Israfel

Ich war mir nicht sicher wo das am ehesten reinpasst, habe mich dann für hier entschieden, falls unpassend, bitte einfach verschieben

Denn: Die meisten werden den Elementen in vielerlei Hinsicht begegnen auf ihrem Weg, sei es im Zuge von Meditationen, magischer Arbeit, in der Natur, Mythologie....

Da ich nun mal wieder dabei bin in verschiedene elementare Welten einzutauchen, stellt sich mir eine Frage, zu der ich gerne Input, Erfahrungen, Meinungen hätte...

"Wasser ist Leben" werden Viele schonmal gehört haben, jeder der sich mit den Elementen auf die eine oder andere Weise außeinandergesetzt hat, dürfte zudem mit den nährenden und zerstörenden Polaritäten jedes Elements vertraut sein...

Und nun zu meiner Frage: Es geht um die Verbindung von Wasser und Tod.

Da wäre Hades mit Acheron, Cocytus, Phlegethon (Feuer!), Styx.
Da wäre der Nil (da würden mich Meinungen der eher ägyptisch geprägten Leutchens interessieren)
Da wären: Annwn, Elysium mit Oceanus, Mag Mell, Tir Na Nog, Буян, Mami Wata s Dömane, das mythische Dahome und Guinée...

All diese Orte sind eng mit Wasser verbunden, ich für meinen Teil habe nun schon einige Reisen hinter mir, welche mir die Verbindung zwischen Wasser und den Welten der Toten aufgezeigt haben, dennoch bin ich da irgendwie noch nicht "fertig" mit diesem Gedankengang, dieser Verbindung etc.

Bei einem Erlebnis, welches wohl mein intensivstes in der Hinsicht war, traf ich eine Totengöttin und ich würde es am ehesten als eine Art Nahtoderlebnis umschreiben... auch da war mein "Körpergefühl" am ehesten als "wässrig" zu umschreiben... bis ich dann wieder in meinem Körper landete zumindest.

Nun meine Frage(n): Wie seht ihr das? Welches Element (klassisch westlich oder von mir aus auch gerne chinesisch oder nach dem Buch der Wandlungen etc.) verbindet ihr ganz persönlich mit den Welten der Toten? Erde? Feuer? Villeicht sogar Luft?

Irgendwelche Erfahrungen bei einer Wasser-Meditation, Reise, Ritualen etc., die ihr zu teilen bereit wäret?

Wasser = Tod, oder doch eher nur Wasser = Übergang in andere Welten, sozusagen "Grenze", ewig fließend und tief...[bildlich gesehen]

Noch ein Denkanstoß: da die Welt(-en) der Träume ja manchmal (Thanatos und Hypnos) ebenfalls als mit denen der Toten verbunden gesehen werden (von mir definitiv) würde ich noch anmerken, dass ich die Traumwelten auch am ehesten als dem Element Wasser nahestehend sehe, erlebe, emfinde...

Ähm ja, das wärs erstmal...eure Meinungen würden mich da sehr interessieren.

Viele Grüsse allerseits

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

Regenbogen

Da ich gerade vorhin mich mit der Wandlungsphase WASSER in der TCM
(Traditionelle Chinesische Medizin)
beschäftigt habe

und diesen Text fand , den ich sehr stimmig / einleuchtend
finde

setze ich es mal hierher.

Ist zwar a bissi an Deiner Fragestellung vorbei
und
vielleicht kannst Du Dir doch ein Körnchen (oder Tröpfchen *g*)
rauspicken?

Regenbogen

WASSER

Blase und Niere

Anfang und Ende. Gefürchtet und geliebt. Der Jahreszeit Winter zugeordnet ist es die Zeit der größten Konzentration. Die Kraft ist in die Tiefe gerichtet. Wie in jedem Ende ein neuer Anfang steckt, so liegt auch im Wasser, der letzten Wandlungsphase im Zyklus, die Energie zum Neubeginn. So ist nach taoistischer Auffassung auch der Tod nichts Endgültiges, sondern nur ein "Zwischenhalt", nach dem die unsterbliche Essenz des Bewusstseins erneut in den Kreislauf des Lebens eintritt. "Energie geht nicht verloren!", hat auch die moderne Wissenschaft schon lange erkannt.

Ein treffendes Bild fürs Wasser ist der zugefrorene Fluss des Winters. Die Eisschicht erstarrt und ist bewegungslos, darunter jedoch fließt das Wasser sanft und unaufhörlich. Beides, Eisdecke und Fluss, sind Symbole des Wassers: Stagnation und Bewegung.

Wasser ist wie bereits erwähnt das letzte Element im Wandlungsphasenzyklus und gleichzeitig die Grundlage für das erste Element, das Holz.

[...]

EDIT Siat:
Bitte Artikel hier weiterlesen! Die fünf Elemente-Den Artikel findet Ihr unter dem Buchstaben "E".
Bitte Zitier-Regeln beachten. Danke LG Siat

zu eigenen Wassererlebnissen darf ich erstmal tauchen ....
und die Ausrüstung muss vorher überprüft werden *g*

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morag

welches elemet ich mit tod verbinde....wei....

eigentlich gar keins oder alle..

im grunde sind doch alle ambivalent.Ein zuviel ist nicht gut,ein zu wenig ebenso.

oder, so gesagt:

Feuer ohne Luft geht aus und stirbt
Feuer mit zu viel Luft (denk an die einfache Kerzenflamme) auch. Du pustest sie aus.

Wasser mit zu viel Erde versiegt.
Wasser mit zu wenig Erde spült alles hinweg.

Erde mit zu viel Luft wird davon geblasen.
Erde mit zu wenig Luft stirbt, denn keine Samen werden transportiert.

Luft mit zu wenig Erde bläst dich davon.
Luft mit zu viel Erde wird erstickt. Du sperrst dich ein.

versteht Ihr worauf ich hinaus will?

Morag

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Verfechterin des Neutrachats
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http://kochen-im-jahreskreis.blogspot.com/

Puck

Bei einem Erlebnis, welches wohl mein intensivstes in der Hinsicht war, traf ich eine Totengöttin und ich würde es am ehesten als eine Art Nahtoderlebnis umschreiben... auch da war mein "Körpergefühl" am ehesten als "wässrig" zu umschreiben... bis ich dann wieder in meinem Körper landete zumindest.“

„hmmm, ich persönlich empfinde wasser als das element des lebens und der wandlung.

bei deiner körperliche „nahtodempfindung“ habe ich die verbindung von tot und wasser auch zuerst in: tot = übergang = wandlung gesehen. aber dann war da noch ein andere gedanke. wenn es nach einem „erfüllten“ leben ans langsame, bewusste sterben geht, kommt alles was uns zu lebzeiten bewegt hat zur ruhe. es verliert seine wichtig und weicht im idealfall einem zufrieden „sattsein“. wenn also alles was in deinem leben von bedeutung ist von dir abgefallen ist, dann ist das letzte was geht das leben selbst.

es kann doch sein, das gerade wenn es zum ende kommt, wenn nichts mehr stört, das leben am reinsten empfunden wird. etwa so wie du deinen herzschlag nur hören kannst wenn zuvor alles andere um dich verstummt ist.

du warst nahe am tot, du bist aber doch am leben geblieben. vielleicht ist es ja so, dass du an der grenze das leben ganz rein von allem „diesseitigen und materiellem“ gespürt und als „wässrig“ empfunden hast?

Ferun Namid

Hmmm! Sollte mir als Wasserwesen ja eigentlich leicht fallen da was zusagen
Schauen wir mal

Meine Gedanken zu Wasser.......
Wasser spendet leben.Egal welches Lebewesen -Es braucht Wasser sein lebenlang....
Aus Wasser wird Leben geboren......neun Monate (je nach Lebewesen kann die Zeit länger oder kürzer sein) in einer angenehm temperierten Badewanne schweben....
Die Welt unter Wasser ist fern von irdischen Gesetzten......vorallem die ganz weit unten in der Tiefe......
schwerelos dahin treiben........
Wasser bedeutet Bewegung und kann eine zerstörerische Kraft entwickeln........

Viele Traumwelten oder einige, die du angesprochen hat sind von Wasser umgeben ob nun als Meer,See oder Nebel......Wasser hatte schon immer etwas mit verborgenen Welten zu tuen auch in neueren Geschichten...siehe Jules Verne..........Traumwelten haben irgendwie meist ein Element, das sie Umschließt.......moment das ist auch für mich eine Erkenntniss.....entweder sind es Gewässer,Himmel, Höhlen oder Lavabäche die eine andere Welt umschließen......

So das waren meine ersten Gedanken dazu......es kommen bestimmt noch mehr......

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Zwischen zwei Welten schwebt das Leben wie ein Stern, Zwischen Nacht und Morgen, am Rande des Horizonts Wie wenig wissen wir über das, was wir sind! Wie viel weniger über das, was wir sein könnten!

Ich verlange von den Leuten nicht, daß sie mir angenehm sind, weil es mich vor dem Problem bewahrt, sie zu mögen.-Stolz und Vorurteil~Jane Austen

Ferun Namid

so....der zweite Teil......

Also Wasser hat für mich wenig mit Tod zu tuen.......es ist eher ein Portal.......es steht für den Übergang zwischen den Welten aber meiner Meinung nach nicht für den Tod.......So wie die Wikingerbestattungen und die Beisetzungen auf dem Ganges.......es ist ein Ort zwischen den Welten aber nie direkt die Welt der Toten an der sie letztendlich gelangen.....

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Bock von Mendes

Ich sehe keine Verbindung zwischen Wasser oder einem anderen Element und dem Tod. Das liegt daran, dass ich die esoterische Elemente-Lehre als Bezugnahme auf die Sinnlichkeit des (lebenden) Menschen sehe, also die drei wahrnehmbaren Aggregatzustände (Erde, Wasser, Luft als Sinnbilder dafür) plus Energie (Feuer). So verhält es sich auch mit den übrigen elementaren Zuschreibungen - sie orientieren sich am Wesen des vitalen Menschen. Die Totenwelt ist jenseits der Sinnlichkeit in einer anderen Dimension der Raumzeit.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Israfel

Vielen Dank, das konnte ich wirklich, ein Körnchen mitnehmen und bemalen*...

*lach*
Sehr schön, würde mich freuen.


Ja, ich denke schon, es geht auch in Richtung Bock von Mendes....
...Gleichgewicht aller und wie sie aufeinander wirken... wobei es dann auch keine spezifische Verknüpfung zwischen dem Übergang/den Totenreichen und einem Element gibt...

Also eher Wasser = Übergänge, Grenzen....
Das ist einer dieser Punkte wo ich damit „nicht fertig“ bin... Ist es wirklich Wasser, weil es sich wässrig anfühlt? Gibt es auch sowas wie ein dem (dunklen, tiefen) Wasser ähnliches Element, das im Grunde (für mich) so mit dem Tod verknüpft ist... Kann ich trotz der von mir empfundenen Ähnlichkeit, mit dem Wasser „da draußen“ [sowohl als Energie, als auch elementar] vergleichen.... oder sind all die Inseln und Totenreiche „unter dem Meer“ auch nur Metaphern für das Unergründliche, das Wasser nur Bild für das Überschreiten von Welten....


Stimmt, und wie am Anfang könnte es ja auch am Ende...

Gernau das wäre dann dieser „Teil“ auf den ich momentan quasi meine Sinne richte....

Ja, genau, die Inseln wären ja alle mehr als Wasser = Übergang zu deuten (wenn man will) – die Reiche „unter dem Meer“ dann wiederum als die dunklen Tiefen....

Also auch wieder Wasser = Übergang (ja, ich weiß ich versuche das runterzubrechen *lach*)

Also Elemente = diesseitig, alles Weitere/Jenseitige kann den Elementen nicht „zugeordnet“ werden...? Hmm... ja auch interessante Sicht. Da wäre dann wieder eine meiner wackeligen Säulen... ich bin mir selbst noch nicht so sicher, wie ich es einordnen soll.

Da ich in den Elementen allerdings auch etwas mehr sehe, als die wahrnehmbare Materie, und auch noch eine Reihe weiterer Elemente zähle, als die klassischen vier/5/6, ist es durchaus möglich dass ich da aus meinen Erfahrungswelten ein Weiteres, dem Wasser ähnliches in Zukunft in mein Blickfeld/meine Arbeit/meine Sichtweise mitaufnehme...

Vielen Dank für alle Antworten...

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

Centaurea

sich "wässerig" anfühlen könnte auch Luft, wenn damit das Gefühl verbunden ist, in einem Sog, einer Flut zu sein. Man kann auch auf Luft hinweggleiten.

Dass in vielen Mythologien ein Fluss oder fließendes Gewässer mit dem Totenreich verbunden wird, hängt so wie ich es sehen damit zusammen, dass man auf Wasser von der einen in die andere Welt gleiten kann. Also wie schon angesprochen wurde, Wasser als Übergang zwischen den Welten.

Ich verbinde kein Element mit dem Tod. Die Elemente sind eine Ausdrucksform der diesseitigen Welt, das "passt" für mich nicht in eine Totenwelt. Davon abgesehen, dass ich an keine Totenwelt als solche glaube ;-)

Für mich wäre nun die Frage, von dem oben von mir angesprochenen Aspekt mit der Luft: wieso ist die Vorstellung einer "luftigen" Totenwelt nicht verbreiteter?

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~ Asato Ma Sadgayama ~ Tamaso Ma Jyotirgamaya ~ Mrytor Ma Amritamgamaya ~

Bock von Mendes

Ich möchte es noch etwas genauer sagen, anhand eines Beispiels. Wenn ein Verstorbener seinen Frieden nicht finden kann, also nicht ins Licht gehen will, liegt das an Emotionen, die er aufarbeiten muss. Z.B. kann das Hass aufgrund von Unrecht sein (Feuer), eine starke Liebe zu einem Lebenden (Wasser) usw. Im Prinzip hat jedes Geisterwesen seine eigene Unausgeglichenheit auf elementarer Ebene. Deshalb kann man der Geisterwelt kein bestimmtes Element zuordnen. Wer in Frieden stirbt, hat eine ausgeglichene elementare Bilanz.

Als Symbol für den Tod kann ich keines oder jedes der vier Elemente annehmen. Im Tarot ist der Tod eine Karte im großen Arkanum, also auch keinem Element zugeordnet. Am ehesten eignet sich vielleicht das fünfte Element "Akasha" (das schwarze Ei) als Symbol für den Tod, denn es repräsentiert universale Kraft, und somit den Ursprung allen elementaren Lebens.

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Thalion

Im Zoroastrismus, bzw. Zarathustrismus, ist gelten Feuer und Erde als so reine Elemente, dass sie nicht mit einem Leichnam verunreinigt werden dürfen. Der Leichnam wird stattdessen auf einen ummauerten Berg gelegt und von Vögeln wie zb. Geiern gegefressen und somit quasi in die Luft getragen. Da der Iran diese Bestattungsart in den 1970'ern per Gesetz verboten hat, bei den Zoroastern nichts anderes übrig, als ihre Toten in Betonsärge zu begraben. Diese Türme hießen Dakhmah.

Auch bei den Tibertern und den Mongolen waren und sind zum Teil auch heute noch Himmelsbestattungen üblich.

Vielleicht, nur eine Idee von mir, hängt die mythologische Jenseitsvorstellung zeitlich vorchristlicher Kulturen mit dem realen Erleben der Welt zusammen. Mongolei, Tibet, inneres Persien, ... sind keine Gebiete mit direkter Meeranbindung oder großen Flusssystemen. Eher hohe Berge, Steppen und Wüsten.

Griechenland, Italien, Nordeuropa, ... , sind Gebiete, die meerumspült und große weitverzweigte Flusssysteme haben. Boote spielten von jeher eine große Rolle und jeder, der mit einem Boot weite Reisen unternahm, zb. an eine andere Küste, konnte mit den eigenen Augen sehen, dass die Landschaft und die Kultur der dort lebenden Menschen von der zu Hause unterschied. Mit dem Boot konnte man praktisch in andere Welten fahren.

Die 'ewigen Jagdgründe' der von der Jagd lebenden Prärieindianer, die Kriegerhalle Walhalla für die im Kampf gefallen der Germanenstämme, vielleicht auch die dunkle Burg Hel für die Nicht-Krieger. Die unsäglichen Qualen in der christlichen Hölle könnten vielleicht vom Erleben der Zustände in den dunklen Kerkern der Burgen und Städte beeinflusst sein.

Oder auch die von vielen hier geteilte Auffaussung, dass man sich mehr oder weniger aussuchen kann, wie die eigene Totenwelt aussehen wird, je nach dem wie man sie sich vorstellt und woran man glaubt, davon geprägt sein mag, dass wir uns heute in dieser Gegend der Welt frei und individuell fühlen und wir uns im Diesseits mehr oder weniger aussuchen können, was wir tun und wie wir leben wollen.

Hm.. Ich glaube aber, das wäre mal einen eigenen Thread wert, da dass doch ganz schön offtopic geworden ist..

Liebe Grüße
Thalion

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Israfel

Stimmt, aber das war (bei mir persönlich) nicht der Fall...
...Luft ist irgendwie „freier“... nicht ganz so „umschließend“, kann es nicht besser umschreiben

Hehe, also nochmal Wasser als Übergang*

Ist zwar auch etwas Off- aber: An was dann wenn ich fragen darf? Reinkarnation ohne „Übergangsform“, oder einfach eingehen in Alles (oder Nichts)? Oder nochwas anderes?

Hmm, da fällt mir am ehesten der christliche „Himmel“ ein, wenn es um die Verbindung zu Luft geht...

Oder noch Takamagahara aus dem Shinto, jedoch sind in diesem „Himmelreich“ eher die göttlichen Kami, nicht die Verstorbenen zu finden, die gehen eher in Ihren Nachkommen auf...bzw. werden selbst Kami.

Ah, ich wunderte mich schon, das Niemand Akasha erwähnt hat. Ja, ich verstehe jetzt auch besser die erste Aussage.


Ja, sehr guter Ansatz im Grunde. Ich hoffe dennoch, dass da auch eine Art spirituell/magische Erfahrung der jeweiligen Priester dahinter steckt, wenn auch villeicht nur zum Teil. Aber womöglich ist es so wie mit dem Göttlichen- es offenbart sich einfach jedem so, wie es für den/diejenigen „passt“ bzw. wie der/diejenige in der Lage ist es zu erfassen.

Aussuchen ist etwas freier, als ich es sehe, aber ja, das wäre sicher ein interessantes Thema.

Das es viele verschiedene Orte gibt, an denen man landen kann, das sehe ich wiederum auch so.

Viele Grüsse allerseits*

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

calluna

Noch was zu den antiken Unterweltsflüssen (keine Ahnung, ob das hier passt):
Es gab auch noch den/die(?) Lethe. (Mir am eindringlichsten in Erinnerung mit dem Satz "Es gibt kein zurück durch die Wasser der Lethe" aus dem Roman "Der Adler der neunten Legion" von Rosemary Sutcliff.)
"Lethe" heißt Vergessen und wer den Fluss durchschreitet, also mit dem Wasser in Berührung kommt, vergisst alles. So wird von den Toten die Erinnerung abgewaschen. Das Wasser sprudelt anschließend aus einer Quelle im Schoß der Riesin Mnemosyne (= Erinnerung) wieder hervor und Dichter und Seher trinken daraus, so dass sie auf die Erinnerung der Menschheit zurückgreifen können, zugleich aber auch auf die Zukunft. (Natürlich nur in kleinen Dosen...) Das ist zumindest die Version, die mir aus dem Lateinunterricht im Gedächtnis geblieben ist.
Bei Wikipedia steht es allerdings anders, nämlich, dass man vergisst, wenn man aus der Lethe trinkt. Dort gibt es auch die Variante, dass dadurch die Erinnerungen der Seelen gelöscht werden bevor sie wiedergeboren werden. Das wäre also ein Wasser, dass einen wieder zu einem "unbeschriebenen Blatt" werden ließe.

calluna

Wobei mir gerade noch aufgefallen ist, dass dieses Lethe-Konzept (das erste, bei dem die Erinnerungen im Wasser gespeichert werden,so dass die Dichter und Seher daran teilhaben können) sowas wäre wie eine Akasha-Chronik, nur halt mit einem anderem Element. Unabhängig davon, ob man Akasha als ein materielles Element oder als das "ganz Andere" sieht.
So, und jetzt kratz ich besser wieder die Kurze zum "Nichts"-Thread, sonst kommen wir noch ganz off topic.

morag

mir ist grad noch was aufgefallen...

Wasser hat doch einiges mehr mit dem Tod zu tun...

wenn man nach Avalon geht, dann kommt man über das Wasser...der Styx..alles, was in Richtung Hel geht, nimmt seinen Weg über das Wasser.

Dann ist Wasser der Tod..

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http://helstochter.blog.de/
http://moragsschatzkiste.blogspot.com
http://kochen-im-jahreskreis.blogspot.com/

Thalion

Und Wasser schenkt auch leben... Ohne Wasser, ist kein Leben möglich.

Liebe Grüße
Thalion

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Bernd

Nö.
Ich sehe das auch eher wie Thalion.
Wasser ist das personifizierte Leben.

Erinnerst Du Dich noch an die kleine Wasser-"Meditation",
die wir mal gemacht hatten?

Bernd

amala krähenfeder

für mich hat wasser mit leben UND tod zu tun.

leben: wasser als urelement, aus dem alles leben kommt. fruchtwasser.

tod: wasser sehe ich im westen, beim sonnenuntergang, dem punkt, wo es ins jenseits geht.

fleah

es sei denn, du ersäufst drin.
wasser kann wie jedes element auch den tod bringen. es ist nicht nur plätschernde bäche und stille seen. wasser ist auch die wilde ungebändigte see oder der tsunami. wasser kann verheerend sein.
ebenso die anderen drei elemente - man denke nur an hurrikans, erdbeben und feuersbrünste. alle elemente sind auch mit dem tod verknüpft.

Bernd

Stimmt!

Ich lege mal die Betonung auf das Wörtchen "auch".
Selbstverständlich ist das korrekt! Alle Elemente sind Leben und Tod in Einem.

Dann will ich mal ganz kurz auf die mit Morag gemachte "Wasser-Meditation" eingehen.
Die Essenz war der Kreislauf, der allen aus dem Erdkundeunterricht bekannt sein sollte,
im Vergleich zum Rad des Lebens.

Wasser fällt (jungfräulich) als Regen aus den Wolken,
versickert im Schoße Gajas,
wird dort mit Mineralien angereichert,
aus einer Quelle "geboren"
nimmt es seinen (Lebens-)Lauf in Bächen und Flüssen,
"erfährt" dabei allerlei - Verunreinigungen wie Reinigungsprozesse, Stromschnellen wie sanftes fließen -
ergießt sich, zum Ende seiner Reise, in's Meer
um von dort wieder "zurückzukehren" und Wolken zu bilden.

Das ist der Grund, warum ich das Element Wasser als Personifizierung des Lebens ansehe.

Bernd