selbst passiert oder mit den Menschen, halte ich für aus der Sicht der DNA, für genauso wichtig wie ein Werkzeug für einen Handwerker ist. Ich denke Sie hat da einen Plan, oder auch nicht, aber auf jedenfall verwirklicht Sie sich. Und ich kann mich nebenbei auch noch selbst verwirklichen und leben, das finde ich 1a. Aus meiner Sicht ist alles was passiert der Wille der DNA, das macht es mir einfach mich zurück zulehnen und passieren zulassen was passiert, und mich um das zu kümmern was mich wirklich etwas angeht, nämlich mich selbst.

Ich finde auch ausgedrückt "ob Arten oder Lebensräume durch uns, oder durch "natürliche" Naturkatastrophen vernichtet werden." irgendwie unpassend, das hört sich für mich so an. Als hätte die Art keine Wahl, als wäre Sie mehr oder weniger gar nicht an dem was passiert beteiligt. Vlt weil es so allgemein klingt (ich verallgemeinere ja auch ziemlich oft), im Grunde finde ich, das der Tod eines Lebewesens eine Tragödie ist, der Tod jedes einzelnen Lebewesens. Aber ich finde auch dass das Lebewesen was hier stirbt für sein Überleben selbst verantwortlich ist, und wenn es nicht überlebt, es also zu dumm dazu ist, oder netter formuliert, es nicht dazu in der lage ist zu überleben. Dann hat es doch auch nichts anderes verdient. (Wodurch sein Tod natürlich nicht besser wird). Wenn ich morgen von nem LKW überfahren werde, oder ein Vulkan ausbricht, ich erschossen werde, mir ein Klavier auf den Kopf fällt, dann finde ich das auch nicht toll. Aber verdient hab ich dann trotzdem noch nichts anderes. Und wenn sich ein Lebewesen, vollkommen egal durch was töten lässt, dann finde ich das genauso.

@thorleif
Hast Du schonmal was von einer paar Zentimeter dicken Erdschicht, dem sogenannten Fischton gehört? Der so ziemlich überall auf der Erde zu finden ist. Das ist eine Schicht die vollkommen tot ist, die keinen einzigen Rest irgendwelchen Lebens enthällt, bzw. dem was wir als Leben ansehen, und das obwohl die Schichten darüber und die Schichten darunter durchaus Spuren von Leben enthalten. Diese Schicht deckt einen Zeitraum von mehreren Hundertausend Jahren ab, während denen es auf der Erde keinerlei Spuren von Leben gibt. Da war also auch vorher irgendwas, bei dem die Natur sozusagen nicht hinterher kam. Und schau dir die Erde jetzt an. Ich denke also dass Sie das verkraften wird und vlt will Sie es sogar so.

Vieleicht kann man sich die Natur ja als ein einziges Lebewesen vorstellen, das auch mal schlafen möchte, und vielleicht konnte sie das damals hunderttausende von Jahren lang. Und vielleicht leiten wir gerade eine neue dieser Schlafphasen ein. (nur als beispiel).

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann würdest du es ok finden wenn es z.b. den Menschen gar nicht gäbe, und das gleiche was wir jetzt tun von irgend einer Naturkatastrophe gemacht würde. Wieso ist das dann besser? Oder hab ich dich da falsch verstanden?

Ich möchte ja auch gar nicht sagen, das noch nie jemand einen Bergadler gerettet hat, und auch nicht das es nicht angebracht ist, unser Verhalten zu ändern wenn wir Bergadler retten wollen (oder was auch immer). Da stimme ich dir also zu. Nur was ich meinte war, dass durch dieses einfache gemecker was von der Mehrheit der Menschen (die ich kenne, in deinem Umfeld kann das ja ganz anders sein) an den Tag gelegt wird, nichts am Verhalten geändert wird und es auch dem Bergadler nicht hilft.


@lif
Entschuldige mein unhöfliches aus dem Kontext reißen deiner Aussagen, aber du schreibst so oft muss, soll, und stellst dein Handeln hinter diese fiesen Substantive, dass das auf mich alles so gezwungen und so als wärst Du gar nicht Du selbst wirkt. Das muss natürlich nicht so sein, und wenn es so ist, muss es auch nichts negatives sein, es wirkt auf mich nur naja zu gezwungen halt.

Ich finde es schön, dass Du das was Dir heilig ist nicht zerstörst. Aber das heißt ja nicht gleich, dass das alle so machen. Ich tue es zum Beispiel regelmäßig.

Woher weißt Du, das sich die Naturkatastrophen wegen des Klimawandels häufen? Und ich unterstelle Dir sogar, dass Du überzeugt bist, der Mensch ist für den Klimawandel verantwortlich. Woher weißt Du das?

Ja... Warum also nicht?

__________________

Lif

@away

Ich verwende diese Wörter (hab gerade selbst keine Lust zu zitieren), weil ich von meiner Meinung überzeugt bin. Ich habe leider lernen müssen, meine Meinung gegen alles und jeden zu verteidigen, deshalb neige ich zu einer radikalen Ausdrucksweise.

Zur Heiligkeit der Natur: In diesem Thread geht es ja nicht per se um Naturschutz, sondern darum, ob es für uns als Heiden einen religiösen zusammenhang zum Naturschutz gibt. Ich weiß natürlich nicht, was genau deine Glaubensvorstellungen sind, anscheinend scheint es bei dir dann keinen Zusammenhang zu geben. Das finde ich persönlich natürlich schade, aber es ist dein gutes Recht.

Zum Klimawandel: Ja, ich glaube, dass der Mensch zu einem Großteil mitverantwortlich ist für den Klimawandel. Ich bin kein Klimaforscher, aber ich finde die Argumente der Befürworter der Theorie "Klimawandel durch Mensch" überzeugender als die der Gegner dieser Theorie.

Warum "die Industrienationen" nichts für die "Rettung der Welt" tun, weiß ich leider auch nicht. Ich persönlich bemühe mich, mich möglichst umweltfreundlich zu verhalten. Falls du INteresse an meinem "Lif rettet die Welt"-Plan hast, kann ich ihn dir gerne zuschicken

Wolfjunge

Hehe, muss ich Lif zustimmen. Was die Industrienationen angeht: Da sind es einfach wirtschaftliche Interessen. Wenn ich die Natur schone, gehen mir Gewinne flöten. Also zerstöre ich lieber die Erde, bevor mein Geldbeutel an Ebbe leidet.

__________________

Thorleif

hallo away,
ob es "besser" wäre will ich nicht ausdrücken, denn "besser" oder "schlechter" sind nur von Menschen erfundene Werte, die es in der Natur nicht gibt.

Vulkanausbrüche, z. B., gehören zum Prozess der Erde, unter ihrer "Haut" drückende Sammlungen von "körpereigenem" Material los zu werden; so wie beim Menschen ein Furunkel drückt und dann platzt.

Was der Erde mit dem Menschen passiert, setze ich eher mit einer Horde Ameisen gleich, die sie überrennt und überall beißt und piekst und aufnagt, mit Gift bespritzt und total aus der Ruhe bringt. Die Abwehrreaktion des Systems Erde ist somit nicht aus der Erde sondern aus der Attacke durch Menschen entstanden.

Was mich daran am meisten stört ist die Undankbarkeit und Überheblichkeit, die Mensch pflegt, sich sogar für göttlich hält und der Natur enthoben lebt, indem er vergisst, dass er ohne Natur kein Leben besäße.

Lif hat es mit klaren Worten verdeutlicht. Ich stimme eins zu eins überein.

Ich bin sicher, dass es nicht dem göttlichen Plan entspricht, sich weiterhin als gieriger Wüstling auf Erden zu verhalten. Wenn dem so wäre, hätte vor 65 Millionen Jahren kein Meteorit auftreffen und vor 75 000 Jahren kein Toba ausbrechen brauchen, um Evolution zu beschleunigen.

away

@lif
als erstes finde ich deine Formulierung primadenn sie hört sich nicht ganz so schrecklich an wie Der mensch ist Der Grund für Den Klimawandel. Damit habe ich Dir wohl in meinem letzten Post zu viel unterstellt =) Davon das auch wir für einige Änderungen am Klima verantwortlich sind, gehe ich auch aus.

Also zwingt Dich deine Meinung, zu deinem Verhalten? Da Du also von Ihr über-zeugt bist, und darum sollst Du dann, und verhällst dich gezwungen, so ungefähr?

(Hervorhebung von mir)

Doch den gibt es schon, ich kann auch nachvollziehen warum die Natur es Wert ist beschützt zu werden, vlt. nicht wegen den gleichen Argumenten die Ihr dafür wählen würdet, aber ich kann auch diesen Standpunkt bzw. diese Überzeugung verstehen. Im Prinzip finde ich Sie, oder Uns, jeh nach dem wie wir Natur definieren wollen, einfach wundervoll, da kommt es mir klar vor, das Sie uns ans Herz wächst und wir Sie gerne erhalten wollen. Wie mit den Personen die wir lieben, normalerweise wollen wir die ja auch nicht verlieren oder gar zerstören. Aber genau das ists worum es mir geht, das wollen. Das Du selbst entscheiden kannst was du willst. Und das ich das auch kann.
Im Grunde finde ich, das ich nichts oder kaum etwas von Natur verstehe, und auch nicht von Sterben oder Tod. Ich weiß nicht, was Die Interessen der Natur sind, Ich weiß nicht wie es ist zu sterben und Ich weiß auch nicht wie Tod ist. Und selbst wenn ich wüsste wie das alles für mich ist, weiß ich noch lange nicht ob es für die Natur genauso ist. Das einzige was ich weiß, ist dass ich das was Ich liebe bei mir haben will, meißt will ich sogar für es da sein und das es für mich da ist. Ich will mit dem was ich liebe, zusammen leben, erleben, ja sogar sein. Und wenn ich also, weil ich es will, anfange die Natur zu erhalten, egal ob ich mich nun als Teil von ihr betrachte oder nicht, dann finde ich das super.
Aber nachwievor weiß ich nichts von Natur, Tod oder Sterben. Ich weiß nicht was Die Natur, Der Mensch, Der Klimawandel, Das Sterben, Der Tod, ja nicht mal was Ich überhaupt bin. Ich weiß auch nicht ob der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, oder ob das was wir mit unserer Welt machen nun Ok für die Welt oder nicht Ok für die Welt, oder beides, oder weder noch oder alles zusammen ist. Und ich weiß auch nicht ob das richtig ist. Ich kenne vielleicht irgendwelche Theorien, mit irgendwelchen Argumenten die sich bei ordentlicher Nachforschung und Befassung mit welchem Thema auch immer, total schlüssig anhören, und von denen die eine genauso bewiesen ist wie die andere, mehrfach.
Aber ich weiß nur, das ich es so will, und darum tue ich es. Ob ich nun neuem den Platz wegnehme den es zum Leben braucht, in dem ich altes erhalte, oder ob ich altes zerstöre um neuem Leben platz zu geben, und ich dabei immernoch nicht weiß was Tod bedeutet, kommt für mich aufs gleiche raus, ich spiele Gott in dem ich entscheide was lebt und was nicht lebt, und das ohne das ich überhaupt weiß, was leben und nicht leben bedeutet, das sind Entscheidungen die so wichtig und wirklich sind, das ich sie nicht hinter einer Meinung, einer Religion, und/oder irgendwelchen Theorien, und/oder was auch immer verstecken will, oder mir durch irgendwelchen Glauben an richtig oder falsch oder Dinge, vorweg nehmen lassen will. Das sind Entscheidungen die ich wenn ich sie überhaupt treffe nur mit einer Einzigen Begründung treffen möchte, und zwar das ich es so will. Am liebsten treffe ich diese Entscheidungen aber überhaupt nicht, da mir eben absolut nicht klar ist, was ich da überhaupt entscheide. Und darum beschütze ich den Bergadler nicht vor den Menschen und töte den Bergadler auch nicht weil ich der Meinung bin es ist zeit für etwas neues. So eine Entscheidung will ich meißt nicht treffen, und wenn ich es will dann meißt auch nur in Prozessen die mich selbst betreffen, in denen Ich über mein eigenes Leben entscheide und nicht über das von Dir, Uns, Natur.

Wenn Du wirklich so einen Plan hast, ja dann hab ich Interesse daran.

@thorleif
DIE Natur, kommt mir auch nur wie ein von Menschen geschaffener Wert vor, den es außerhalb unseres Bewusstseins wahrscheinlich nicht gibt.

Meinst Du mit "Die Abwehrreaktion", jetzt z.b. die in letzter Zeit scheinbar etwas häufiger auftretenden Naturkatastrophen?

Was mich stört ist das der Mensch, vergisst das Er Teil der Natur ist, Er zu Ihr gehört, und Sie Beide göttlich sind. Was mich stört ist, das der Mensch sich aus der Natur erhebt und sich für so wichtig hällt, das der Mensch meint Der Mensch ist der Grund für die Klimaänderungen, Der Grund für Naturkatastrophen, die es vor seiner Existenz auch schon gab, teilweise sogar viel extremer. Was mich stört ist, Das der Mensch sagt ich gehöre nicht zu der Natur, ich bin ein großes böhses unnatürliches Monster, was die Natur zerstört und sich der Mensch durch dauerndes einreden dessen, genau dazu macht. Was mich stört ist, das der Mensch seine Realität selbst schafft und der Mensch das vergessen hat.
Und was mich Stört sind die Dinge wie "Der Mensch" "Der Grund" "Die Natur" "Die Dinge" "Der Sündenbock". Was mich stört ist, das ich Realität schaffe, Realität an die ich glaube, und an die am Ende noch andere glauben, in dem Ich meine Sprache so gebrauche. Was mich wirklich stört bin Ich. (Und was ich liebe, bin auch ich).

__________________

Lif

Zu meiner Überzeugung:
Away, ich habe i-wie das Gefühl, du versucht mich als Menschen mit Zwangserkrankung darzustellen. Deswegen mal etwas OT: Ich liebe meine Freiheit. Ich möchte von nichts abhängig sein, z.B. ein Grund, warum ich nicht rauche . Deswegen handle ich auch nicht nach i-welchen vorgeschriebenen Richtlinien, sondern nach meinem Gewissen. Ich beschäftige mich sehr mit der heutigen Situation der Welt, einfach, weil ich nicht blind durchs Leben gehen will. Ich hinterfrage Dinge, weil ich die Zusammenhänge verstehen will. Und wenn ich etwas Neues herausgefunden habe, setze ich mich hin und denke darüber nach, was das für mich bedeutet und wie ich mich zu dem Thema verhalten soll. Denn nur so kann ich ja eine Meinung entwickeln. Und wenn ich dann herausgefunden habe, was ich selbst für richtig halte, dann handle ich auch danach. Das hat nichts mit Zwang zu tun, sondern mit Freiheit. Ich bin frei, nach meinen eigenen Grundsätzen zu leben und muss mir nicht i-welche Regeln von anderen Menschen/ was auch immer vorgeben lassen. Ich habe nun einmal für mich entscheiden, dass ich es richtig finde, umweltbewusst zu leben. Haben wir uns jetzt verstanden?

Nun, deine Meinung teile ich jetzt absolut nicht, da ich immer aktiv an Prozessen teilhaben und nicht nur zusehen möchte. Ist wahrscheinlich auch einfach eine Mentalitätssache und auch eine Frage der Erziehung. Aber was du schreibst, klingt gut durchdacht. Also, dafür mal Daumen hoch.

Zum Weltrettungsplan: Nun, der besteht aus vielen kleinen Handlungen, mit denen jeder einen Beitrag zum Schutz der Umwelt leisten kann. Die Überschrift war ein bisschen ironisch gemeint, da dies zum Großteil Dinge sind, die eigentlich jeder weiß, aber trotzdem i.d.R. nicht berücksichtigt. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal hinsetzen und alles, was mir einfällt, zusammenstellen und dir als PN schicken, hab nur ein bisschen Gedult, ich hab erst nächstes WE wieder frei.