Thor

Wie gesagt, ein wenig von der Edda hab ich ja schon gelesen, unter anderem auch das Thrym-Lied. Dort steht ja geschrieben, dass Thrym, nachdem Thor und Loki der Hochzeit zugesagt haben, Thor den Hammer in den Schoß legt, um den Pakt zu besiegeln. Was dann passiert, wissen wir ja.

Jetzt werd ich mich aber auf ein paar Artikel stürzen - ich denke, in Wikipedia dürfte das meiste um die Entstehungsgeschichte der Edda enthalten sein, oder?

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Svear

Yep! Dem kann ich weitgehendst zustimmen. Hoffe deine Laune ist wieder besser @Sarevok.

@All
Jedes "Zeichen" läßt sich so oder so deuten. Wenn es blitzt und donnert, ist es dann Donar der seinen Hammer schwingt oder doch nur eine rein wissenschaftliche Entladung von Elektrizität (vereinfacht ausgedrückt)?

Wenn ich für Glauben Beweise brauche, ist es keiner mehr. Davon lebt das Christentum schon seit 2000 Jahren. Wenn keiner mehr an Gott xy glaubt, heißt das dann das er damit aufhört zu existieren? Wenn das so wäre dann war die ganze Religion drumrum nur menschliche Phantasie.

@T hor
Wie passen deine Ausführungen zu deiner Begeisterung für Church-of-Satan zu denen du im Vorstellungsbereich was geschrieben hattest? Die CoS scheint ehrer eine Negierung zum Christentum zu sein als irgendwas sonst. Gebe zu ich habe auch nur flüchtig quergelesen auf deren deutscher Webseite.

Wenn du etwas über das germanische Heidentum lesen willst, dann gibt es hier im PanPagan oben auch Registerreiter zu meinem Verein VfGH und auch anderen Organisationen die sich damit beschäftigen. Auch im Asawiki findest du viele Informationen.

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Thor

Ich sagte ja nicht, das ich ein Mitglied der CoS bin, sondern nur, dass mir deren Regeln und Grundsätze gefallen.

Eine Frage häte ich zurzeit noch:

Es gibt ja, für Thor, das Zeichen des Hammer, als Symbol für seinen Hammer, Mjöllnir.

Gibt es auch für andere Gottheiten, beispielsweise Odin oder Heimdall, irgendwelche Zeichen?

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Sarevok

@Svear: Jap, vielen Dank, heute bin ich super drauf.

@Thor: Da wäre beispielsweise der Valknut. Durchstöbere einfach mal hier das Forum, da findest du einiges.

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Thalion

Jain, der Hammer ist so wie ich ihn verstehe ein Symbol für bestimmte Aspekte Thors und nicht für Thor selbst. Mit Thor stehen noch viele andere Symbole in Verbindung, bzw. können stehen. Blitze, Eichen, ...

Der Mjöllnir als weitverbreitetes Schmuckstück/Amulett ist, historisch betrachtet, eine sehr junge Entwicklung und kaum älter als 150 Jahre. Archäologisch belegt ist er in heidnischer/vorchristlicher Zeit vor allem in Frauengräbern. Warum er hauptsächlich Frauen ins Grab gelegt wurde, ist soweit ich weiß nicht bekannt.

Runenalphabete, vor allem des älteren Futhark, sind zum Beispiel ein Symbol für Odin. Diese wurden aber vermutlich auptsächlich von Leuten getragen, die die Runen auch schreiben und verwenden konnten. Quasi ein "Markenzeichen" der Runenmeister. Es gibt sicherlich noch viele viele weitere Symbole. Auch für Heimdall und alle anderen.

Wichtig ist, was dir ein Symbol sagt! Ein Mjöllnir am Lederband ist zunächst einmal nichts weiter als ein Stück Metall, das mehr oder weniger hübsch aussieht - je nach Qualität und Kunstfertigkeit. Wirkliche Bedeutung erhält er erst durch das was du mit ihm verbindest! Bei dem einen kann es ein kriegerischer Aspekt sein, bei dem anderen innere Stärke, Schutz vor bösen Mächten, oder geschickter Umgang in der Schmiede...

Symbole sind für die Menschen da, nicht für die Götter. Symbole sind nahezu immer von Menschen gemacht und unterliegen im Laufe der Zeit zT starken Bedeutungswandeln. Ein populäres Beispiel ist das christliche Kreuz: in römischer Zeit war es ein Gerät des Strafvollzugs, an dem Verurteilte einen für alle sichtbaren quallvollen Tod starben - als Abschreckung. Durch spätere Anhänger Jesus wurde es dann ein Symbol für die Erlösung durch Jesus umgedeutet. Die frühen Christen bedienten sich eines stilisierten Fisches als Symbol ihres Glaubens, wie man ihn heute wieder auf manchen Autos findet...

Was dir helfen kann für dich passende Symbole für Odin, Thor und Heimdall zu finden, ist dich mit den Sagen und Legend um ihr Wirken zu beschäftigen. Da wirst du haufenweise Hinweise finden, was als Symbol für sie stehen kann.

Liebe Grüße
Thalion

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Thor

Vielen Dank Thalion, für deine ausführliche Antwort!

Ich werd gleich mal ein bisschen im Forum stöbern, und die Suchfunktion bemühen, manuell dürfte das ganze ein bisschen lange dauern

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Quellmeister

kürzlich habe ich interessantes gelesen. ich finde es aber nicht wieder. naja vielleicht kennt ja hier jemand den passenden link.

da heisst es (in etwa):

- odin ist eine skandinavische Ableitung des namens wodan.
- wodan bedeutet "wüten" im sinne einer "tätigkeit" und ist wohl im ursprung die überlieferung eines Sturmereignisses im Alpenraum, wo der Name ursprünglich entstanden sein muss.
Hier soll ein ursprünglicherer Hochgott der Wüterich sein: Tiwaz (Tyr, Tius)
- Tiwaz verliert in einer alten Saga seine Schwurhand im Rachen des Fenrir.
- Tiwaz' Rune stellt einen Speer dar (das Attribut des Wodan/Odin) - Symbol des Blitzes
- Tiwaz ist namensgleich mit Zeus, Shiva und diversen anderen Blitzschleuderern anderer Pantheons indogermanischer Abstammung

- Thor ist dir Rückkehr des Tiwaz (diesmal mit einer Prothese für die verlorene Schwurhand) und löst sein wütendes Alter Ego (Wodan/odin) in der Bedeutung als Hochgott wieder ab.
- Mjöllnir symbolisiert den Blitz, den der Donnerer schleudert
- Mjöllnir kehrt immer zu Thor zurück - eine "Sicherung" gegen den erneuten Verlust der Schwurhand und den damit verbundenen Bedeutungsverlust.

...im Ergebnis sind alle Götter eins:

Aus Tiwaz entsteht Wodan/Odin. Tiwaz kehrt als Thor zurück und "erbt" seine ursprünglichen Merkmale wie menschenfreundlichkeit und stärke.

Ich finde diesen Gedanken zumindest sehr interessant, wenn nicht gar glaubwürdig

wetterleuchten

*lol*

Das hast du hier irgendwo gelesen, fand ich schon damals eine ziemlich hanenbüchene Herleitung, auch wenn die ethymologische Herleitung von Wodan zweifellos richtig ist.
Die Schlussfolgerungen freilich sind gewagt und ... hm ... unsolide, oberflächlich und werden der Komplexität der sprachlichen und mythologischen Entwicklungen in keinster Weise gerecht.
Alle Götter sind eins? Naja, wer das so empfindet, bitte. Meins ist es nicht.

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Silvanus

@ Quellmeister

Uärgh!
Das ist ja feinster Einheitsbrei mit Indogermanen-Geschwurbel à la Jan de Vries. Sowas kann man heute echt nicht mehr auftischen.

Übrigens, die Ähnlichkeit zwischen Zeus, Shiva, Tyr (und "Bondye") kommt allein vom Sanskrit Wort "Deva" (wohl am nähesten an der postulierten indogermanischen Ur-Form), was nicht mehr als "Gott" oder "Geist" heißt. Und der himmlische Tyr/Ziu schleudert auch keine Blitze. Bei Shiva bin ich mir nicht sicher, glaube aber eher auch nicht.

Büffelfrau

Ich denke,es ist egal,ob man den Allvater mit Odin oder mit Wotan anruft,die Namen haben die Menschen den Göttern gegeben.

Außerdem denke ich,man sollte sich nicht so sehr auf Bücherwissen stützen.
Bücher sind von Menschen geschrieben und Menschen haben ihre eigenen Vorstellungen und Motive für das Schreiben eines Buches.

Man kann vieles falsch verstehen in Sachen Religion und Mythologie,da beide mit Bildern und Symbolen arbeiten.

Viele Symbolbedeutungen und Göttergeschichten wurden mit der Zeit absichtlich verfälscht,vorallem durch die Christianisierung.

Trotzdem behalten Symbole ihre ursprüngliche Bedeutung,so wie ein Herd zum Kochen da ist und nicht zum Kühlen,egal was wer auch immer glaubt.

Zur Bedeutung von Thors Hammer:

Er ist nicht nur eine Kriegswaffe,sondern auch ein Symbol der männlichen Zeugungskraft,womit erklärt ist,warum man ihn in Frauengräbern findet:

Schließlich sollte gewährleistet werden,daß man sich wieder reinkarnieren kann und die Frauen sind nunmal die Gebärerinnen.

Blitze stehen auch für die Erleuchtung ,den sogenannten Gedankenblitz und wenn ein Blitz wo einschlägt und alles niederbrennt befruchtet die Asche des Verbrannten die Erde und neues Leben kann entstehen,genauso wie die Lava von Vulkanausbrüchen nach der Zerstörung die Erde fruchtbar macht.

Ich beobachte die Natur bzw die Vorgänge in ihr,und aus diesen Beobachtungen zieh ich meine Schlüsse,nicht aus Büchern,von denen ich nicht mehr nachvollziehen kann,was christliche Propaganda ist und was wirkliche alte Überlieferungen sind.

Welche Götter ich zu welchem Ritual anrufe,entscheide ich immer intuitiv:
was sich richtig anfühlt,ist für mich auch richtig.

Thalion

Ich kann da, wie immer, nur für mich sprechen. Odin, Wotan/Wodan, Allvater, Walvater, Fjölnir, und all die anderen Namen dieses Gottes mögen ihm zwar alle von Menschen gegeben worden sein, aber ich denke nicht, dass sie beliebig austauschbar, sondern kontextgebunden sind.

Ich würde zb. eine Frau auf einem öffentlichen feinen Bankett auch nicht mit "heiße Wildsau" anreden, obwohl ich ihr den Namen vielleicht irgendwann mal gegeben habe - aber in einem ganz anderen Kontext. Je nach Charakter der Frau würde sie mir vielleicht eine Scheuern, den Abend nicht mehr mit mir Reden, Rot anlaufen, oder mir Wein über den Anzug kippen. Sie mit diesem Namen anzureden wäre vollkommen unpassend, wenn ich sie doch eigentlich nur bitten wollte mir ein Stück von der Sahnetorte rüber zu reichen...

Warum sollte Wotan nicht ähnlich ablehnend reagieren, wenn man ihn mit einem für den Kontext unpassenden Namen anruft? Z.B. mit Bifliði ("der die Heere zitternd macht"), wenn man eigentlich eine Frage/Rat/Wunsch/Opfer/... in Sachen der Magie an ihn hat, die/der mit Kriegskunst, bzw. Schlachtenglück, nichts zu tun hat? Ich zumindest würd mir irgendwie veralbert vorkommen...

Kann ich voll unterschreiben! Ich denke, ein Gott, der in der Überlieferung schon viele Namen und Kenningar (Beinamen, Umschreibungen) hat, hat absolut nichts dagegen, wenn sich für ihn kontextbezogene Namen in heutiger Sprache entwickelt. Also bei Wotan zb. "der zwischen den Welten Wandernde", oder so, wenn gerade genau dieser Aspekt wichtig ist.

Ansonsten zu dem Punkt "zu viel Bücherwissen" diese tolle Kurzgeschichte: Odin und die Asatru

So manch ein Symbol und Göttergeschichte leidet unter einer ganz anderen Vergewaltigung, als die Christianisierung.^^

Um mal "Advocatus Diaboli" zu spielen: Wären die Christen so analphabetisch gewesen, wie unsere germanisch-nordischen Vorfahren, vieles wäre überhaupt nicht überliefert worden. Viele Geschichten wären zwar vielleicht mündlich weiter gegeben woredn, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht, dass dadurch heute die Mythen "authentischer" wären. Snorri und Co. konservierten sozusagen einen Teil der im Hoch-/Spätmittelalter noch vorhandenen Geschichten. Zwar in einem mehr oder weniger christlichen Einmachglas, aber immerhin. Die germanische Religion war nunmal keine Schriftreligion. Asatrú hingegen im Grunde schon, zumindest schriftbasiert...

Ich seh Symbole mittlerweile mehr und mehr als eine Art Spiegel oder Konzentrationspunkt an. Zunächst sind Symbole, genau wie Worte, leer und bedeutungslos. Erst der Mensch füllt sie individuell, und/oder kollektiv, mit Inhalten. Ein Symbol beinhaltet also meiner Meinung nach nur dann seine ursprüngliche Bedeutung, wenn diese mitüberliefert ist und beim Betrachter/Benutzer im Wissen vorhanden ist. Ansonsten ist gerät das Symbol entweder in Vergessenheit, oder erhält neue Inhalte.

Ich find deine Erklärung, warum der Mjölnir häufig in Frauengräbern gefunden wurde, zwar gut, aber es ist auch eine andere denkbar: Nämlich tatsächlich ganz banal als Schutz! Z.B. vor den Übergriffen Stammesfremder Männer, oder für eine Ertrag reiche Ernte. Thor/Donar war nicht umsonst so beliebt bei den Bauern. Das Symbol als Kriegswaffe kam meiner Meinung nach erst später, als die Römer aggressiver wurden und immer weiter jenseits des Limes vorrückten. Ist aber nur eine Idee von mir..

Der Hammer kann, denke ich, auch für profane Schaffenskraft stehen (Schmied).

Hier unterschreib ich wieder, allerdings mit einer Einschränkung. Sooo verkehrt sind Bücher auch wieder nicht. Vieles, was ich weiß und schätze, weiß ich nur aus Büchern, oder anderen Schriftformen.

Ansonsten wie du schon sagtest, was sich richtig anfühlt ist für einen (wahrscheinlich) auch richtig. Allerdings fange ich an an genau diesem Satz mittlerweile unbestimmt zu zweifeln... hm..

Liebe Grüße
Thalion

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Ylva

@Büffelfrau: Wenn du dein Wissen nicht aus Büchern beziehst, woher kennst du dann die Götternamen und die Aspekte der Götter?

Ich bin keine Reinkarnation eines Vorfahren oder einer Vorfahrin und werde mich nach meiner Vorstellung und meinem "Bauchgefühl" auch nicht reinkarnieren.

Gruß,
Ylva

swanhildja

Stimmt nicht ganz. Den Namen Odin gab es auch hier in unseren Landen. Es kann also gut sein, daß dieser Name Wotans in den Norden gewandert ist.

@Svear:
Wer hindert mich daran beides zu glauben? Die Wissenschaft hat recht mit ihrer Einstellung. Sie forscht ja nach dem WIE.
Glaubende forschen nach dem WARUM. Somit ergänzt der Glaube die Wissenschaft.

Hinter der Entladung der Elektrizität steckt ebend Thor. Er schwingt seinen Hammer und wenn es blitzt und donnert hat er getroffen - nöcht?
Find ich eine sehr schöne Vorstellung. Es gibt nun mal kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-auch!

Zwinkernde Grüße

swanie

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Heiden für Demokratie, Menschenrechte und Meinungsvielfalt

Stolzes Mitglied und offizielle Ansprechpartnerin des VfGH für Baden-Würtemberg http://www.vfgh.de

Thalion

Heißt das, Thor hat mir mein PC-Netzteil neulich kaputt gemacht, als sich ein Kabel löste und es zu einem Funken kam? Physikalisch gesehen ist ein Funke bei einem Kurzschluss ja nichts anderes, als ein Mini-Blitz.

Hm, wenn Thor die Elektrizität in die Welt gebracht hat.. Sind Elektritzitätswerke dann sowas wie ein "Thorheiligtum" oder eher sowas wie "Missbrauch göttlicher Intervention"? Befindet sich Mjölnirs Macht in unseren elektrischen und elektronischen Geräten?

Mein "Thor inside" Gedanke mag zwar spöttisch klingen, ist aber durchaus ernst gemeint.

^^
Thalion

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swanhildja

*megalach* Netter Scherz! Köstlich!

Nur: Thor hat mit Technik und somit mit Elektrizität nüscht zu tun. DAS is n anderer. Bei dem mußt Du Dioch bedanken. Frag mich aber bitte nicht welcher Gott - oder Göttin - das ist.
Thor ist für Naturphänomene zuständig und selbst da nicht für alle.

Grüße swanie

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Quellmeister

Einen Jan de Vries kenne ich nicht. Was aber auch unter den Altertumsforschern unumstritten ist, ist das Thema mit den indoeuropäischen Kulturen, die ein gewisses und nicht eben zufälliges Maß an "Ähnlichkeiten" aufweisen, was Kultur und Religion angeht.
Wenn man also annimmt, dass es eine Art Vorgermanische Religion gab, aus der sowohl Hinduismus, als auch Kelten- und Germanenglaube sich ableiteten, kann man so furchtbar falsch nicht liegen. Schlimmstenfalls vereinfacht man die Sache nur ein Stück weit.

1. Ich halte das Dogma "Die Kultur stammt aus dem Süden" für nicht glaubhaft. Immerhin wurden in jüngerer Zeit einige Funde aus unserer Region aufgetan, die das genaue Gegenteil nahelegen: Die Himmelsscheibe von Nebra etwa. Und auch Stonehenge ist (obwohl nicht das Älteste Zeugnis dieser Zeit in Nord- und Zentraleuropa) älter, als die ältesten Funde im (wesentlich intensiver erforschten) Süden von "Indogermanien" (Spaß-Name!!!).

2. Dass aus einer (theoretischen - das gebe ich ja zu) "Ursprache" heraus auch Sanskrit entstand, heisst nicht, dass Sanskrit der Ursprung ist! Ich liebäugle eher mit der Version, die da besagt, Atlantis hat seine Kultur über den nordatlantischen Raum (Frankreich, Nordseeküste, Nordmeer) nach Eurasien exportiert. Sanskrit wäre demnach erst nach einer nord - süd "Völkerwanderung" nach Indien gelangt, bzw. dort als lokaler "Dialekt" entstanden. Auch diese Version erklärt die auch sprachliche Verwandschaft zu indoeuropäischen Sprachenfamilien!

Die dem Tiwaz (auch Tius, ...) zugeordnete Rune entspricht ziemlich exakt einer Urform der Glyphe, die für Zeus steht. Es ist zwar keine größere Geschichte überliefert, die Tiwaz zum Blitzeschleuderer macht, aber die Rune spricht Bände. Sie zeigt einen Speer, der Wodans/Odins Attribut ist.
Shiva verschleudert seine Blitze (ja, das tut er!) aus den Augen. Das sehe ich allerdings als eine eher unbedeutende, regionale Variante.

Wesentlich für meine Meinung ist die Tatsache, dass sakrale Handlungen dazu neigen, sich gegen Veränderungen beharrlicher zu zeigen, als profane.
Anders gesagt:
Das Grablicht ist meistens noch eine Kerze. Das Weihnachtsbaumlich längst nicht mehr. Solche Traditionen, die man nicht mehr als religiöse Handlung betrachtet, verändern sich schneller, als es rein religiös begründete tun.

Die Runen waren lange Zeit als profan-Schrift verpönt. Sie galten alleine religiös/magischen Zwecken! Das bezeugt, dass eher die Runen als Ursprung der griechischen Schrift zu sehen sind, als umgekehrt! Doch es darf nicht sein, dass die "deutschtümler" recht haben - und deshalb ist das Denken in dieser Richtung "tabu". Ganz besonders für Archäologen und Co. Das ist es, was ich "Dogma" nenne.

Siat

*lol*
Dir ist schon klar, dass z.B. die Himmelsscheibe von Nebra jünger ist, als z. B. die Pyramiden (etwa 4500 Jahre alt) oder der älteste Keramikfund aus China (etwa 18 000!!! Jahre alt)?

Und Dir ist auch klar, dass Stonehenge auch "erst" etwa 2200 v. Chr. erbaut wurde?

Du magst ja gern glauben das an der Theorie "Kultur aus dem Süden" nichts dran ist, allerdings gibt es verdammt viele Zeugnisse, die eben diese Theorie sehr stark untermauern.
Da muss man schon sehr ignorant sein. Sorry.

Aha... Und Deine Quellen dazu?


LG
Siat

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swanhildja

Deine Quellen würden mich aber auch interessieren. *grübel* Woher er das nur hat?
Sag mal - bist Du etwa "Erberinnerer"? Nur so ein Mensch könnte wissen was damals war. Aber ich hab da so meine Bedenken.
Da wir keinen Germanen befragen können, die sind ja alle tod, wirds wohl schwierig die ganze Wahrheit zu erfahren - gelle?
Rätsel über Rätsel - jaja.

Grüße swanie

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Iblis

Diesen Beitrag zu kommentieren ist eigentlich müßig, Siat hat schon alles gesagt.

Wenn es überhaupt etwas wie eine allgemeine "Kultur", die den verschiedenen Kulturkreisen der Menschheit als ganzes zugrundeliegt, gibt -sozusagen die Kernaspekte- sind die Zentren in Mesopotamien/dem mittleren Osten (Sumer, die assyrischen Reiche, Babylon), Indien, China, Ägypten und -Europa betreffend- im antiken Griechenland zu suchen (und auch zu finden, wie die Archäologie beweist). Und Mesopotamien, Ägypten und China gehören noch nicht mal zum postulierten "pan-indogermanischen" Kulturraum.
Um es ganz salopp zu sagen: Was die Frühgeschichte der menschlichen Kultur angeht (die explizite Betonung liegt auf dem Bestandteil FRÜH), hat der Norden nichts gerissen. Das hat gar nichts damit zu tun, dass die "Deutschtümler" im Umkreis der Thule-Gesellschaft und ihre heutigen ideologischen Erben tabuisiert werden und daher nicht recht haben dürfen - sie haben schlicht und ergreifend UNRECHT.

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Al taster pameha mimeni - beyom zar li. Hate elay, elay ozneha - beyom ekra maher aneni.

Thalion

Mal ganz davon abgesehen, dass hier eine dicke Eisschicht rum lag, als anderswo schon fleißig Steine gekloppt und Mamuts gejagt wurden. Das Wollrentier, dass hier im Hamburger Raum, mehr Steppe als Wald, rumlief konnte hier erst ansiedeln, als sich das Eis zurück zog und neben vielen anderen Zeugnissen das Elbeurstromtal hinterließ. Die heutige Elbe ist nur noch ein kleines Rinnsälchen... Mit den Rentieren kamen dann auch ihre Jäger, der Mensch. Woher? Aus dem Süden!! Im Norden gab es nichts als weiße Einöde, Kälte und Tod. Warum sollte also gerade hier die Kultur entstanden sein? Warum sollte der Vorfahre des Menschen von Afrika aus sich auf der ganzen Welt verbreiten, und dann hier in einer kalten und fast lebensfeindlichen Tundra die Kultur ersinnen, um sie dann zurück in die warmen Gebiete zu exportieren? Dort hin, wo die ältesten Spuren früher Hochkulturen gefunden wurden - nach China, Südamerika und Mesopotamien? Wieso sollte er sie nicht gleich vor der Haustür, also in Ägypten/Mesopotamien/..., entwickelt haben?

Kultur entwickelt sich nicht in Gebieten, in denen der Mensch täglich ums Überleben kämpfen muss. Es ist denke ich nur dort möglich, wo ein gewisser Überfluss vor allem an Nahrung herrscht, und nicht ständig dafür gesorgt werden muss, dass die Hütte warm und trocken ist. Also dort, wo ein vergleichsweise bequemes, fast möchte ich sagen paradiesisches, Leben möglich ist und wo es sich eine Gesellschaft leisten kann, eine größere Anzahl ihrer Mitglieder nicht für die Nahrungsbeschaffung einsetzen zu müssen, sprich: sesshaftes Leben möglich ist.

Liebe Grüße
Thalion

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