Sarevok

Wiccan wurde gesperrt.

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Lidania

Kurzes Info: Von Wiccan wird hier niemand mehr eine Antwort bekommen. Er weilt nicht mehr in unserem Forum.......

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svart

@jason danke für die aufklärung

swanhildja

[QUOTE]Ich finde es gut, daß Du geschrieben hast.
Vor allem empfinde ich eines als sehr positiv: Du haust nicht mir Hasstiraden um Dich. Dein Posting finde ich als gute Ibformation.

Ich weis sehr wohl, daß die orthodoxen Kirchen Osteuropas eine sehr unrühmliche Rolle in der Geschichte gespielt haben. Sie haben alle mehr oder weniger den jeweiligen Staaten gedient.
Aber die Großkirchen hier im Westen waren auch ned anders.
Nur finde ich es nicht gut, wenn man mit Hasstiraden darauf reagiert. Das nützt einzig und allein diesen christlichen Kirchen, nicht den Heiden.

Auch Dänemark und Norwegen haben das Asatru als Religion anerkannt.

Gerne doch!

Grüßlies swanie

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Heiden für Demokratie, Menschenrechte und Meinungsvielfalt

Stolzes Mitglied und offizielle Ansprechpartnerin des VfGH für Baden-Würtemberg http://www.vfgh.de

Vecamiel

Hallo Jason herzlich willkommen in diesen Forum!

Ich habe gerade deinen Beitrag gelesen und dachte mir gleich "schau an endlich einer der die Fakten sachlich erklärt und nicht mit Dogmatismus und Überheblichkeit daherkommt. Und dazu noch ein Vereinsmitglied von YSEE." Vielen Dank!

Jetzt hätte ich nur gerne eine kurze Auskunft: Diesen sogenannten "Hohen Rat" gibt es den bei euch oder war das ein Wunschkonstruckt von Wiccan?

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Magier mag man eben!

Germane

Aber ist es im christlich nicht ganz genau so?
Wieviel Grupen und Grüppchen gibt es dort? Aber alle haben halt den Glauben/Treue (um bei dem Vergleich zum Ásatrú zu bleiben) zu Jesus Christus wie "wir" (Ásatrúar) zu unseren Göttern als Fundament/Grundlage.
Also, ich verstehe Dein Problem nicht wirklich.

Und Dir JASON möchte ich auch noch einmal für Deinen Beitrag danken.
Wirklich mit Herz und Verstand geschrieben. So, wie es dieses Forum verdient hat.


Den Göttern zum Gruße
Germane

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Das einzig Beständige ist der Wandel!

swanhildja

Und nennen sich zurecht deshalb samt und sonders Christen - genauso wie wir uns Asatruar nennen! So einfach is die Gschicht. Was für ein Problem gibt es denn dazu?

Grüßlies swanie

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jason

Hallo an alle User,
einen dank für denfreundlichen Zuspruch bezüglich meinen letzten Beitrags.
Das tut gut zu wissen verstanden zu werden.
Ich möchte gern noch einmal betonen das ich nie die Absicht hatte oder habe zu polemisieren, den das wäre nicht gut.
Aber es liegt in der natur der Thematik, wenn man sich schon damit auseinander setzt bestimmte bereiche angesprochen werden müssen. Auch ist es kein Pauschal Urteil wenn überhaupt, aller Christen gegenüber. Aber die Geschiechtliche Entwicklung Europas hat regional unterschiedlich statt gefunden. So ist die Situation heute in Griechenland in Bezug auf die Kirchen, und somit das Christentum, eine andere als die hier in Deutschland. Auf grund der 400 jährige Turkokratie in Gr. von 1453-1821 dnz und das schamlose ausnutzen der Unterdrückung von seite der Gr. Kirche. Hat es in Griechenland keine Reformation gegeben, keine Aufklärung. Eine auseinandersetztung, weder der Geistige Elite noch des einfaches Volkes mit der Kirche und Glaube, hat nie stat gefunden. Alle physische und geistige Kräfte wurden in der Vergangenheit, dazu verwendet, um zu überleben um einigermaßn eine Identität und Sprache zu bewahren. Erst in der neuste Zeit begangeb viele Griechen sowohl Intelektuelle als auch einfache Leute, sich zu fragen was in der Vergangenheit passiert ist.
Man fing an die offizielle Doktrin des Staates und der Kirche zu rütteln. Das Resultat, ein Politischer Adel welcher die Augen davor verschloss und weiter das tat was schon immer getan wurde, nämlich die Kirche zu Hoffierenden dort war die Wählerzahl am größten. Und ein Hysterisch und Paranoid werdender Klerus der alles und jeden Dämonisiert, verleugnet und hin bis zu Physische Gewalt, alle mittel einsetzt um diese kritische Stimmen zum schweigen zu bringen.
Fazit das Klima in Gr. zwischen Kirche/Christentum und Heiden aber auch sonnst Kritischen Menschen ist auf äußerste Radikaliesiert, der ton ist rau, richtig rau, und ein Dialog nicht möglich.
Aber bevor ich weiter forfahre, möchte ich noch einmal betonen und klar stellen, das wenn jaemand sich heute zum Christentum bekennt, so tut er das aus freien willen und aus sein Bedürfnis heraus nach Spiritualität. Das ist zu Respektieren, und jeder Demokratisch eingestellter Mensch egal welcher Religiöse Auffassung er angehört hat die Pflicht sich für dieses recht eizusetzten. So wie man es selbst erwarten würde.

Um was geht es hier eigentlich?
Es geht um eine entscheidende Wendung in der ferne Vergangenheit, welche das Schiksal der Europäer in Sozio-Kulturelen Hinsicht massiv veränder hat.
Wenn wir unsere Ahnen, egal nun ob diese Kelten, Germanen, Hellen oder Römer hießen, in Ehre und Respekt behalten wollen, und wir ihre Gottesauffassung teilen und somit ihr Geist in gewisser weise durch uns weite lebt. So ist es auch wichtig das wir versuchen müssen zu verstehen, wie diese gedacht und gelebt haben.
Leider ist das material, was an öffnetliche verbreitungs Institutionen wie Schulen, Medien usw. entweder unzureichend bis hin verzerrt, oder nicht vorhanden. Warum?
Ich will hier keine Verschwörungs- Theorie aufstellen, sondern versuchen die Kausalität der Vergangenheit auf die Gegenwart für mich und vielleicht auch für andere verständlich zu machen,und möglicherweise motiviert es den einen oder anderen (wenn das nicht schon längst der fall ist) selber zu forschen.
Mit dem einzug des Christentums in Europa, hat eine Konfrotation zwischen Oxiednt und Orient statt gefunden auf eine fundamentale weise.
Erstens, das Verständnis der Europäer in Bezug auf den Glauben.
Die Menschen in der vescchiedenen Regionen Europas, hatten einen Bezug auf das Göttliche entwikelt, geprägt durch die geografische und klimatischen Bedingungen der jeweiligen Lebensräume. Es war ein selbstverständliches Verhältnis. Das Göttliche, konkret die Götter manifestierten sich durch natur Escheinungen, welche von den weisen, diese Erscheinungen in Mythen umhüllt, jeden verständlich gemacht wurde. Man hatte erkannt das der Mensch einteil der natur ist, und sich dieser nicht wiedersetzte im sinnen von Naturzestörung und sinnlosen Tier töten. Den überall in der natur, waren die Götter. Die Pluralität der Natur war auch die des Götlichen.
Mann respektierte Fremde Götter, und hate kein scheu davor an solchen zu opfern.
Auch wurde nie ein versuch unternommen andere Völker zu missionieren oder gar mit gewallt davon zu überzeugen weicher der wahre glaube ist.
Ebenso war das Vehältnis zum Tod, man sah einen natürlichen Prozes und fürchtete sich nicht vor diesem, er gehörte zum Kreislauf des Lebens. Ein durch und durch Rationale Einstälung und ohne den bedarf einer Irrationaler Offenbarungs-Theologie.
Auch begriff Nation war ubekannt, es gab die Sippe den verband, die gemeinsamkeit des Ethos.
Im prinzip, wurde jeder aufgenommen in dem Verband der diese Gemeinsamkeiten teilte. Ein gute Beispiel dafür sind die Alemannen = alle Manne= alle Menschen. Die Alemannen waren ein Sammelbecken für Leuten aus verschieden Stämmen, nicht nur Germanen.
Der Terminus Nationalität ist durch die Französche Revulution 1789-1799 und die darus resultierten National Staaten in Europa.
Es war der fescheiteret versuch der Franzosen den Menschen wieder eine Identität zu geben welche durch das Christentum Verloren gegangen ist.
Das verständnis zu der Monerchie war ein anderes. Erst durch das Christentum ist dies so wie wir es heute kennen. Ein König war bis dahin nicht anderes als,( ich verwende hier für den begriff Chef) eine art von Chef der aber keineswegs ein Autokrat war (alleinherrscher) weder verbeugten sich die Menschen vor ihm, noch gehorchten sie blind, irgendwelche Befehle, man musste schon als Chef, plausibel Erklärungen abgeben und es musste abgestimmt werden, sei es um einen Feldzug zu führen oder sonnst was, betreffend der Allgemeinheit.
Diese gemeinsamkeiten und vieles mehr hatten alle Europäer.
Warum werden also die mittel und nord europäische Völker als primitive Menschen dargestellt, die erst draufhauen und dann, wenn überhaupt nachdenken.
Der begrif Barbar war für die Griechen zunächst nicht Verwefliches, die Griechen wen sie eine fremde Sprache hörten , welche sie nicht verstanben haben, hörten diesen barbar gesprochen warwar was soviel wie wirrwahr bedeuten würde, und bezeichneten damit ohne Bewertung das es um eine für sie fremde Sprache handelte oder eben um einen Ausländer.
Der begriff Barbar so wie wir es heute verstehen kam später.
Viele solche begriffe und Ereignisse sind bewusst verzerrt, um etwas anderes aufzuwerten.
Diese Antike Völker und Ureinwohner Europas, waren also in der Lage wie z.B die Wikinger Amerika zu Endeken was unwarscheinliche Nautische Kenntnisse voraussetzte, die wiederum aus gute natur Beobachtung resultierten. Un die Kelten welche hervorrangende Metalurgen waren, oder die komplex hochentwikelte Sachsen. Die Griechen die angefangen von der Naturwissenschaften bis Philosophie und Architektur so ziemlich alles erfasst hatten.
Aber diese Völker allesamt, waren zu blöd und unfähig das Göttlich zu erkennen. (sehr zweifelhaft)
Die Mensch der Antike Begriffen das Christentum garnicht, wei dies eben eine ander Logik fogten.
Ein gutes beispiel iste der heidnische Philosoph Celsius um 180 nz. ein Religiöser Idealist und davon überzeugt, das in den Menschenb das Göttliche beiwohnt, und eine Vergebung Gottes wie es das Christentum propagierte, als absurdum empfand. Er hatte sich mit der Bibelauseinander gesetzt, die gelesen, und die aussage des Neue Testaments nich verstanden, er war empört über die simpelheit von Christus und die permanente schuld und Sünde Zusprchung des Biblischen Gottes an die Menschen. Seine ansicht nach war die Geburt Jesu durch die jungfrau Maria ein simpeles Märchen. Er war überzegt das der Vater von Jesus der Römische Soldat Parther war der mit der Ehebrechrin Maria gezeugt hatte.
Den Todt und die Auferstehung Jesu war für Celsius, ein Absurder Wahnsinn aus dem Morgenland.
Das spiegelt dei geistige Haltung der Menschen aus dieser zeit in Europa.
Und um das zu umgehen haben die Christen einen Trick angewand.
Die Apologeten 2es jahrhunder nz: Infinitiv Apologie (griechisch) = Rechtvertigung, Verteidigung.
Sie versuchten eine Rationalität in den Christlichen Gluben hineinzubringen, um somit den Glauben für die damaligen Menschen annahmbar zu machen.
Auszüge der Apologesten:
Das Christentum ist die Älteste Religion und auch die vernünfstigste.
Es ist die Natürlich Religion, aber auch die ahre Philosophie.
Damit schleusten sie eine wesentlichen teil des Heidnischen Glaubens in die Christliche Lehre ein.
Das was für die Stoika galt und gild Logos= Vernunft, als absolute maxime.
Haben aber dabei übersehen das sie die Biblisch offenbarungstheologie dadurch überfllüssig wurde.
Den ein Rationaler Glaube braucht keine Offenbarung.
Also ein gescheiterter versuch seitens der Chriesten. Was später Folgte ist uns bekannt missionieren um jeden Preis im klar text mit Feuer und eisen.


Vecamiel, ja einen Obersten Rat der Hellenengibt es, Ysee= Ypato Symboulio Ellinon Ethnikon = Oberster Rat der Ethnischen Hellenen.
Aber auch gleichzeitig der Dachverband der Hellenen.
Da hatte wohl wiccan was falsch verstanden.


mfg Jason

jason

Administration,sorry kann man ein davon löschen?
viel dank im voraus.

Siat

Aber klar doch

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Vecamiel

@Jason: Danke!

Weißt du für mich hat sich das ganze was Wiccan erzählt hat etwas konfus angehört zu.. wie soll ich sagen.. Priesterkastenmäßig. Und da sind einige (vor allem die Asatrus) ein wenig allergisch drauf vorsichtig gesagt..

Ich werde mir jedenfalls mal den Link zum ysee mal ansehen.

Ach noch was: Kommst du aus Deutschland oder aus Griechenland? (Ich weiß ich bin neugierig! )

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swanhildja

Die Erklärung dafür lautet:
Es gibt im Germanischen zwar den Titel Gode, was sehr gerne mit "Priester" übersetzt wird, aber Gode und Alsherjargode (oberster Gode) das sind Isländische Titel und die hatten vor allem weltliche Funktionen. In Island hat sich zudem eine Sonderform der germanischen Religion heraus gebildet.

Hier auf dem Festland sind "Priester", wie es die keltischen Druiden waren, nur selten nachzuweisen. Sie wurden meist auf Zeit gewählt und hatten sehr unterschiedliche Titel - je nach der jeweiligen Funktion. Derjenige, der das Vertrauen der Sippe hatte, hat auch die Rituale gestaltet und durch geführt. Eine extra Ausbildung gab es nicht. Das Wissen wurde vor allem in der Familie weiter gegeben.
Es gibt zwar heute einen "Godenrat", aber das ist eine Einmannshow!
In meiner Organisation wird sehr kratzig auf den Titel "Gode" reagiert. Das ist nichts Ungewöhnliches.
Deshalb kommt uns die Bezeichnung "Hoher Rat" etwas arg merkwürdig vor.

Aber gut, auch die alten Hellenen hatten eine Priesterschaft. Das ist was anderes.

@Jason:
Sehr vieles, was Du in Deinem Posting sagst, können wir hier nur bejahen. Die alten Kelten und Germanen waren weitaus tolleranter als einige Gruppen das heute darstellen. Und dagegen versuchen wir uns zu wehren. Nicht alle sind Nazis. Die User hier im Forum sind es auf jeden Fall ganz bestimmt nicht.

Grüßlies swanie

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jason

Hallo swanhildja und Vecamiel,
ysee der oberste Rat der Hellenen, hat nichts mit einem Priesterkasten noch mit Priester überhaupt etwas zu tun.
Das gibt es ebensowenig bei den Hellen, bis auf sehr wenige ausnahmen waren es Famileien oder Sippen mitglieder die diese Funktion ausführten.

Vacemiel, kein Problem, ich bin Grieche.

Gruß Jason

swanhildja

[QUOTE]Danke für Deine Erklärung, Jason. Eine Frage hätte ich dazu noch: Hat es in den großen Heiligtümer, wie Delphi und andere, Priester gegeben?

Ui, angenehm! Habs mir schon gedacht. Deshalb habe ich eine ausführliche Erklärung für unsere Nachfrage gegeben.

Grüßlies swanie

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Vecamiel

@Jason: Dann muss ich dich für dein gutes Deutsch mal kräftig loben und nochmal danke für die Information..

@Swanie: Besser hätt ichs nicht erklären können danke!
Übrigens nicht nur dein Verein reagiert sauer auch der Eldaring und die Noernirs Aett mögen diesen selbsternannten Obergoden nicht..

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swanhildja

*grins* Das weis ich! Ich meinte aber, daß insgesamt auf den Titel "Gode" im VfGH etwas gereizt reagiert wird - und nicht nur bei uns. Hatte mir mal nen Rüffel von Folkhere eingehandelt!

Grüßlies nach Wien

swanie

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jason

Hallo Swanhildja,

Große Komplexe strukturieten Kultstätten wie Delphi, mit Tempeln und Vertretungen aus alle Hellenische Polis, mussten verwaltet werden. Für diesen zweck wurden ``Priester´´ eingesetzt. Diese Prieseter sind nicht mit dem heutigem Verständnis zu betrachten, und hatten eigentlich die Funktion der Ökonomie.
Und auch das eine andere Bedutung damals als heute. Mit Ökonomie meinten die alten Griechen Das Hauswirtschaften. (Oikia= Haus, Nomie= Gesetzt)
Geheimnisgehabe und ein Monopol und Kasten- wissen war unvorstelba. Transparents war die Maxime.

Und noch einmal betreffend des ysee,
dieser Dachverband und Oberster Ratt ist nur das was man auch darus liest.
Jeder, H. Heider kann dort Mietglied werden. H. Heidnische autonomen gruppen die sich zum Verband geschlossen haben und von diesen vertretten werden. Dort werden Versahmlungen Organiesiert, Termine für Riten vereinbart, öffentlichkeits- arbeit geleistet, als auch Lesungen und Philosophe
Diskussionen gehalten.
Außerdem ist ysee Mitbegründer des World Congress of Ethnic Religions

World Congress of Ethnic Religions

Israfel

Deine Antwort gefällt mir ebenfalls mit weitem Abstand besser, als die von "Wiccan", dessen Unreife förmlich aus seinen Postings herausschreit.

Die gab es in keinem der byzantinisch-orthodox geprägten christlichen Länder, nur kleinere Abspaltungen [wenn überhaupt]- ich kenne das aus Serbien recht gut, da meine Ahnen von dort stammen. Ich empfinde die Aussage "schamloses Ausnutzen" nur als ein wenig subjektiv.

Moment. Ist es nicht so, dass gerade die Kirche ebenda einen Beitrag geleistet hat? Was Identität und Sprache angeht? Versteh mich nicht falsch- ich bin kein orthodoxer Christ, aber ich habe mich doch schon sehr intensiv mit der Orthodoxie außeinandergesetzt, auf der Suche nach meinem eigenen Weg.

Was wohl auch daran liegt, dass die Zahl derjenigen, welche anfingen an der Doktrin zu rütteln, verschwindend gering ist.

Dafür hätte ich gerne Belege. Ist es nicht eher so, dass der Klerus keineswegs Gewalt ausübt, sondern vielmehr die Bevölkerungsmehrheit, welche immernoch christlich-orthodox ist, ganz von sich aus eine enorm hohe Gewaltbereitschaft hat, wenn es um Religion geht?

Genau diesen Unterschied werde ich herauszustellen versuchen. Ich denke, dass die Gläubigen vielmehr radikalisiert sind, als die Kirche. Das ein Dialog mit den orthodoxen Kirchen nicht möglich ist, das steht fest. Das wird er auch nie sein.

Eher das Christentum als das wahre Göttliche zu erkennen. Die Christen haben nunmal diesen Alleinstellungsanspruch.

Veto. Das ist mir irgendwie arg allgemein. Viele haben das Christentum sehr wohl schnell verstanden. Viele haben sich durch die enorme Adaptionsfähigkeit des frühen Christentums "an Bord holen lassen". Gerade in der Orthodoxie sind noch weit mehr alte Bräuche übernommen worden, als beim Christentum Westroms. [Hausaltar etc.]

Das verstehe ich nicht ganz. Wieso haben/hätten die Apologeten die Theologie überflüssig gemacht?

Naja, wie gesagt bin ich da etwas gegen Pauschalisierung.

Dann nochmal eine Frage von mir: Es ist also schon so, dass der Großteil der sich als Hellenen bezeichnenden (Neu-)Heiden YSEE anerkennt als Sprecher?
Oder ist es einfach ein Dachverband, in dem eben einige Verbände organisiert sind?

Ansonsten nochmal generell: Ich kenne die enorme Gewaltbereitschaft orthodoxer Christen, was die "wahre Lehre" angeht- sowohl auf dem Balkan, als auch in Rußland und Griechenland. Aber mein bisheriger Eindruck ist, dass eben gerade die Gläubigen ganz von sich aus diese Gewalt ausüben. Natürlich wird kein Geistlicher sie deswegen verurteilen, aber aufrufen werden die Priester nicht dazu.

Im Gegensatz zu der weströmischen Kirche sind nämlich in der Orthodoxie noch die meisten Menschen "wirklich gläubig". Wie auch immer sie das eben verstehen mögen mit dem glauben. Ich sage auch nicht, dass das in irgendeiner Weise die Unterdrückung des Pluralismus rechtfertigt... jedoch hätte ich da gerne eine Abgrenzung zwischen Kirche/Gläubigen. Das ist alles...

Und ich bin wegen jedem Beleg für mein falsches Verständnis dankbar. Bisher konnte ich mich mit vielen Mönchen wie Priestern der orthodoxen Kirchen sehr gut auf einem hohen Niveau austauschen. [griechisch-orthodox, serbisch-orthodox sowie russisch-orthodox].

MfG
Israfel

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

Kamilla

>> Aber mein bisheriger Eindruck ist, dass eben gerade die Gläubigen ganz von sich aus diese Gewalt ausüben. Natürlich wird kein Geistlicher sie deswegen verurteilen, aber aufrufen werden die Priester nicht dazu. <<

sorry, da muß ich dir leider widersprechen, denn das habe ich anders erlebt!

Natürlich hasse ich jetzt deswegen nicht alle Christen und ich betrachte diese persönlich erlebten Vorfälle immer noch als Ausnahmeerscheinung, aber - einige christlicher Priester haben ein hohes Maß an Gewaltbereitschaft - auch heute noch.

Israfel

Kein Grund zur Entschuldigung, eigentlich mag ich es ganz gerne, wenn mir mal widersprochen wird

Würdest du das auch etwas konkretisieren?

Das ist gut, Hass bringt Niemanden weiter, mich würde die Geschichte dazu dennoch interessieren. Es ist schwierig [für mich] die Aussage per se zu verstehen.

Grüsse

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