Sarevok

Richtig, das ist ebenfalls mein Wissen. Ich wüsste nicht, wo dieser Mythos schon früher aufgetaucht wäre.

((Was natürlich nicht heißt, dass es unmöglich ist, dass er schon früher bestand.))

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dödsskrik

Das mit Wallhall war für mich auch immer so ein Grübelpunkt. Klar müssen Vorstellungen und Denkansätze modernisiert werden, aber gerade bei dem Konstrukt/Glauben/etc Wallhalla ist das ja extrem schwer.
Ich geb da Sarevok total recht, dass es so Sinn machen muss, dass man bei Ragnarök auch seinen Teil dazu beitragen kann. Und mit der Midgardschlange klug verhandeln gehört einfach nicht dazu. Und wenn man jetzt meint "na die Weltfeinde sind ja auch nur eine Metapher für das und das", dann ist das schon wieder so weit entfernt, dass das Ganze schon wieder recht weit entfernt von der Essenz ist.
Ich persönlich finde ja die gesamte Mythologie um Wallhall und Ragnarök herum extrem geil und interessant - aber für mich zählt es eher zur Kategorie "antike Völker erklären sich selbst die Welt" als zu einem Ziel eines heutigen Asatrus (aber wie gesagt nur meine Meinung).

Da ist Hel für mich sehr viel hilfreicher. Ich stelle mir vor, wie man nach einem langen, harten Leben nur noch schlafen will. Und mit dem Bild von Hels Hallen find ich ist ein wirklich schönes, erstrebenswertes Bild geschaffen, an das man beim Strohtod bzw. 08/15 man-ist-alt-Tod denken kann.

Sarevok

In gewissem Sinne sehe ich das ebenfalls so, allerdings ist das 'Erklären der Welt' in diesem Punkt für mich zu kurzsichtig. Ich sehe in Ragnarök keine Welterklärung, zumindest jetzt nicht mehr. Vor einer gewissen Zeit habe ich Ragnarök als eine Metapher für den Wandel und den Kreislauf der Welt gesehen. Ich glaube, das habe ich im alten Forum(Oder war das schon hier?) auch einmal ausführlich erklärt. Mittlerweile habe ich mich von der gesamten Mythologie um Ragnarök und Walhall weitestgehend abgewandt. Ich sehe für mich persönlich keinen Sinn mehr darin und das Ganze triftet für mich sowieso in die Grube der Spekulationen ab. Ich glaube daran, dass mein weiterer Werdegang in der Hel stattfinden wird - und da bin ich sogar mehr als froh drüber. Hel ist mir von der Art her weitaus sympathischer als Odin und Konsorten, ebenso die Art und Weise des dortigen Aufenthalts. Von daher stellt sich für mich die Frage, ob Ragnarök und Walhall etwas mit Welterklärung zu tun haben, gar nicht erst, sie ist schlichtweg irrelevant.

Dennoch lehne ich die moderne Form der Romantisierung von Walhall, wie sie hier auch ab und an an den Tag gelegt wird, entschieden ab!

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dödsskrik

Ha, da sind wir in diesem Punkt wohl auf der gleichen Wellenlänge
Und das mit dem romantischen Bild von Wallhalla ist glaub ich schon uralt. Damit sind sicher auch schon die Männer vor Schlachten angetrieben worden.

Sarevok

Jap, denke ich auch.

Mit dem romantisierten Bild von Walhall meinte ich allerdings viel mehr die Vorstellung, dass jeder, der sich selbst als Kämpfer für irgendetwas sieht(Verfechter des Glaubens, Kämpfer für Weltfrieden und was weiß ich nicht alles), in die Hohe Halle berufen wird. Denn das war für die Krieger damals mit Sicherheit kein Anreiz dafür, in der Schlacht zu sterben.

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dödsskrik

ja, die Leute die diese Vorstellung haben, find ich auch seltsam - diese übermordernen Heiden. Die meisten, die ich von denen kenne gehen auch zu MacDo, lassen den Müll in der Wiese liegn, fahren jeden Kilometer mim Auto und widmen sich dann mal in einer freien Stunde ihrer Naturreligion.
Das is für mich einfach die falsche Richtung.

Aber das driftet wohl schon zu weit vom Ursprungsthema ab :/

Astrild

Was mich auch interessieren würde ist wo kommt jemand nach dem Tod hin der nicht im Kampf gefallen ist der sich aber sein ganzes Leben für seine Familie den A... aufgerissen hat ,wie es bei meinen Vater war er starb mit 54 Jahren nach 30 Jahren Schmerzen an seinen 4 Herzanfall ,weil nach Walhalla kommen doch nur Krieger oder ?

LG Astrild

wetterleuchten

Lies was Sarevok über Hel geschrieben hat, Astrild .

Es gab wohl auch die Vorstellung, dass Tote einfach nur "abgtrennt" von der Welt der lebenden in ihren Gräbern weiterleben. Oder dass die Geister der Ahnen das, was sie schon zu Lebzeiten taten, nämlich das Geschick der Sippe lenken, jetzt als Geister von ihrem "Geisterwohnplatz" aus tun. Auf alten Hügelgräbern, an denen moderne Friedhöfe angrenzen, kann man das recht deutlich spüren. Finde ich.

Auf einem Grabstein aus der römischen Kaiserzeit z.B. steht "Ich bin Asche. Asche ist Erde. Die Erde ist eine Göttin. Also bin ich nicht tot."

Such's dir aus

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dödsskrik

@Astrild

Bei Hels Reich denkst du vielleicht, dass das ein negativer Ort ist - aber das ist erst mit der Christianisierung so gekommen - also keine Sorge
Bei den Germanen sind die meisten, die nicht als Krieger starben (und das waren in manchen Zeiten sicher nicht wenige), zur Hel gekommen.

Hilda

Es waren wohl die meisten, die nicht im Kampfe starben, oder? .. Eher an Hunger, Alter und Krankheit, nehme ich ma stark an.

Aber wir hatten doch ma so einen schönen Thread über Walhalla, da haben wir genau das, doch alle schon durchgekaut?

Walhall

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De gustibus non est disputandum

Bernd

Also, mal so rein gefühlsmäßig ... das passt!

Bernd

Svear

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wetterleuchten

Schön gesagt, bzw. zitiert, Svear.

Das ist genau der Grund, wieso ich mit dieser "Wie komme ich nach Walhall-Fixiertheit" so meine Probleme habe.

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Silvanus

*Sarevoks Statement mal dick unterstreicht*

Pummelige Paganmetaller, die sich nichts sehnlicher wünschen, als an Allvaters Seite in Walhall bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag die Prügel zu schwingen, gehen mir aber auch SOWAS von auf den Geist!!
Dabei würden die meisten wohl nicht mal einen Waldspaziergang im Kettenhemd ohne Keuchhusten und Schweißausbrüche überstehen- nun denn, da wünsch ich viel Spaß.
Ich halte das echt für eine ziemlich kurzsichtige und dämliche Jenseitsperspektive. Aber Manowar haben's ja vorgemacht (ja, die müsst ihr dann auch ertragen!). Ich frage mich auch wie der gute Herr O. soviel Peinlichkeit auf einem Haufen eigentlich aushalten sollte- vielleicht schickt er auch ein Double und macht Skiurlaub in Niflheim, bis sich die Meute vor Langeweile ins Nirvana gesoffen hat...

red-light-in-my-eye

Hallo Silvanus!

Na, sind wir heute ein wenig im Klischee-Denken gefangen?



Hallo Wetterleuchten!

Ich finde Svears Zitat auch schön. Besonders:
Hier muss jeder die für ihn gültige Wahrheit finden.

Wo also liegt das Problem, wenn jemand ein Ticket nach Walhalla lösen möchte?



Hallo Sarevok!

Odin ist ja nicht nur der Gott der Krieger. Er ist obendrein auch der Gott der Weisheit, wie etliche Mythen bezeugen. Ihm liegt folglich nicht nur an dummen Kriegern. Im Gegenteil.

Um Walhalla verstehen zu können muß man sich in die germanischer Sicht von vor 1000 oder 2000 Jahren eindenken. Der Germane, der ein hartes Leben auf dem Felde und im Walde führen musste, war schon so ein beachtlicher Krieger. Welche Kampfkünste aber könnte ein Mann entwickeln, der sich nicht um die tägliche Ernährung kümmern muß, sondern der alle Zeit fürs Waffenspiel hat? --> Odin unterhält in Walhalla eine Elitearmee. Warum? Weil ihm ein unschönes Ende der Welt angekündigt wurde und das will er verhindern. Deshalb lernt er Magie, desshalb sammelt er Krieger um sich, deshalb tut er alles für Weisheit.

Unstrittig ist, daß der Mythos deutlich älter sein muß als seine erste erhaltene Niederschrift. Ich persönlich halte es für denkbar, daß es ihn schon zur Zeit der römischen Autoren gegeben hat. Der Name Walhalla ist hier freilich nicht belegt oder greifbar. Wenn man jedoch die Römer liest, wie sie sich erschrecken, mit welcher Begeisterung Germanen in die Schlacht und wie furchtlos Germanen in den Tod gehen - das ist mit Hel alleine nicht zu machen. Dann hätten ja auch alle Griechen die gleiche Todesverachtung, ja Todesbegeisterung, ob der Vorstellung des Hades haben müssen. Es ist plausibel anzunehmen, daß es hier bereits ein weiteres Stück typisch nordischer Mythologie gegeben haben muß, was das den Tod im Kampfe erstrebenswert, zumindest aber das Leben im Jenseits unheimlich attraktiv macht.

Ich persönlich würde mich jedenfalls freuen, bei Odin in Walhall Platz nehmen zu dürfen und ich schätze meine Chancen nicht einmal so übel ein. Tut mir leid, wenn ich damit jemanden verärgere.

red-light-in-my-eye

P.S. Sterben ist das Eintauchen eines Regentropfens ins Meer. Du sitzt mit Deinen Ahnen an einer Tafel und feierst ein Fest. Du bist wiedervereint mit denen, die vor Dir waren.

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Optimismus ist die feste Überzeugung, dass alles auf der Welt wunderbar ist, bevor es sich nicht als Sch***se erwiesen hat.

der Nachtfalke

P.S. Sterben ist das Eintauchen eines Regentropfens ins Meer. Du sitzt mit Deinen Ahnen an einer Tafel und feierst ein Fest. Du bist wiedervereint mit denen, die vor Dir waren.

Das ist wohl die schönste Definition des Todes, die ich je gehört habe.
Und, meiun Schwager ist im Dezember verstorben, er hatte ein seltenes Erlebnis. Er war schon auf der anderen Seite und konnte noch etwas darüber berichten.
Und ja, er hat Verwandte und Bekannte gesehen.

Mal ganz ehrlich, ist es nicht egal, ob wir das Jenseits mit Walhalla, Paradies oder Hades bezeichnen?
Ich denke nämlich (oder glaube ich das), dass es da nicht verschiedenen Orte des Jenseits gibt.
Für Christen Hölle und Paradies, für Heiden Walhalla usw.
Wir werden sicher alle in einem gemeinsamen Zustand sein auf der anderen Seite.

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reichen wir einander die Hände!
Und geniessen die Schöpfung.

wetterleuchten

@ red-light-in-my-eye

hättest du mehr als meinen letzten Beitrag zu diesem unsäglichen Thema gelesen, vor allem auch die in dem thread, auf den Hilda ganz zu recht verwiesen hat, dann wäre dir vermutlich nicht entgangen, dass ich durchaus auch der Meinung bin, dass der Walhallmythos älter als die Edda ist. Und mMn vielleicht auf kultisch-kriegerische Männerbünde zurückgeht.

Was mich nervt, ist dass die Eddadarstellung konsequent isoliert betrachtet wird. Das ist Kriegerkloster und wer weiß, vielleicht entspricht das auch den nachtodlichen Tatsachen. Das Ticket nach Walhall hat meiner bescheidenen Auffassung nach aber weniger mit grundgemanischem todesverachtendem Heldentum zu tun, als vielmehr mit der Seele des Krieges.

Mit den Halbwüchsigen, die davon wirklich berührt wurden, weil sie an einer Scheissfront in Palästina, im Bosnienkrieg, in Liberia, weiß der Geier wo, aufwuchsen, möchte doch hier ernsthaft keiner tauschen.

Frohes Leben noch.

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Sarevok

Gar keine. Er starb einen Strohtod, hat also folglich kein Anrecht auf Walhalla. Meinst du, die Hel ist nur für Frauen und Sozialpädagogen da? Ein hartes Leben macht einen vielleicht zu einem Krieger im philosophischen Sinne, das war's dann aber auch. Ich habe nicht behauptet, dass Walhalla nicht existiert. Ich sagte nur, dass mir das vollkommen schnuppe ist.


Nur weil du nicht daran glaubst, heißt das nicht, dass es vollkommen egal ist. Für mich ist es das nämlich definitiv nicht. Die Hel ist genau das, was ich mir nach einem langen Leben wünsche. Mit Widars Wäldern würde ich mich ebenfalls sehr gut anfreunden können. Aber ich habe weder Lust auf Walhalla, noch den christlichen Himmel, noch sonst irgendwas. Da wäre ich ganz schön enttäuscht

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Suzukuvlad

ich auch

ich denk aber dass die Definition von den verschiedenen Orten anders ist...

unter Himmel stell ich mir sicher nicht Helheim vor
und eine ägyptische Unterwelt mag für mich auch ned aussehen wie die christliche Hölle

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Bernd

Ach Leute, versucht doch einfach mal Euch von dem
ganzen irgendwo Niedergeschriebenen zu lösen. Das
sind doch alles nur Versuche von Menschen sich das
"Jenseitige" zu verbildlichen - mit den unzulänglichen
Möglichkeiten der "menschlichen" Ausdrucksformen
etwas zu beschreiben, was nicht zu beschreiben geht.
Ich bin mir ganz sicher, wenn es mal so weit sein wird,
dann ist es ... anders.

Bernd