Tagesfleiss

Nein. Dann wären die gespeicherten Sender weg

Und wenn ich nachts nicht schlafen kann,
mach ich vom Bett aus das Radio an -
das brauch ich, als alter Mann

Falls ich doch einen Wohnungsgeist habe, dann hat er von mir zur Versöhnung gestern abend einen Rest Holunderbeerwein bekommen.. -ich gebs ja zu: ab und zu leg ich ja auch einen Schoko-Keks auf einen bestimmten Platz

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

Vetch

Oh. Naschön. Das war dann der Tip von der Oberöko, der's nutzlos, dann müssen jetzt die Fachleute ran.
(Ich mein, ich hätt schon noch Ideen für nachts wach... Kopfkino, Selbersingen, Dichten... <Smilie einfügen, der sich vor fliegenden Tomaten duckt>)


Haben Holunderwein und Keks was gebracht? <|8)

Bock von Mendes

Oh nein, Du FÜTTERST sie ja sogar.

Nee, wirf das Kassetten-Deck weg. Das ist keine Reparatur wert. Kauf Dir einen MP3-Player oder ein Internet-Radio dafür.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Tagesfleiss

@Bock von Mendes

Ich glaub mich tritt ein Elch - solch ein Rat von Dir ?

Es reicht, wenn ich keine Casetten drin lass - neues Gerät: Bin ich Krösus !?!

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Was die Feinheiten der elektischen Leiterbahnen und mögliche QuantenEffekte betrifft, stimme ich Dir hier 195 % zu:

LG TF

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

Bock von Mendes

Ach, komm, die Leierkästen sind doch schon seit Ende der 80er out.

Es wird der Tag kommen, wo uns klar wird, was wir mit diesem Netz hochintegrierter Schaltkreise in Wahrheit geschaffen haben.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Tagesfleiss

Es wird der Tag kommen, wo ich per Kurbel ein Grammophon aktiviere, um zu meiner Musik zu kommen - oder glaubst Du, der Strom fliesst noch ewig aus der Steckdose..

Und dann wird Jeder, der bereits elektronische Applikationen (CyberArm, CyberHörgerät etc.)besitzt, zu spüren bekommen, dass er zum Knecht dieser uns überlegenen Rasse geworden ist...
Aber das erleb ich nicht mehr - bin alter Sack und will auch nix hören von Hörgerät etc. *gg*

Sorry - das geht jetzt alles OT

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

Sternenwoelfin

Wenn ich das so les glaub ich ich wär immer noch im Kino Terminator gucken.

Aber warum tut sich der Mensch nur so schwer eine maschinelle Intelligenz als Lebensform anzusehen? Irgendwann werden sich die KI's so weit entwickelt haben dass wir unsere Definition von "Leben" neu überdenken müssen. Es muss ja nicht gleich jeder Rechner Weltherrschaftsgedanken hegen. (Evtl. ist ja sogar das maschinelle Leben intelligenter als der Mensch und hat verstanden das solche Gedanke Blödsinn sind? ). Aber wenn eine Seele ihre Existenz in einem Haufen, bis dahin, leblosen Steinen sucht, warum dann nicht auch in einem mechanischen oder virtuellen System? Wer weiß, vielleicht diskutieren hier eines Tages die Rechner untereinander über Magie. Computermagie im wahrsten Sinne des Wortes.

Liebe Grüße
Zukunfts-Wölfin

Bock von Mendes

Tja, da fällt mir Kubrick's "2001" ein - *schwääärm*. Insbesondere die Intelligenz von HAL auf der einen Seite, und das Eigenleben der schwarzen Stele andererseits. Ein unglaublich guter Film...

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
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Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Vetch

Also, ich hätt gemeint "Leben" ist wohl ziemlich eindeutig definiert (Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung ...), und ich persönlich seh auch keine Grund darin, es neu zu definieren.
Was anderes ist "Intelligenz" - die ist, soweit ich weiß, gar nicht richtig definiert, bzw. "Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst".

Aber das isses auch noch nicht. HAL hatte (hat? wird haben...?) Bewusstsein und die Fähigkeit zur Selbstreflektion/Eigenwahrnehmung - und DAS ist m.E. der Quantensprung, der - nicht "Leben"-, aber vielleicht - "Seele" ausmacht.

Aber was machen wir Hier & Jetzt mit unsern schnuckligen Maschinchen?



Und - äh, kann mir doch jemand erklären, wo ein Zufallsgenerator seine Zahlen herholt?

Bock von Mendes

Vorsicht, falls jemand "2001" noch nicht kennt, bitte nicht weiter lesen. Stimmt, HAL hatte Selbstbewustsein. Das ist der Quantensprung, den wir bis heute noch keiner Maschine beibringen können. Was HAL nicht hatte, war Mitgefühl. Den Knackpunkt sehe ich im Verhältnis von Selbstbewusstsein und Mitgefühl. Denn im Selbstbewusstsein liegt die Dualität (das Problem jeder techn. Simulation), dass man seine Umwelt wahrnehmen (mitfühlen) können muss, um sich selbst definieren (bewusst werden) zu können. Wir begreifen uns umso mehr als Entität, je mehr wir transzendieren. Und damit hatte HAL wohl noch seine Probleme. Wie soll man einem Computer das Meditieren beibringen?

Soweit ich mich aus dem Studium erinnere, kann der PC keine echten Zufallszahlen erzeugen. Was er kann ist, auf Basis eines Startwertes SCHEINBAR zufällige Zahlenfolgen zu BERECHNEN. Und damit das nicht so auffällt, nimmt der findige Informatiker eine aus der Uhrzeit gewonnene Basis. Bei gleicher Basis kommt sonst immer die gleiche Reihe "zufälliger" Zahlen raus.

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Vetch

Vielen Dank wg. der Zufallszahlen. Ich hätte auch, erm, selber nachgooglen können... ich dachte bloß, wenns mir wer erklärt, dann verstehe ich es besser (und ich hatte eine Faule Wutz Attacke).

Und jetzt, ja vorsicht, ein klein bisschen Spoiler für 2001:

Da triffst du was auf den Punkt. Weil, HAL hatte schon Emotionen, meine ich. Eine gewisse Schadenfreude, ein Überlegenheitsgefühl, Stolz, vielleicht einen Machtrausch.
Auf der anderen Seite ist HAL natürlich bloß eine fiktive Maschine, aber du wirfst da trotzdem interessante Fragen auf.
Und vor allem: wie das Fühlen? Die Basics sind vielleicht Schmerz (vermeiden!) und Wohlbefinden (suchen!). Das kann man vielleicht simulieren, aber kann eine Maschine das dann wirklich spüren, oder rattert sie nur vorprogrammierte Reaktionen runter?

Gehört zur Emotion, zum Empfinden ein biologischer Körper, mit Botenstoffen, Nerven, Stoffwechsel?

Oder schwingt Empfindung in energetischen Feldern?

Ich merke, dass mir hier die Worte fehlen, ich merke auch, dass ich irnzwie denke, Empfindungen und Emotionen schwingen in/über/als Energiefelder und brauchen nicht unbedingt einen biologischen, äm, Wirt.

Du vermeidest auch den Begriff "Seele", und ich denke inzwischen, ich streiche ihn auch wieder, denn es ist ein sehr schwammiger Begriff.

Eya. Das war jetzt nicht mehr als ein bisschen wirres Braingestorme.

Bock von Mendes

Ich habe den Begriff "Seele" nicht bewusst vermieden, denn er ist im Selbstbewusstsein bereits enthalten. Das Wesen der Seele besteht in der Dualität, Subjekt und Objekt zugleich zu sein. D.h. ich kann über mich selbst nachdenken. Dadurch werde ich mir bewusst und erhalte Selbstbewusstsein. HAL hatte Selbtbewusstsein, also hatte er auch eine Seele.

Die andere Dualität, von der ich sprach, ist die von Selbstbewusstsein und Umwelt. Ebenfalls tricky, denn das Ich definiert seine Umwelt, und wird zugleich von seiner Umwelt definiert. Diese Dualität funktioniert wie die der Seele! Das Verschmelzen (transzendieren) von Ich und Umwelt ist das Geschäft von Meditation und Religion. Diese Transzendenz gibt uns Seelenfrieden, denn so funktioniert die Seele.

Konntest Du mir soweit folgen? Was ich hier schreibe, ist ziemlich fortgeschrittene Philosophie. OK, dann noch ein paar Worte zu der geheimnisvollen schwarzen Stele aus "2001". Ich glaube, dass Selbstbewusstsein, also die Seele (siehe oben), keineswegs das Exklusivrecht des Menschen ist. Man kann Selbstbewusstsein in verschiedenen Graden erlangen, je nachdem, wie stark man mit seiner Umwelt transzendiert (siehe oben). Tiere und Pflanzen haben ein Selbstbewusstsein, das von niedrigeren Graden ist, als das des Menschen. Warum sollte also nicht alle Matierie Selbstbewusstsein gewissen Grades haben? Ich sehe die schwarze Stele als Sinnbild für ein Selbstbewusstsein (eine Seele), das (die) ausserhalb lebendiger Körper existieren kann.

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Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Vetch

Hm... kann ich dir folgen? Ich glaube... <|8)

Du definierst den Begriff "Seele" als "Fähigkeit zur Selbstreflexion" (wenn ich dich richtig verstehe), und das hab ich ja in meinem Post vorher auch getan, warum auch immer. Schien mir ne gute Idee.

Aber ich könnt mir denken, dass andere Leute "Seele" vielleicht anders definieren. Aber egal, halten wir uns an deine Definition, das macht die Kommunikation klarer.

Seelenfrieden als... Vereinigung von scheinbaren Dualitäten - 'Ego' und 'Die Anderen', 'Ich' und 'die Welt da draußen'... der Tanz der Polaritäten, der das Große Ganze ist: die Wirklichkeit ... in der Wirklichkeit SEIN - das ist dann auch Aufhören der Reflexion, denk ich mal, und des Definierens... so nach dem Motto

Erst ist ein Berg.
Dann ist kein Berg.
Dann ist.


Denk ich auch.

Versteh ich das jetzt richtig? Nach dem oben gesagten müsste ja Selbsreflexion abnehmen je mehr das Ego (man) mit der Umwelt transzendiert.
Oder weitet es sich aus, das Selbst-Bewusstsein? (Ich hab nicht so die Praxis mitm Transzendieren. <|8) )

Was heißt jetzt genau "von niederen Graden"?

Aber die Überlegung einer bewussten Schöpfung - alles von Seele/Selbst-Bewusstsein durchdrungen (aber vielleicht ohne Ego, soweit es z.B. Steine betrifft ) ist schon spannend. Ich erinnere mich dunkel an was aus Physik... achja, der Doppelspaltversuch. Wo das Licht 'weiß', ob einer oder zwei Spalten geöffnet sind.
(Wenn ich mich hier richtig erinnere.)

Bock von Mendes

Berechtigte Frage, denn es handelt sich im Grunde um ein Paradoxon. Man könnte glauben, je mehr man sich in die Dinge seiner Umwelt hineinversetzt - mit ihnen transzendiert - um so schwächer wird das eigene Ego. Aber das Ego definiert sich ja durch sein Verhältnis zur Umwelt. Also wird das Ego (Selbstbewusstsein) umso größer, je bewusster mir meine Umwelt wird. Ich werde in die Lage versetzt, die Konsequenzen meines Handelns besser abzuschätzen, obwohl ich mich in dieser Umwelt winzig fühle.

Es sind die Grade, in denen sich die Wesen ihrer Umwelt, und damit den Konsequenzen ihres Handelns bewusst werden. Ein Stein kann nicht viel tun, aber er hat vielleicht eine Aura, mit der er kommuniziert.

Ähm, da gibst Du mir eine Steilvorlage, denn genau dieses Problem des Doppelspalt-Experiments beschäftigt mich seit Jahren. Die Antwort würde diesen Thread sprengen. Einige Ansätze findest Du in älteren Postings von mir. Ansonsten müsstest Du bitte einen neuen Thread zum Thema Quanten-Magie eröffnen.

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Vetch

Sooo. Ich war ganz gebügelt von der Wucht der Gedanken.

Als erstes möchte ich sagen: wir verwenden hier sehr große, weite Begriffe, die von jener Religion so, von dieser Psychologischen Schule anders und von dem Philosophen da drüber wieder anders verstanden werden.
Aber Hier und Jetzt, für diese Diskussion, in diesem Faden finde ich es sehr wohtuend und hilfreich, "Seele" und "Ego" klar zu definieren, damit wir uns verständigen können, und uns nicht in Diskussionen zerfertzeln à la "Also, 'Seele' ist für mich..."


Ah, jetzt fallen mir die Puzzelteilchen an ihren Platz...
Ich muss mal einhaken bei "Ego".
Wir ham ja jetzt postuliert "Seele" = "Selbstbewusstsein" = "Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung/Reflexion".
Stimmst du mir da zu?

Aber "Ego" = "Selbstbewusstsein"?!? Das wär dann die andre Art von Selbstbewusstsein, in der Art "ICH bin WICHTIG!"
Es gibt Leute, die sind sehr unreflektiert, nehmen sich selber nicht wirklich wahr, und haben dennoch ein sehr großes Ego.
Ich denke, da müssen wir unbedingt unterscheiden.
Ich verstehe "Ego" als eine menschliche Täuschung, die uns vorgaukelt hier sei das ICH, das Individuum, und dort der Rest der Welt, für immer getrennt voneinander. Die typische westliche Zivilisationswahrnehmungweise der Wirklichkeit, getrennt in unvereinbare Dualitäten (im Gegensatz zum Tanz von sich durchdringenden und einander ergänzenden Polaritäten).

Und nu denke ich, je mehr das Ego mit der Umwelt, der Wirklichkeit transzendiert, desto mehr löst es sich auf. Es wächst die Selbstreflexion, die Wahrnehmung des Ganzen, die Seele, aber die Trennung, das Individuum löst sich auf, verliert an Bedeutung.

Basst des aso?




Und um mal wieder zu den Computern zurückzukommen, ganz anderer Faden im Faden , hier was Nachtfalke im Computermagie-Aktionsthread gepostet hat:
Dazu habe ich nämlich grad gestern was gefunden; das Global Consciousness Project, die genau das versuchen.
Hier ist der deutschte Wikipedia-Artikel dazu, dadrin unten weiterführende Links, zu der GCP-Homepage, aber auch zu kritischen Seiten.

Global Consciousness Project ? Wikipedia

Ist interessant; aber auch umstritten, und ich selbst bin noch nicht so überzeugt.
Auf der andren Seite bin ich überzeugt von paar Sachen, die (bis dato?) wissenschaftlich wiederholte Male widerlegt wurden, und ich sag mir dazu - es gibt Dinge, die sind mit wissenschaftlichen Methoden nicht erfassbar.



... außer, wir steigen doch in die Quantenphysik ein, wo's dann (soweit ich weiß, und das ist nicht sehr weit...) hoch wissenschaftlich und arg magisch wird.

Bock von Mendes

@Vetch:
Ja, die Leute mit den dominanten Egos sind meistens die ...ähm... wenig reflektierenden . Und die, die sich winzig fühlen, sind eigentlich Monster.

Trotzdem brauchen wir die Unterscheidung von Ego und Umwelt. Denn aus dieser Dualität ergibt sich die Motivation zur Handlung. Man vergleicht den Ist-Zustand (Wahrnehmung) mit dem Soll-Zustand (Vorstellung). Das machen auch Maschinen so, um wieder auf's Thema zu kommen. Nur dürfte es schwer fallen, einer Maschine den Soll-Zustand des gesamten Universums einzuprogrammieren.

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Vetch

[vielleicht brauchen wir noch die Unterscheidung von "Ich" und "Ego". Wie in dem Wiedergeburtsfaden durch Gurdijeff aufgekommen, der "Ich" mit "Seele" gleichsetzt, und dann machts langsam wieder Sinn. <zerferzel...>]


Ich glaub, ich bin ein Monster...

Das macht Sinn; ich denk nur grad - auch wieder rein theoretisch - ist nicht der Sinn der Erleuchtung, den "Soll-Zustand" aus dem Geist zu bannen und nur im Hier & Jetzt, im Ist-Zustand zu sein?

Na, so ehrgeizige Pläne hab ich auch nicht, mit meiner Computermagie. Ich möchte eigentlich bloß die Mittel des Computers nutzen - Klänge, Farben, Information, und ihn als Kanal/Träger von heilsamen Energien nutzen.

Und das Experiment, das du vorgeschlagen hast, scheint mir in diese Richtung zu gehen.

Tagesfleiss

*kurz einhakend*

meinst Du etwa "Gurdjew, den Magier" (gestorben 1949) ?
Den würd ich mit größter Vorsicht genießen...

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<

Vetch

Den meine ich; nach dem bisschen, was ich über ihn gelesen habe, habe ich festgestellt, dass ich ihn nicht besonders mag; und im Wiedergeburtsfaden wurde zu einer Überlegung von ihm zum Thema Wiedergeburt gelinkt, die ich ganz interessant fand.

Vielleicht wär Gurjiew/ff ein Thema für einen anderen Faden.

Tagesfleiss

Dann Du "Fass aufmachen" - Ich hab keine Zeit und nur ein Buch von 1971 über ihn (das reicht aber auch für mich)

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>> Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein <<