amala krähenfeder

nicht, daß ich allgemein was gegen ne vegetarier-debatte habe ( ), aber wenn wir hier von opfern für die götter reden, muß es am ende wohl, wie bei jeder persönlichen frage, heißen: letztlich sollte jeder das tun, was sich für ihn richtig anfühlt.
in meinen augen ist ein opfer etwas, das ich bewußt gebe. ein stück fleisch aus der truhe beim rewe würde sich für mich persönlich (auch wenn ich keine veggie wäre) irgendwie von der energie her falsch anfühlen. massentierhaltung ist in meinen augen etwas, das mit naturreligiöser einstellung nicht vereinbar ist. ich könnte mir aber vorstellen, daß es für mich ein ehrenhaftes opfer darstellen könnte, ein tier aus ökologischer landwirtschaft von einem metzger (oder heißen die schlachter? ) meines vertrauens zu kaufen (-> energie gegen energie!) und dieses dann zuzubereiten und zu verspeisen - vielleicht mit anderen menschen, die evtl. sogar auch meines glaubens sind. speiseopfer also.
ich kann mir nicht recht vorstellen, daß götter es gut finden, wenn man ein stück leben (denn nichts anderes ist fleisch ja) einfach 'wegwirft' und es opfer nennt. aber auch das mag rein persönliche empfindung sein.

für mich wäre ein gutes, ehrenhaftes blutopfer mein eigenes blut. indem ich fremdes blut (und fleisch) opfere, opfere ich irgendwie fremde lebensenergie. da erscheint mir persönlich ein unblutiges opfer ethisch korrekter.

Hilda

Ich glaub es ist schon ein riesiger Unterschied, ob man ein Tier als Lebewesen mit allem drum und dran betrachtet oder als Fleischerzeuger bze Produkt.... *An Erzeugergemeinschaft Osnabrück denk*

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De gustibus non est disputandum

freies Radikal

Die Diskussion über Tieropfer ist so kompliziert, da unser Verständnis von Tieren so „unnatürlich“ ist, entweder als Knuddeltier und Lebensgefährte oder industriell hergestelltem Rohstoff!
Leben MIT dem Tier als Teil der eigenen Versorgung ist nur noch recht selten.

Auch wenn man hier liest sind „Schlachterfahrungen“ außergewöhnlich und oft bei „Bekannten“.

Bei „den Germanen“ waren es in weiten Teilen die Viehherden, die den Reichtum darstellten, eventuell sollte man was Gleichwertiges suchen.

Ich wäre z.B. für den Original Boss Anzug, oder die neuen Alufelgen, die Playstation,etc…

Tanael

Joa, denke ich auch. Wenn ich heutzutage ein Tier opfere, dann ist das kein "Opfer" in dem Sinne das ich etwas opfere, was mir viel Wert ist. Die wenigsten würden wohl einen 100€-Schein opfern, aber ich denke, das käme einem Rind damals gleich..?

Ich mag eigenes Blut als Opfer. Es ist einem kostbar, man hat es nicht im Überfluss (oh, Wortspiel..) und zumindest für mich ist es etwas mit einer sehr persönlichen Ausstrahlung. Da ja oft eingewendet wird, dass die Götter es nicht gutheißen würden, dass man sich für sie selbst verletzt: Wenn ich das rituell mache, hat das ja nichts mit SVV oder ähnlichem zu tun. Mir kam es nie so vor, als würde ich mich da "verletzen".

Edit: Aber zu Opfern allgemein...ist nun auch wieder nur meine persönliche Sicht der Dinge, aber ich sehe Götter als sowas wie..Eltern. Und meine Eltern geben mir des öfteren zu verstehen, dass sie sich darüber freuen, dass ich am Leben bin und sie mehr gar nicht verlangen..Ich opfere mittlerweile nichts mehr, weil ich denke, dass ich meine Götter glücklich mache indem ich lebe und mit ihnen kommuniziere.

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Hilda

Oh, da hast du vollkommen Recht!
Wenn ich erzähle dass ich gerne alte (und bedrohte) Nutztierrassen züchten würde (ist son traum von mir^^) dann muss ich irgendwann extra dazuerwähnen, dass die auch geschlachtet und gegessen werden Oo ... und dennoch einen Namen bekommen
Aber dann ist das Fleisch nicht anonym, sag ich mal und man weiß das Tier hatte ein besseres Leben als Hochleistungsfleischerzeuger mit extra vielen Rippen -.-

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De gustibus non est disputandum

Volker

Ja, absolut, das ist ein Kernpunkt in dieser Diskussion. Auch ich lebe nicht mit Tieren zusammen, mag eigentlich auch keine Haustiere. Von daher wäre der Kauf eines Tieres zum Schlachten letztlich gar nicht anderes als der Erwerb des bereits abgepackten Fleisches.

Genau da müßte eine Diskussion darüber ansetzen, was Rekonstruktion ist und wo der moderne Einfluß bzw. die modernen Surrogate enden sollten.
(Ich stelle mir gerade das Opfern einer Playstation vor. MÜßte ich die dann zerschlagen? Oder das leere Gehäuse an einer Stange befestigt im Garten aufstellen?)

Für mich kommt da ein Aspekt hinzu, der ganz schwer auszudrücken ist. Ein Tieropfer wäre für mich nicht dasselbe wie das Opfer moderner Wertgegenstände. Wie soll ich es nennen? Archaisch? Ich empfinde es irgendwie so, daß moderne Opfer nicht die gleiche "Energie" transportieren, auch wenn sie einen monetären Wert haben. Das hat vielleicht etwas damit zu tun, daß ich "die Götter" eben auch nicht in Alufelgen oder einer Playstation erspüre, sondern durchaus in einem Tier oder in der Natur als solcher. Ich will hier nicht sagen, daß eine Playstation etwas unnatürliches sei, aber sie ist für mich einfach ganz weit von Gotteserfahrungen entfernt. Ah, das ist so schwer in Worte zu fassen.

Viele Grüße (muß gezz schaffen),
Stilkam

Folkhere

In Asien (ich weiss das aus China definitiv) wird übrigens genau das im städtischen Umfeld gemacht, und man geht dort sogar den Schritt weiter und opfert "symbolisch" extra zu diesem Zweck hergestelltes "Scheingeld". Letztlich nichts anderes als die moderne Umsetzung des extra beim Opferpriester gekauften und speziell zu diesem Zweck gezüchteten Opfertiers.

Ich denke, daß die Unsicherheit in Bezug auf Opfer heutzutage der fehlende Bezug zum Zweck desselben ist. Und da wir hier unter "Nordische Wege" sind, beziehe ich mich auch nur darauf - in anderen Stammeskulturen sieht es aber meines Wissens nach ähnlich aus.

Nach dem, was wir über die germanische Kultur (ja, ich bin mir der Verallgemeinerung bewusst ) wissen, spielte der Begriff des "Sippenheils" eine zentrale Rolle, was angesichts der damaligen Lebensumstände auch völlig logisch ist. Die Sippe ist der Garant des Überlebens, geht es der Sippe gut, geht es auch den einzelnen Sipplingen gut. Das Sippenheil ist also kein eher abstrakter, "spiritueller" Begriff, sondern zeigt sich ganz real im alltäglichen Leben - und auch der materielle Reichtum einer Sippe gehört in diesen "Heilsbereich".

Daher ist auch der Austausch von Geschenken zwischen Sippen wie zwischen Einzelpersonen von grosser Bedeutung - man verbindet gewissermassen sein Heil miteinander! Und da kommt der Bezug zum (historischen) Opfer: die Götter geben uns ihre Gaben und damit von ihrem Heil - wir geben unsererseits unsere Gaben und verbinden somit unser Heil mit dem der Götter. Letztlich also nur der Austausch von Geschenken zwischen verbundenen (oder besser: verwandten) Sippen, um das gemeinsame Heil zu stärken.

Dieser Bezug fehlt uns heute meistens - die wenigsten leben in einem Sippenverband, und selbst einigermassen funktionierende mehr-Generationen-Familien sind verdammt selten geworden. Und somit suchen viele von uns die Verbindung zu den Göttern allein (was ja auch durchaus in Ordnung ist). Vielleicht sollte man aber auch dabei von folgendem Gedanken ausgehen: ich gebe nicht unbedingt zu einem bestimmten Zweck, sondern um mein Heil mit dem der Götter (oder auch einer bestimmten Gottheit) zu verbinden. Der eher persönliche Kontakt entsteht dann nach meiner Erfahrung ganz von selber .

Liebe Grüsse

Volker

Edit: Und fast den Bogen zu schliessen vergessen : Was man dann opfert, ist eigentlich relativ egal - ich finde die Idee von Maya, Blumensamen für Freya zu streuen, wirklich schön, es ist ein opfern von Zeit und Energie, die sie auch anders verwenden könnte - und somit für mich durchaus ein Stück Heil, das sie der Göttin gibt.

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Wer zu sich selber steht, ist immer auf der richtigen Seite, kann aber nicht immer jedem liegen !

Gesegnet ist der Geist, der selbst für Zweifel zu klein ist.

Dreymdu ekki - vertu!

freies Radikal

Opfer können Sozial sein.
Gerade die bekannten Pferdeopfer.
Teile für die Götter Rest wird verspeist.

Übertragen auf die Playstation ein Spiel wird vernichtet, der Rest bekommt eine Kindertagesstätte? (abgesehen davon das es nicht doll ist dort mit so einem Ding zu spielen)

Mir fällt dazu ein „Teile und Herrsche“

So etwas scheint es in den Opferstätten recht organisiert gegeben zu haben.
Also mit baulichen Einrichtungen ( Steg ins Moor, Umfriedung mit Zaun etc).

Mir sind da z.B. Goldblattkreuze bekannt aus dem alemannischen Gebiet?
Für Begräbnisse die extra dafür produziert wurden, ich denke ähnliches gab es bestimmt auch für echte Opfer.

Nachtwölfin

Dass man Opfertiere extra für diesen Zweck kauft, war ja in der Antike auch schon nicht anders.

Geld oder Wertgegenstände zu opfern, wenn es sich aus dem Zusammenhang ergibt, finde ich eigentlich ziemlich logisch. Ich habe z.B. so 'ne Art "Vertrag" mit den Meer- und Windgöttern an der schottischen Westküste, und da spielen einige Opfer von Silberschmuck u.ä. eine Rolle.
Ich verstehe Opfer durchaus im Sinne von "do ut des", also für einen bestimmten Zweck, und meine Götter nehmen das offensichtlich auch so an. Trotzdem stimme ich Volker zu, es geht auch um eine grundsätzliche energetische Verbindung, ob nun individuell oder kollektiv... nicht zuletzt geht es mir beim Opfern auch oft um Dankbarkeit.

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omnia mutantur ~ nihil perit ~ mare aeternum est

scréachóg

Warum nicht? Wobei ich jetzt nicht weiss, wie wertvoll dir eine Playstation sein könnte... . Bei der Playstation sähe ich das mit der "Gotteserfahrung" ganz ähnlich wie du.

Andere Dinge machen IMO schon mehr Sinn:

Die Kelten (konkret jetzt am Beispiel von La Tène) haben ja auch Schwerter und andere Sachen zuerst kaputtgemacht (verbogen, Scharten reingeschlagen) und sie dann in einen Fluss geworfen (oder, je nach Deutung, an eine Brücke über dem Fluss gehängt).

Ein silberner Ring von mir (den ich sehr, sehr gerne hatte) steckt irgendwo in der Rinde einer grossen Eiche...

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der firno situ - alte sitte schweiz

scréachóg

Das finde ich auch eine sehr schöne Idee!

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der firno situ - alte sitte schweiz

Volker

Für mich ist Opfern mit "Zerstören" verbunden. Ein Speiseopfer führt zur Zerstörung der Nahrung, im mindesten wird sie der menschlichen Sphäre entzogen.
Waffenopferfunde zeigen, daß die Waffen zerstört geopfert wurden.
Menschliches Leben wurde im Menschenopfer "zerstört".

Wenn ich heute sehe, wie Frauen einen Nachmittag lang einen Blumenkranz für das Mittsommerritual flechten, wie dieser dann im Ritualfeuer verbrennt, dann ist das in meiner Vorstellung von opfern "richtig".

Vielleicht kann ich es so umreißen: Wenn den Göttern geopfert wird, sollte das Opfer zerstört werden, also solch ein Opfer beinhaltet die physische Herausnahme des Opfergegenstandes aus der Sphäre der Menschen. Geschenke auf gesellschaftlicher Ebene (z.B. Playstation / KiGa) sind für mich weniger Opfer im religiösen Sinne. Sie gehören in den sozialen Bereich, wo ich z.B. durch Gabe / Gegengabe Verträge schließe usw. (ich denke da immer an den schönen Hasenfratzschen Begriff von den Mechanismen sozialer Bindung). Diese soziale Bindung habe ich mit den Göttern nicht in gleicher Form wie den Menschen, von daher halte ich die Zerstörung des Opfergegenstandes für wichtig.

Viele Grüße
Stilkam

paulderfinne

Entschuldige Stilkam, aber das verstehe ich nicht. Ich meine sprachlich. Was bedeutet "Hasenfratzsche"? Und was hat das mit sozialer Bindung zu tun?

Möchte einfach nur verstehen, was Du schreibst.

freies Radikal

Hier sind verschiedene Ebenen.
Opfern kann auch soziale Repräsentation sein, Speisung von Armen; Zeichen der Macht und Freigiebigkeit. Gerade in einer Sippengesellschaft ist das nicht zu unterschätzen!

Rein persönliche Bindungen können natürlich anders aussehen.

Waffenopferungen.
Theoretisch könnte es sich auch um alte Abrüstungsverträge handeln.
Textlich sind allerdings Dankesopfern nach gewonnener Schlacht belegt.
Ein anderer Aspekt, gerade bei Flußfunden von zerstörten Waffen ist das „Unheil“
Eine Waffe die ein unterlegener Gegner hatte wird zerstört, da sie kein Glück gebracht hat.
Andersrum an der Waffe des Siegers klebt Blut und muss deswegen vernichtet werden!

Volker

Hi,

ich hatte dieses Büchlein gemeint:
Hasenfratz, Hans-Peter: Die religiöse Welt der Germanen, Ritual, Magie, Kult, Mythus; Freiburg i.B. (Herder), 1992

Darin sind verschiedene Mechanismen sozialer Bindung erörtert, z.B. Verträge, Ziehkindschaft, Blutsbrüderschaft usw.

Viele Grüße
Stilkam

Wolfgard

Also Blutopfer empfinde ich persönlich durchaus als intensiv. Es kommt ja nicht auf den Schnitt darauf an sondern was dahinter ist. Die Überwindung die Klinge anzusetzen und die Flüssigkeit mit der man das Leben in Verbindung bringt zu opfern hat einen eigenen Aspekt. Für mich hat das nichts mit Selbstverletzung zu tun.
Aber das muss jeder für sich selber entscheiden.

Warum aber jeder pseudotierschützer beim Tieropfer aufschreit, verstehe ich beim besten Willen nicht. Zumindest nicht wenn es um das sogenannten Nutzvieh, oder schöner ausgedrückt "Beutetier" geht. Also praktisch alles was von uns im allgemeinem gejagt und verspeist wurde(zumindest früher).

Also meiner Meinung nach ist der Verzehr von Fleisch sowie die Erlegung des Tieres eine natürliche Sache. Die Massentierhaltung ist es natürlich nicht. Ich Esse gerne Fleisch und ich weiß ganz genau, dass ein Tier welches für ein Opferzweck ausgesucht wurde ein deutlich besseres Leben bzw Lebensabend verbringen würde als jedes andere Tier das im Supermarkt landet.

Gegen die Opferhandlung an sich hätte ich also nichts, man muss sich nur Fragen welches Motiv dieses Opfer hätte. Ein Opfer muss immer eine persönliche Beziehung zu einer oder mehreren Gottheiten herstellen, in meinen Augen. Deswegen ist es wichtig sich darüber klare Gedanken zu machen und nicht einfach etwas nachzuäffen was man in einem Buch über antike Religionen gelesen hat, oder etwas zu Opfern weil es eben "üblich" ist.

Besser man opfert gar nicht, als das man halbherzig opfert.

Serpenses

Ich finde WENN ich schon ein Tier opfere, sollte es ein gutes Leben gehabt haben. Zum beispiel bei einem Bauern von dem ich weis, dass die Tiere viel Freiraum haben. 1. weil es natürlicher gelebt hat und nicht mit Antibiotika etc behandelt wurde( ich weis bio-bauern machen das auch, dafür aber in geringerem maße). 2. weil ich den Göttern nur das beste opfern würde. Es ist nunmal Tatsache, dass das fleisch freilebende tiere , besser schmeckt( meistens sogar gesünder ist), als das der tiere die der Massenhaltung aufgewachsen sind.
Grüße,
Serpenses

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My god is wearing a hammer,
your god died nailed to a cross.
Any questions?

Bote_des_Fenrir

Dann würde das Funkenbauen(kennt ihr?) theoretisch ja auch als Opfer gelten, an wen auch immer.

Ich Persönlich habe bisher noch nicht geopfert, setze mich allerdings oft hin un verbringe geistig Zeit mit dem Göttern.

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Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!

Mime

Tieropfer? Wenn man ein Tier tötet hat man garnichts geopfert, höchstens das Tier hat was geopfert(sein Leben). Ich halte es da mit den Plains-Indianern, die der Meinung waren alles was ein Mensch opfern könnte , wäre sein eigenes Fleisch und Blut (siehe Sonnentanz-Ritual).

gruß Mime

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Fhtagn?
Iä! Schab-Niggurath!

Wolfgard

Aus heutiger Sicht mag das stimmen aber bedenke, dass es Zeiten gab in der so ein Schaf oder Rind eine Familie vor dem Hungertod retten konnte. Insofern war das schon ein Opfer.