Donnerschlag

seid gegrüßt ihr heiden vor dem zauberkasten (= PC)

ich suche seit geraumer zeit alles an infos über "wotans fleisch", bekannt auch als Amanita muscaria alias der fliegenpilz.

hier und da heisst es, dass unsere nordischen ahnen diesen zu rituellen zwecken verwendet haben sollen, angeblich auch um den inneren berserker zu erwecken (was ich persönlich weniger glaube).
nichts desto trotz bin ich mit meinen recherchen sehr erfolglos geblieben, sogar google hilft da nicht weiter.
ich weiss jetzt nicht wo ich mit meiner suche weitermachen soll...

ich möchte alles über die rituelle nutzung im norden wissen:
wie haben unsere nordischen vorfahren diesen pilz verzehrt & verehrt, was waren ihre absichten, wie ist die reise in die andere welt verlaufen, etc...
diesbezüglich find ich leider absolut nix

da wir beim thema sind, denkt ihr dass die arier den soma-kult nach nordeuropa schleppten, wo er sich dann bei den nordischen stämmen etablierte??

ich danke euch
DS


Achtung: Dieser Thread soll nicht auffordern versuche mit dem fliegenpilz zu starten. wir alle wissen um die gerfährlichkeit psychoaktiver substanzen bescheid.
ich wünsche mir eine geschichtliche und fachliche diskussion, ohne dass das thema in "drogen sind gut" und/oder "drogen sind böse" ausartet.
dieser thread soll sich mit der geschichtlichen materie unserer nordischen vorfahren drehen, also bitte haltet euch daran.
DANKE!

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Esst WOTANs Fleisch!!!

B-Lizard

moin,
interessantes thema^^ der wikipedia artikel gibt ein wenig aufschluss darüber, wer berserker waren, aber sagt auch, dass es keine wissenschaftliche studie zu skandinavischen pflanzen und deren wirkung als wut-rauschmittel gibt. ich bin dann aufmerksam geworden auf eine strophe aus dem runenlied:

Ein elftes kann ich,
wenn alte Freunde
ins Gefecht ich führen soll:
in die Schilde sing ich's,
so ziehn sie siegreich
heil in den Kampf,
heil aus dem Kampf,
bleiben heil, wohin sie ziehen.

irgendwas in die schilde singen hört sich ja schonmal nach einer art ritual vor schlachten an nur wie das ablief und was dabei eine rolle spielte? - keine ahnung -.-
ich werd das mal weiter mitverfolgen.
so far, lizard

wetterleuchten

Logisch findest du da nix. Schließlich haben die Fliegenpilznutzer -falls das Szenario, das du dir vorstellen magst jemals so stattgefunden hat- weder Tagebuch geführt noch Studien durchgeführt (zumindest sind keine erhalten) vor 1000? 2000? 5000? Jahren. Woher sollte dir also jemand darauf wahrheitsgemäß eine Antwort geben können? Sorry.

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Silvanus

@ Donnerschlag

Kleines Namedropping- Christian Rätsch. Wenn dir irgendeiner mit halbwegs brauchbaren Theorien zum Thema weiterhelfen kann, dann der. Ein spezielles Buch von ihm kann ich dir bezügl. Amanita muscaria nicht empfehlen, aber ich glaube er hat sogar zwei drei allein über psychoaktive Pilze geschrieben.
Hie und da versucht er auch öfter- und nur aufgrund seiner Erfahrung gestehe ich ihm das zu- bestimmte "Kategorien der Erfahrung" bei bestimmten Drogen anzugeben, was in etwa in die Richtung geht, die du anscheinend suchst.
Generell und aus historischer Sicht halte ich das für fragwürdig, da Mentalitätsgeschichte schon auf breiter Ebene schwierig ist und am Individuum so gut wie unmöglich. Aus etwa diesem Grund gibt es ja auch so etwas wie eine historische Religionspsychologie nicht, weil sich uns schlicht die genaue Fühl- und Denkweise vergangener Menschen unbekannt ist.
Auf persönlicher Ebene geht wohl leider immer noch Probieren über Studieren- wobei du in diesem Fall erst recht den Herrn Rätsch vorher konsultieren musst, bevor es dich direkt nach Asgard verhagelt.

Grüße,
Silv

Silvanus

Ach, DAS seh ich jetzt erst:

Arier? Somakult? Ich näch, nä.
Ich glaub mal, dass Drogen mit zum ältesten Kulturgut der Menschheit gehören, da braucht es grundsätzlich mal keine mythischen Arier oder Indogermanen, die hier irgendwas (rektal) einführen. Aus weiterem Spekulatius in der Richtung halte ich mich raus, aber bedenke, das der Fliegenpilz (soweit mir bekannt) in eher borealem Klima heimisch ist und damit hierzuland verbreiteter als im mittleren bis nahen Osten.
Ich glaub auch nicht, dass da so ein Bohei draus gemacht wurde, wie deine Überschrift "Wotans Fleisch" andeuten will, da man nicht die Mittel mit dem Zweck verwechseln sollte. Ich kann mir aber denken, wo der Wind herweht-
Da hättest du schon deutlichkeitshalber "Odinanacatl" schreiben sollen, bevor hier ein paar Drogis auf den Leim gehen...

Alheris

Es gibt zu Soma bzw. Aminata Muscaria ein Buch, welches ich als Autorität in diesem Gebiet gelten lassen würde. Leider, denn derzeit gibt es nichts besseres. Das mit den Ariern, den heutigen Iranern, ist gar nicht so abwegig, da dieses persische Volk einen ähnlichen Zaubertrankkult besaß wie andere Volker der Veden.

Ansonsten Dirk Schulte lesen, das Buch "Fliegenpilz, Herkunft, Bedeutung und Anwendung" gibt es unter der ISBN

ISBN: 9037300340

im Handel oder als 5,1 MB große Leseprobe als PDF bei mir. ;-)

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Silvanus

Soweit ich weiß wird sich wohl nie klären lassen, was mit "Soma" genau gemeint ist und daher wechsel ich jetzt auf die Zuschauerseite.

wetterleuchten

Mal ganz dreist gefragt: Haben Arier und ein vermuteter frühskandinavischer Fliegenpilzkult mehr oder weniger gemeinsam als Menschen und Hefepilze?

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Alheris

Ob es einen frühskandinavischen Fliegenpilzkult überhaupt gab ist die andere Frage. Die Veden berichten von einem mystischen Soma, welches auch als Gott betrachtet werden kann (Fleisch der Götter?). Die Indo-Perser, oder wie man die Iraner vor ihrem Nationalgedanke auch nennen will, sind eine Kultur die mit dem Soma in Kontakt stand. Aber solange der Verweis auf den Fliegenpilz als Hauptbestandteil des sagenumwogenden Somas so extrem spekulativ ist, braucht man hier nicht irgendwelche Brücken schlagen, die vermutlich gar nicht existieren.

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Baboy

Bei einigen finnisch-ugrischen Volksstämmen in Sibierien, werden noch heute
Rituale mit Fliegenpilzen durchgeführt. Allerdings wird oft darauf hingewiesen, dass sich die dort heimischen Arten in ihrer Zusammenstzung von den unsrigen unterscheiden.....

Erinnert mich etwas an die Legende, wonach dort wo der Geifer Sleipnirs auf die Wiesen tropft im nächsten Jahr Fliegenpilze wachsen sollen.

Durch das Urintrinken, wurde eine Brücke zum Soma geschlagen ( stellt jedoch keinen "echten" Beweiß einer Verbindung dar.)



Zitate aus Richard E. Schultes, Albert Hofmann "Pflanzen der Götter"

L.G.

Baboy

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Die kriechende Mittelmäßigkeit kommt weiter als das geflügelte Talent

Friedrich von Schiller

wetterleuchten

Die kenne ich nicht. Wo kann man das nachlesen?



Nein, kein Beweis. Diese Körperflüssigkeit scheint eine zentrale Rolle zu spielen in den Mythen der Welt.
Damit werden Flüsse geboren und Götter abgedrängt. Und wie formulierte Loki so schön?
in den Mund machten
dir die Mädchen Hymirs
und nahmen zum Nachttopf dich.

Nein, das ist in der Tat kein Beweis.

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Baboy

oh, ich weiß gar nicht wann und wo ich zum erstenmal davon gehört habe,
aber man hört es immer wieder.... einach mal googeln unter sleipnir fliegenpilz.
spontan hab ich z.b. das gefunden.

http://www.storckverlag.de/fortbildu...el/2007_05.pdf

Zwergenwein aus rotem Kelch - Steiermark-Magazin


wer weiß was die vorher zu sich genommen haben
Nee, natürlich kein Beweiß.... überhaubt sind echte Beweise wohl eher eine Seltenheit in solchen fragen. Um den Fliegenpilz ranken sich überhaubt ziemlich viele Geschichten und Vermutungen..... aber trotzdem interessant.
sowas zb.
.... na stell mal vor, da würde jemand den heiligen Gral bergen, in dem noch eigetrocknete reste von Wein und Fliegenpilzen zu finden wären........ Dann müsste sich der Vatikan aber was einfallen lassen.


L.G.

Baboy

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Die kriechende Mittelmäßigkeit kommt weiter als das geflügelte Talent

Friedrich von Schiller

Silvanus

@ Baboy

Das erinnert mich an so ne Krautrock-Schallplatte aus den 70ern, "Der Jesus-Pilz"...
Die Hostie als Soma. Das klingt... nett...

wetterleuchten

Nanana! Kein Geknabber auf der Zuschauerbank bitte

Ich nehm den Spekulatius


Solang's nur das ist ....

Hm, da isses wieder, immer diese Schlussfolgerungen ("direkte Fortsetzung", nur weil Wein und eventuelle sonstige Substanzen eine Rolle zu spielen scheinen). Andererseits ist ein gewisser Einfluss des heidnischen Mittelmeerraums auf jüdische Glaubensströmungen, Sekten bestimmt nicht von der Hand zu weisen. Unter römischer Besatzung schon gleich gar nicht.
Wie bereits vorher gesagt, Pflanzendrogen sind eines der ältesten menschlichen Kulturgüter. hinzu kommen alte animistische Vorstellungen von Pflanzen- und sonstigen Geistern, die wohl auch in allen Kultur- Religionsbildern noch mehr oder weniger deutlich vorhanden sind.
Ein ziemlich unwägbares Sumpfgebiet.

Danke für die links. Seh ich mir später noch genauer an.

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scréachóg

Wegen der Gift- und/oder Rauschwirkung des Fliegenpilzes: Ich hab' mal (keine Ahnung mehr wo) gelesen, dass nicht so sehr die Giftigkeit des Gliegenpilzes sich zwischen hier und Sibirien unterscheidet - sondern der Stoffwechsel der Menschen.

Für uns hier ist der Fliegenpilz giftig - und Alkohol weniger. Bei den Bewohnern Sibiriens sei es tendenziell umgekehrt.

Aber eben: ich weiss nicht, ob das stimmt.

Grüsse, scréachóg

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der firno situ - alte sitte schweiz

Thalion

Ist es nicht eher andersrum? Das Klischee sagt, dass "die Russen" (vor allem in SIbirien) weitaus mehr Alkohol vertragen, als wir. Berichte von Diplomaten bestätigen das angeblich.

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wetterleuchten

Und leidvolle Erfahrungen aus dem internationalen Jugendaustausch auch

Aber scréachóg meinte glaube ich die "echten" Sibirer, also die mongolische(?) Volksgruppe, nicht die "russisch-slawisch-europäische"

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wetterleuchten

haha! Jetzt ist es nicht mehr einfach Sleipnirs Geifer sondern gleich noch blutiger Schaum Herrlich.

Die Seite ist sehr informativ und scheint auch gut fundiert zu sein. Aus naturwissenschaftlicher Sicht. Diese Sleipnirgeschichte scheint mir ein typisches Konglomerat aus altem Wissen, Aberglauben, Resten angewandter Volksmagie, Dämonisierung und sich verselbständigender Gerüchte -um die wilde Jagd (?), worauf auch die Hexen-Percht Figur und der Blocksbergaufhänger schließen lassen (könnten)- zu sein.

Passt ja zum Fliegenpilz und diesem Geistervolk *g*

Edit:
Und wer weis, vielleicht ist diese Aberglauben-Stille-Post vielleicht sogar öfters näher dran am Leben, Erleben und Tod als so manche leicht distanziert wirkende Skaldendichtung ^^

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Silvanus

@ wetterleuchten

*wieder in die Spektakulatius-Tüte greift*

Bei Pflanzen (und Pilzen), die aus dem Blut und den Säften von Göttern entstehen, fällt mir doch wieder der schöne Adonis ein, wie er sich, vom Keiler tödlich angekeilt, durch den Wald schleift und aus seinem Blut die gleichnamigen Röschen entstehen...

Und der Pilz spricht: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben."

*knusper*


p.s. Die "Volksglauben-Stille-Post" ist genial. Treffer, versenkt.

Jaltix

Das könnte ja gut sein, denn wenn sie oft Fliegenpilze zu sich nehmen und das seit längerer Zeit, dann müssten sie ja etwas "abgehärtet" sein (nach Darwin: die, die es nicht vertrugen, sind früher gestorben... ). Die Indianer Nordamerikas vertragen/vertrugen wahrscheinlich auch keinen Alkohol, weil sie nie welchen hatten. (Randbemerkung: Ich mache ein Referat über Darwin, deshalb könnten in nächster Zeit häufiger Erklärungen durch seine Theorie vorkommen... )

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