Centaurea

@ fee:

ich muss gestehen... ich war länger nicht hier und bin deshalb auch nicht ganz auf dem Laufenden, was in den einzelnen Threads so geht Von daher wusste ich nicht, dass das Thema schon mehrmals angesprochen wurde.
Vielleicht sollte man die Frage erweitern in "was ist Eure Definition von Magie"

@ starfire:
was genau meinst Du mit den selbstauferlegten Beschränkungen? In welchem Zusammenhang?

Damit, dass man nicht alles selber bestimmen kann, meinte ich äußere Umstande wie zB. das politische System des Landes, in dem ich lebe- das mir gewisse Restriktionen und Verhaltensweisen abverlangt. Dass man sein näheres Umfeld beeinflussen und formen kann- ok. Aber die größeren Zusammenhänge?

Bellatrix

Du kannst womöglich nicht das politische System des Landes, in dem du lebst, an sich ändern. Aber du könntest deine persönliche Realität ändern, indem du z.B. in ein anderes Land ziehst, dass deinen Vorstellungen eher entspricht, um jetzt dein Beispiel aufzugreifen. Wenn es um die Veränderung des persönlichen Realität gibt, trifft ein weit verbreitetes Sprichwort zu: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Die Krähe

Sorry, wenn ich da widersprechen muß, doch man kann nach meiner Definition von Magick durchaus auch Wirkung auf politische Systeme innerhalb des eigenen Umfeldes erzielen. Schlicht, in dem man zur Wahl geht, oder sich eben auf dem Sektor engagiert. Auch das ist Magick!

Quelle: Aleister Crowley "Magie in Theorie und Praxis"

(es ist übrigens nicht so, daß ich mir die Definition Crowleys zu eigen mache, sondern vielmehr, daß er sehr treffend das in Worte faßt, was meinem Empfinden entspricht. )
Wenn man das Prinzip der Magick einmal verstanden hat, dann kann man auch in dem Rahmen, in dem man die physikalischen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt kennt, Veränderungen durch sie hervorrufen. Die Beschränkungen liegen dann lediglich im mangelnden Wissen oder in falschen Vorstellungen. Und natürlich in den persönlichen moralisch-ethischen Grundsätzen.

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Bellatrix

Ja, natürlich. Es gibt viele Wege nach Rom. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man in seiner persönlichen Realität auch etwas verändern kann, wenn man es im Gesamtsystem vielleicht nicht kann oder will. Es muss nicht unbedingt zwangsweise die Partei gewinnen, die ich gewählt habe. Und es stellt sich auch die Frage, ob ich gewillt bin, mich politisch so stark zu engagieren, dass eine Wirkung auf das Gesamtsystem erfolgt. In beiden Fällen ist mein Wille ein Wille unter vielen und die Energie, die überwiegt, verändert letztendlich das System. Trotzdem bin ich diesem "kollektiven" Willen nicht ausgeliefert, sondern kann in meiner persönlichen Realität immer noch etwas ändern, indem ich mir z.B. einen anderen Ort zum Leben suche.

Abendstern

oder du tauschst das O mit dem A und suchst dir eine andere Art zu leben. Ist auch möglich.

genau so ist es meiner Meinung nach auch - da wir eben nicht nur Individuen sind, sondern auch im gesellschaftlichen Kontext stehen. Meistens jedenfalls.

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- meow -

StarFire

@ Centaurea

Meine Seele hat, indem sie sich entschloß, eine 3D-Form anzunehmen erst mal auf einen Großteil ihrer Fähigkeiten verzichtet. Das muß aber nicht heißen, daß das so bleiben muß. Wir sind geprägt von den Einschränkungen unserer Umgebung.

Kurz - wir sind Riesen, die von Zwergen erzogen wurden. Muß man deshalb immer mit einem Buckel rumlaufen?

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Dain

Meine Definition von Magie:

Magie ist wenn man trotzdem lacht.
Große Magie ist über sich selbst zu lachen.

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was noch nicht ist kann werden

Centaurea

naja, es geht hier ja um Magie und wie man Mittels Magie sein Umfeld nach dem eigenen Willen gstalten kann. Wegzuziehen finde ich in dem Fall eine Hänschen Klein-Lösung. So passe ich nicht das Umfeld an, sondern passe mich in das Umfeld ein ;-)
Und zur von Abendstern angesprochenen Lösung den Lebensstil zu ändern: auch da ist man nicht komplett frei, denn auch hier greift das politisch-gesellschaftliche Umfeld mit Gesetzen und Restriktionen ein. Ich kann zB. nicht ohne weiteres sagen, dass ich einfach so im Wald leben will (bzw. kann ich das schon- aber nur so lang bis mich einer erwischt).

@ starfire:
ich hab noch nicht so ganz gepeilt, was Du meinst- wo kommt Deiner Ansicht nach die Seele herß Wer oder was ist sie?

Abendstern

@Centaurea
kann ich voll und ganz verstehen. Mein voriger Beitrag war mehr augenzwinkernd gemeint.

Wie erwähnt, der eigene Wille ist vereinfachend gesagt, ein Wille unter vielen anderen. Nicht alle Menschen wollen das gleiche, eigentlich wollen sie das sogut wie nie *find* und allein schon deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass sich alles durch Magie, wirklich alles, verändern lässt. In gewissen Situationen ist das einzige, was sich ändern lässt, wohl eher die Betrachtung, das jeweilige individuelle Bewusstsein. Durch Magie, oder wie es andere nennen würden, durch "Psychologie". Vielleicht schafft man es sogar, Einfluss auf Mitmenschen auszuüben, damit auch das Umfeld erträglicher wird. Ist aber nicht unbedingt möglich und rätlich, weil jeder selbst die Freiheit braucht das Beste für sein Leben herauszusuchen.

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- meow -

StarFire

Da erwischt Du mich auf dem falschen Fuß. Das kann leider nicht mit menschlichen Worten kommuniziert werden

Mit Worten kann man nur in Allegorien und Metaphern arbeiten. Und es wären nur meine persönlichen Wahrheiten. Du wirst die Antworten wohl selbst herausfinden müssen.

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Grohil

Tja, passend hierzu sagte schon ein Mann (im übrigen ein evangelischer Theologe *g*) namens Friedrich Christoph Oettinger vor fast 300 Jahren: "Gib mir Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Gib mir die Kraft, Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Und gib mir die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden." Gerade letzteres fehlt heutzutage vielen und sie verrennen sich in nicht umsetzbare Dinge.

Magie habe ich wie gesagt noch nie gesehen, wohl aber den einen oder anderen "magischen Moment" erlebt, wobei das nichts was mit Magie zu tun hatte, sondern mit meiner Betrachtung in dem Moment.

Bock von Mendes

@Abendstern & Grohil:
Ja, die praktische Magie besteht schon im Wesentlichen daraus, sich und seine Umwelt anders zu betrachten. Anders im Sinne von "näher am wahren eigenen Willen".

Viele machen den Fehler, eine andere Betrachtungsweise zu banalisieren, indem sie glauben, dass sich so nichts ändern läßt. Das ist ein Fehler in doppelter Hinsicht.

Erstens führt eine veränderte Betrachtung zu veränderten Verhaltensweisen. Das kann z.B. bedeuten, dass man eine andere Körpersprache und einen anderen Tonfall annimmt, ohne sich dessen bewusst zu werden. So werden auch die Reaktionen anderer Menschen anders ausfallen, und man wird reale Veränderungen erreichen. Das ist eigentlich reine Psychologie. Ich glaube aber, dass die Effekte noch über die psychologischen hinaus gehen.

Zweitens ist die Banalisierung einer veränderten Betrachtung bereits das Ende ihrer Wirksamkeit. D.h. wer nicht daran glaubt, dass eine neue Perspektive neue Chancen eröffnet, der wird sein bewusstes und unterbewusstes Verhalten nicht ändern, und somit nichts erreichen.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Abendstern

Ja. Aber ich finde diese veränderten Betrachtungen, die zu veränderten Verhaltensweisen, Körpersprache und Tonfall führen können, fallen sehr häufig auch Wechselwirkungen anheim und vermischen sich mit den veränderten Betrachtungen Dritter, weil niemand von uns alleine auf der Welt ist und niemand von uns alleine Magie anwendet. Ganz so frei in unserem magischen Dasein sind wir dann doch nicht. So bist du vielleicht verändert worden, indem dich jemand durch seine andere Verhaltensweise beeinflusst hat. Die Grenzen sind also - falls sie überhaupt vorhanden sind - sehr flüssig und transparent.


Crowley´s Definition von Magie ist für mich nicht stimmig.

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- meow -

fee

Nu,

Crowley war halt net als Frau unterwegs !

mal gschwind was in die Hecke feg*g* die fee...

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Wolfjunge

Ich denke, Magie ist was, das gar nicht beschrieben werden kann. Jedenfalls mit nichts, über das wir verfügen. Magie geht meiner Ansicht nach immer von dem aus der sie nutzt, on bewusst oder unbewusst. Magie kann von Orten ausgehen, die eine besondere Geschichte haben oder einfach aus dem Kontakt zwischen zwei sich sehr nahe stehenden Wesen siehe "magic-moments". Von daher denke ich, dass eine Definition von Magie immer vom Individuum abhängig ist und damit auch, wie dieses Individuum mit seinem Umfeld agiert. So gesehen, wirkt Magie natürlich direkt auf Andere ein, aber eben nur in dem Rahmen, zu dem man selbst bereit ist, auf Andere einzuwirken.

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Centaurea

mal etwas zu der Realitäten-Sache:

wenn man sagt, man sollte seine eigene Realität bzw. den eigenen Blickwinkel ändern- heißt das nicht im Klartext eine Situation so hinzunehmen wie sie ist? Und den "wollenden" Geist durch den geänderten Blckwinkel an der Nase herumzuführen? An sich finde ich das einen guten Ansat, denn er kann dazu führen, dass der Wille erfüllt wird. Allerdings nur... im Kopf (?).

Wenn man nun sagt, dass man immer nur seine eigene Realität hat (ok klar, wie soll´s anders sein) und innerhalb dieser magisch wirken kann, wie steht Ihr zu der Frage, ob man Magie für andere Personen wirken kann? Aus dieser Sichtweise heraus würde ich behaupten, dass das nicht geht- denn jeder steckt nun mal in seiner eignenen Realität - ?

Silvanus

@ centaurea

Zur Realitäten-Ebene: Ich denke, das ist wie mit dem Berg und dem Propheten. Ab und zu ist es einfacher, sich selbst zu verändern als etwas äußeres, und manchmal nicht.
Außerdem ist ja nicht nur Geistbeeinflussung gemeint. Wenn man auf spektakuläre Fantasy-Klischees aus ist, ließe sich auch an Gestaltwandel etc. denken.
Bei anderen Personen hängt es wohl davon ab, wie gut du sie mit deiner Realität (= Wahrnehmungs-/Interaktionsebene) verstehen kannst und sie dich. Bis hin zu der Möglichkeit, dass ich jemanden, der meine Worte/Gesten nicht versteht, eben nicht verfluchen kann...

Israfel

@Centaurea

Naja, Realitäten haben ja auch immer Berührungspunkte, somit kann man ja fremde auch schon durch das Verändern der eigenen ebenfalls verändern.

Daher würde ich sagen: Nicht nur im Kopf, aber auch.
Und Magie für wie gegen Andere ist auf jeden Fall möglich, auch wenn man sich manchmal @Silv erst einen Anker schaffen bzw. eine Verbindung herstellen muss.

Das mit dem Gestaltwandel ist auch ein interessanter Punkt. Ich habe da eher die willentliche Veränderung von [Gestik/Mimik/Energie/Wirkung auf Andere/Wesensart] durch ein bewußtes "umschalten" im Kopf bei dem Begriff. Bis hin zum "garnicht mehr" wahrgenommen werden oder eben "ausfüllen" des gesamten Raums um einen herum mit positiver oder eben negativer/beängstigender "Aura".
Aber das ist eher meine persönliche Sichtweise zu der ich da gelangt bin...
Grüsse

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe