der Magier

Man kann natürlich Magie auf unterschiedlichste weise in Arten trennen. Chaos - Ordnung Schwarz - Weis oder auch nach zugrunde liegender Weltanschauung Christliche Magie - Heidnische Magie undsoweiterundsofort

Das ist nicht das worum es mir bei diesem Post geht.

Ich möchte unterscheiden zwischen:
1) Einer Art von Magie welche zum Ziel hat klare, wiederholbare, Effekte in unserer Welt und Umwelt zu erziehlen welche von jedem Beobachter erkannt werden.
2) Einer Art von Magie welche auf rein Psychologischer Ebene funktioniert. Beeinflusst werden hierbei nur und ausschließlich die an der magischen Handlung beteiligten Personen die alles in ihrer Umgebung in Bezug auf diese Interpretieren.

Erleuterungen: Es gibt eine Unmenge an Ritualen welche klare und deutliche Effekte in unserer Umwelt erziehlen sollen. Diese gewünschten Ergebnisse des Rituals sind dabei fast immer Zufallsabhängig. (Schutz for Krankheit, Zuneigung, Wetter) Es sind Dinge die auch ohne Ritual eintreffen könnten. Geschieht es war es das Ritual, geschieht es nicht hat man wohl einen Fehler gemacht.
Das Wort "Selbsttäuschung "drängt sich auf, ist aber nur teilweise Richtig. Die Magie funktioniert ja, aber eben nur auf Psychophysiologischer Ebene. Ein Magisches Ritual gegen Angst, Krankheit oder Erschöpfung kann sehr wirksam sein. (Talismane etc) Die Täuschung besteht dann nur darin, dass der magisch Aktive denkt er würde Magie der Kategorie 1 ausführen, was ihn immerwieder zum Gespött des modernen wissenschafftlichen Denkens macht. Dieses wiederum verkennt die unglaubliche Effektivität der magischen handlung.

Magie vom Typ 1 hingegen versucht dieser Täuschung so gut es eben geht aus dem Weg zu gehen. Durch Mentales Training und unter einbringung aller Exsistenzebenen des Menschlichen Seins wird versucht eine unumstößliche Wirkung in unserer Umwelt zu erzielen. Telikinese und Telepathie sind klassische Beispiele dieser Richtung, wobei man sich for Taschenspielertricks in acht nehmen muss!

Eure Meinung ist gefragt! Ihr könnt euch schon denken, ich bin an äußerer Magie interessiert.

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»Bäume wachsen und brechen, Menschen lachen und verzweifeln, mit dem Licht kommt die Dunkelheit, und mit der Dunkelheit das Licht. Selbst in den tiefsten Tiefen der See liegt ein Schimmer der Oberfläche. Du bist nicht allein.«

Waldfrau

Hmm...interessanter Beitrag, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Du möchtest mit möglichst wissenschaftlichen Methoden testen, ob 'äußere' Magie funktioniert oder ob das ganze nur ein Placebo-Effekt ist?

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~ selbstinitiierte Waldhupfdule auf dem Survival-Pfad der heidnischen Selbstbespaßung ~

Bran

Für mich !

1) Hermetik

2) Magick

der Magier

Nein Testen möchte ich nicht.

Das haben schon Viele versucht. Klassisch sind da Versuche wie Wissen wann welches Licht leuchtet oder Würfelergebnisse vorhersagen und oder Beeinflussen. Auch Wünschelruten laufen wurde bereits ausgibig getestet. Wenn eine Studie tatsächlich Magische (übernatürliche) Effekte nachwies so waren diese Ergebnisse in späteren Versuchen nicht wiederholbar, die Gruppen zu klein und oder in Aufbau und Durchführung mangelhaft.

Das alles ist nicht meine Baustelle!

Ich bin mir sicher über 99% der praktisch durchgeführten Magie dieser Tage ist in Durchführung und Wirkung rein psychologischer Natur.

Wer denkt ein kompliziertes Ritual auszuführen und bestimmte Reime zu zitieren würde eine direkte (starke) Wirkung in der Umwelt erziehlen liegt einfach daneben. Es verändert sich vielmehr die eigene Einstellung, Emotionalität etc - darüber das eigene Handeln und darüber die Umwelt.

Wer tatsächlich Magie betreiben will im Sinne von funktionierender und widerholbarer Gedankenübertragung, Telekinese oder Wahrsehen (sagen) wird dies wenn überhaupt nur schaffen können über Umfangreichstes Training auf allen Psychischen, Emotionalen und Körperlichen (Leben) Ebenen.

Zwei Große Kritikpunkte gibt es allerdings und man muss sich als Magie betreibender dessen bewusst sein.

1) Übernatürliche Fähigkeiten konnten noch nieunter kontrolierten Bedingungen nachgewiesen werden.

2) Wenn die Fähigkeit zu solchen Dingen im Menschen steckt so müsste es bei den vielen Menschen die ständig gebohren werden vorkommen das hin und wieder einer dabei ist der diese Fähigkeiten hat ohne lange und ausdauernd trainieren zu müssen. Es gibt die unglaublichsten Extreme (siehe SAVANTS), nur dies eine, das gibt es nicht.

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»Bäume wachsen und brechen, Menschen lachen und verzweifeln, mit dem Licht kommt die Dunkelheit, und mit der Dunkelheit das Licht. Selbst in den tiefsten Tiefen der See liegt ein Schimmer der Oberfläche. Du bist nicht allein.«

Siat

Was haben "übernatürliche" Fähigkeiten mit Magie zu tun ???

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Bernd

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Fähigkeiten in jedem latent vorhanden sind.
Ob oder wie man sie weckt, formt und ausbildet oder in sich verschließt liegt an jedem selbst.

Bernd

fee

Hallo Magier...


Schliesse mich elegant dieser Meinung an. Ich habe keinen Ehrgeiz meine Meinung zu beweisen.



Grüssle aus der Hecke fee

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Grummel

Hmmm ... ich bin mir auch nicht so ganz sicher ob diese Trennung innen / außen wirklich Sinn macht.
Meiner Erfahrung nach hängen die zusammen... gibt es also diese Grenze oder ist diese nur das Ende vom "Scheibchen" ?

fee

Hi, Magier

wieso übernatürlich,überhaupt?
Magie ist doch natürlich und alles an Fähigkeiten die es da gibt sind auch natürlich...

Nur dass ich s nicht kann, heisst doch net zwangsläufig, dass es das nicht gibt respektive es ist übernatürlich...

denk die fee

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fee

war ich mir auch mal vor etlicher Zeit, kann ich heute nicht mehr behaupten, d.h. die Prozentzahl ist dratisch geschrumpft!
macht nix wenn s regnet, regnets;! ob das nun auf meinen Wetterzauber oder meine emotionale Umstimmung zurückzuführen ist ist mir Wurscht.

lass ich doch grad so stehen, es ist für mich einfach nicht stimmig.

wozu denn auch, Magie ist keine Wissenschaft, die unter klinischen Bedingungen funktionieren muss. Die Idee mit Menschen unter solchen Bedingungen zu arbeiten kommt von Wissenschaftlern die einen gewissen Machthunger stillen möchten, eine denkbar ungünstige Position um magisch zu wirken.
dazu hab ich mich schon geäussert.

grüssle die fee

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der Magier

Eigentlich schreibe ich hier gar nicht um mich zu streiten. Interessanter wäre es für mich wenn sich jemand in dem was ich schreibe wiederfindet.

Das schwierige an diesem Thema ist, dass "Magie" so unterschiedlich aufgefasst werden kann. Was du liebe Fee unter Magie verstehst ist sicherlich etwas völlig anderes, als das was Crowley unter Magie verstand, und beides ist wiederum etwas völlig anderes als das was ich darunter verstehe. (oder verstehen möchte)

Als übernatürlich wird im allgemeinen jeder Vorgang bezeichnet der mit gängiger wissenschaftlicher Erkenntnis und Weltbild nicht erklärbar ist. Würde ich mit Medikamenten gegen Beulenpest ins Mittelalter reisen, würde man diese sicherlich für Zauberpillen halten.

Vorgänge wie Telekinese, Telepathie aber auch Wetterzauber oder Liebeszauber kann man als übernatürliche Vorgänge bezeichnen, auch wenn sie für den ausführenden etwas völlig natürliches sind. Wenn der Begriff als zu störend empfunden wird könnt ihr gerne einen Gegenvorschlag machen.

Jetzt ist die Frage, wenn man daran glaubt oder davon überzeugt ist, dass es so etwas geben kann, möchtest du (niemand spezielles gemeint) es wirklich wirklich können? Oder bist du damit zufrieden es dir nur einzubilden?

Wie ich schon sagte, wenn es funktioniert war es MAGIE, wenn nicht hat man einen Fehler gemacht. Dabei war es nur Zufall.
Wem das reicht der ist mit Sicherheit glücklich. Ich will sicherlich niemanden bekehren oder umstimmen. Wem es nicht reicht, der ist für mich interessant!

Beste Grüße

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»Bäume wachsen und brechen, Menschen lachen und verzweifeln, mit dem Licht kommt die Dunkelheit, und mit der Dunkelheit das Licht. Selbst in den tiefsten Tiefen der See liegt ein Schimmer der Oberfläche. Du bist nicht allein.«

fee

Hi Magier,

Jetzt ist die Frage, wenn man daran glaubt oder davon überzeugt ist, dass es so etwas geben kann, möchtest du (niemand spezielles gemeint) es wirklich wirklich können? Oder bist du damit zufrieden es dir nur einzubilden?
Ganz persönlich ist es mir wirklich und wahrhaftig egal/gleich Gültig ob ich es mir ein bilde...oder ob ich es kann.
Das spielt keine Rolle, hm wie soll ich das nun erklären.
Es spielt meiner Meinung nach auch im grossen Gefüge keine Rolle ob es nun eingebildet ist oder "wirk" lich funktioniert.

Für mich ist es auch nicht schwierig wenn z.B. crowley oder irgendein anderer Mensch zu diesem Thema eine andere Meinung hat, ich kann das sehr gut so stehen lassen.

Wie ich schon sagte, wenn es funktioniert war es MAGIE, wenn nicht hat man einen Fehler gemacht. Dabei war es nur Zufall.

Das stimmt nur wenn eine/r an sowas wie Zufall glaubt wenn überhaupt ZU FALL dann fällt mir etwas zu, in den Schoss, was auch immer, noch nicht mal für eingefleischte monotheistische Moslems gibt es sowas wie den blinden Zufall*g* .

Ich versteh noch nicht so ganz was Du willst, wo willst Du hin?

Uneigentlich schreibst Du, dass sich jemand in Deiner Schilderung wiederfinden soll...ich bin neugierig erzähl mal die "Ursache" was veranlasst Dich ursächlich jemanden finden zu wollen, der sagt "Magier ich stimme Dir zu, genau das was Du schreibst fühle ich auch"?

Liebe Grüssle aus der Hecke die fee

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Lucia

hmmm..... ein diskussionsforum ist ja dazu da, das man diskutiert. sich austauscht. meinungen vergleicht. und es ist absolut kein prob, wenn man nicht dieselben meinungen hat.
diskutieren ist kein streiten.

wenn man möchte, das die leute dieselbe meinung haben, poste man am besten direkt den ersten beitrag nach z.b. einem gedicht, das jemand reinstellt.
wenn man dann schreibt "das find ich ganz toll", schreiben die meisten danach "find ich auch", "find ich auch", "find ich auch", etc.
da wärs dann nach wunsch.

lucia

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Designierte Shamharin und Förderin der Alten-Pfand-Religion

die-viele

ja lucia, das finde ich auch.....
man kann meinungen austauschen und auf diese weise diskutieren.

aaaaber gibt es nicht auch die möglichkeit sich in einem thema gemeinsam wiederzufinden und dann, darauf aufbauend weiter zu diskutieren und z.b. erfahrungen auszutauschen. wissenschaft funktioniert doch auch so.
man sucht sich einen gemeinsamen ausgangspunkt, der festgelegt wird und baut darauf weiter auf.

beim gedichte schreiben ist das wohl auch so, obwohl hier eher eine unbewußte bewegung vonstatten geht wenn man sich in einem gedicht oder text wiederfindet und dieser seine wirkung in einem entfalten darf......einen inspiriert.
so entstehen wieder neue gedichte und so weiter.

ich denke auf diese weise lässt sich schon auch was bewegen und manchmal eine ganze menge.

ich habe den magier jetzt so verstanden, das er zielgerichtet von seinem thema als basis aufbauend diskutieren möchte............


leider kann ich mich gar nicht wiederfinden und nur meine meinung zum vergleich bereitstellen.

ich mag mich nämlich gar nicht festlegen auf zwei arten magie.
zahlen sind mir suspect und stören meine "kreise" nur *gg*( wie mein mathematiklehrer schon damals zu mir sagte).

magie ist für mich alltäglich, findet tagtäglich statt. jeder augenblick ist magie, solange er nur ein augenblick bleibt und auch als dieser wieder verschwindet.....so schnell wie er gekommen ist.
eigendlich selbstverständlich.
arten von magie würde ich gar nicht unterscheiden......aber vielleicht ist das auch nur ausdruck meiner einstellung dem leben gegenüber.
wissenschaft hin oder her...........nichts ist fest und ewig . meiner meinung nach.....also warum festhalten.......................

und in meinem nächsten leben werd ich wohl wieder kein theoretiker.


trotzdem kann ich den ansatz wohl verstehen und auch den wunsch sich mit jemandem auszutauschen der ähnliche erfahrungen macht.

geht mir auch so, wenn gleich in anderen bereichen.....................wie auch immer.
vielleicht findet sich ja hier noch jemand.

wollte nur mal kurz meinen meinungssenf dazutun, nachdem ich jetzt nur interessiert mitgelesen hab............

v.l.g. die-viele

Die Krähe

Das frage ich mich gerade auch.
Wobei ich mich immer schon wissen wollte, was nun "übernatürlich" überhaupt sein soll.

Diese Beispiele haben für mich erstens mit Magick nichts zu tun, weil sie mehr in Richtung "erweiterte sinnliche Wahrnehmung" also Empathie und neudeutsch "Mind Reading" gehen und diese Fähigkeit haben eben einige Menschen einfach (noch), zweitens erfordert es eher ein gewisses Training, sich abzuschirmen nicht ständig als offenen Empfänger rumzulaufen und drittens würde ich sie auch nicht als übersinnlich bezeichnen.
Selbst Telekinese würde ich in diese Kategorie einordnen, da es für mich logisch erscheint, daß, wenn Emotionen, eben auf Basis des durch sie erzeugten Elektromagnetischen Feldes, für sensible Menschen spürbar sind, diese eben auch stark genug sein können, Dinge zu bewegen, wenn man sie entweder bündelt oder aber sowieso schon ein ausreichend starkes Feld, ob absichtlich oder zufällig, aufbaut. Man denke nur an das Poltergeist-Phänomen.

Eine mir bekannte Person konnte, unabsichtlich, mechanische Uhren zum stehen bringen, eine andere schafft es ohne weiteres bei entsprechender Gefühlslage, Elektrogeräte zu erledigen.


Auch würde ich Magick nicht unbedingt im bestimmte Kategorien zwängen wollen,wie du es hier tust.

denn meiner Meinung nach kann Magick beides leisten.
Wenn der Wille stark genug ist, kann man durchaus reproduzierbare Ergebnisse erzeugen.
Rituale sind dabei für mich nur Beiwerk oder Präliminarien, sie können zur Einstimmung nützlich sein, aber sind nicht zwingend erforderlich.

Dabei ist es doch völlig egal, ob das Ergebnis jetzt auf Grund von komplizierten psychologischen Vorgängen, wie Konzentration, Autosuggestion oder ähnlichem, für mich befriedigend verläuft oder handfester physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
Magick beginnt, meiner Meinung nach, immer im Kopf!

Schwer zu erklären, aber wir sind auch nur die Summe von Protonen und Elektronen, wie alles um uns herum. Also warum sollen wir nicht in der Lage sein, diese anzutippen und damit eine Reaktion, die man dann eben als Ergebnis einer magischen Intervention betrachten könnte, hervorzurufen? (Vorherige psychologische Einstimmung und Übung vorausgesetzt! )


Das ist noch so ein Punkt und da schließe ich mich Die-Viele an. Man kann nicht einfach magisch von nicht magisch trennen, weil alles ineinander übergeht und zwar fließend.

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die-viele

ja ich denke das alles miteinander in verbindung steht und aufeinander wirkt.
muß gerade an meine mutter denken.
als sie mal eine längere zeit innerlich sehr aufgewühlt war, gingen ständig glühbirnen in den verschiedensten lampen kaputt die sich in ihrer nähe befanden.
sogar neu ausgewechselte.............sie war ganz schön geladen zu der zeit*gg*
tja und vielleicht könnte sie ja einfach ein bischen üben und dann gezielt zum stromsparen eingesetzt werden indem sie ganze großstädte lahmlegt.............irgendwie verlockend der gedanke

Daelach

Ich denke, daß Magie zu 100% angewandte Psychologie ist - zumindest denke ich das solange, wie nichts Gegenteiliges empirisch bewiesen wird, und zwar methodisch einwandfrei.

Wenn ich den Lichtschalter drücke, geht immer das Licht an, und falls nicht, kann man verschiedene Fehlerquellen untersuchen (kein Strom, Birne defekt). Daß aber alles OK ist und das Licht dann nur manchmal angeht, das gibt es nicht, dann würde ich das nicht Lichtschalter nennen, sondern kaputt.

Ich sehe das aber nicht negativ mit der Magie: Denn die empirische Naturwissenschaft sagt nur, daß der Placeboeffekt existiert. Magie hingegen ist ein Weg, ihn praktisch für konkrete Zwecke auch zu verwenden. Insofern kann ich es nicht nachvollziehen, wenn "Placebo" als Abwertung angesehen wird.

Da meiner Meinung nach Magie ausschließlich auf das Bewußtsein wirkt und nur über diesen Umweg die Welt mitgestaltet, ist es klar, daß man damit nicht teleportieren kann. Denn könnte man dies, dann hätten wir uns nicht entschieden, diese spezielle eigenwillig-materielle Welt aufzusuchen.

Wie in einem Rollenspiel: Wenn mir das Regelwerk nicht gefällt, spiele ich es gar nicht erst. Wenn ich es aber spiele, so sind die Regeln für meinen Charakter eben auch bindend, selbst wenn es "nur" die Konvention über die Regeln ist, die das erzwingt.

Mal ehrlich - wenn diese Welt hier ein simples wünsch-Dir-was wäre, wo wäre dann noch die Herausforderung? Es wäre nach kürzester Zeit langweilig, und man würde sich wohl ein anderes Spiel suchen.

*winks* Daelach

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~ xeper ~

Kangiska

Hallo Magier,

Zu deinem Anfangspost stellt sich mir die Frage, ob dieser Unterschied wirklich wichtig ist.

Ich bin der Meinung, dass jeder seine Realität selbst erschafft.

Insofern spielt es für mich keine Rolle, ob ein Magier sich diese "äussere" Erfahrungen dadurch selbst erschafft, oder ob er jemanden psychologisch manipuliert, so dass dieser sie sich selbst erschafft.

Somit verstehe ich zwar schon deine Erklärung aus deiner Sicht, finde mich aber nicht in deinen Worten wieder.


Liebe Grüsse


Kangiska

Bock von Mendes

Vor einiger Zeit hätte ich sicher auch wie "der Magier" argumentiert. Inzwischen ist mir jedoch klar geworden, wie sehr Magie einer Religion ähnelt, und auf welche Art "innere und äußere Magie" miteinander verbunden sind. Das will ich erklären.

Natürlich hat jeder, der Magier werden will, viel an psychologischer Arbeit zu verrichten. D.h. in erster Linie Selbstanalyse. Es geht darum, den wahren eigenen Willen zu finden, denn nur dieser wahre Wille hat magische Kraft. In der Religion wird das wahre Ich auch als Gott bezeichnet. Deshalb ist Magie auch Religion. Die Idee hinter der MAGIE DES WAHREN WILLENS ist ein Universum, in dem jedes Wesen seine Bestimmung hat. Die Findung jener Bestimmung führt dazu, dass das Wesen seinen Willen mit MAXIMALER KRAFT in die Tat umsetzen kann.

Und damit kommen wir zur "zweiten Art von Magie" - der äußeren. Nachdem man seinen wahren Willen gefunden hat, ist man bestmöglich in das Informationsnetzwerk des Universums eingebunden. D.h. der Schleier zwischen dem Ich und der Wahrnehmung der Dinge ist verschwunden - man erkennt den WAHREN WILLEN ALLER DINGE. Auf dieser Ebene kann man übersinnliche Wahrnehmung erlangen.

Da der Wille nichts ist, was sich mit wissenschaftlicher Methode wiederholbar beweisen lässt, ist jegliches Wunder, das mit der magischen Kraft des wahren Willens vollbracht wurde, außerhalb der Wissenschaft. Ein Wunder entspricht vielmehr den höheren Gesetzen des Universums.

Daher würde ich die psychologischen Elemente der Magie (Selbsterkenntnis, Autosuggestion usw.) gerne als den WEG ZUR MAGIE sehen, und nicht als innere Magie an sich. Beschreitet man diesen Weg, so wird man feststellen, dass sich immer mehr Begebenheiten im Leben scheinbar von ganz allein dem eigenen Willen anpassen. Man wird Teil des göttlichen Plans, dessen Grund unverständlich bleibt. Dies ist mir Wunder genug, denn ich respektiere die Vernunft als natürlichen Teil von mir.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

immacolata

Hallo Ihr,
hhmm, Ihr seht das ja sehr psychologisch und auch philosophisch.
Ich bin da wesentlich pragmatischer (gewiß stimme ich insoweit zu, dass erstmal eine psychologische "innere" Umstimmung stattfinden muß, um sich der "höheren" Magie überhaupt bedienen zu können):
Die 1. Art Magie betrachte ich als reines Handwerk, das jeder (!!!) lernen kann, der sich die Mühe machen möchte, Mondstände, Kerzenfarben, Räucherwerk, Anrufung...einfach auswendig zu lernen und fertig ist das Ritual.
Die 2. Art Magie, welche ich kenne, bedient sich der herrschenden Energien und verlangt vom Benutzer ein hohes Maß an Selbstkontrolle, sowie völlige Selbsterkenntnis und auch Demut. Sie funktioniert ohne Rituale.

Naja, gut dann gibts natürlich noch die ganzen psychologischen Tricks zum Manipulieren der Mitmenschen, aber das hat nix mit Magie zu tun; nur mit Kenntnis menschlicher Verhaltensweisen a la "Pawlow'scher Hund".

LG
immacolata

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zazas zazas nasatanata zazas