Baboy

nö, da kann ich nicht mit dienen.
ich habe ein glas mit übereinander geschichteten gelben und grünen erbsen und nenne diesen zustand geordnet.
dann fang ich an das glas zu schütteln.... an welchen punkt wäre im glas das größte chaos erreicht, wenn ich davon ausgehe, dass der geschichtete zustand der geordnete ist? wenn sich die grünen und die gelben erbsen genau immer abwechselnd im selben abstand zueinander vorliegen ?

liebe grüße

baboy

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Die kriechende Mittelmäßigkeit kommt weiter als das geflügelte Talent

Friedrich von Schiller

Nils

Zu dieser These mit der höheren Ordnung:
Meine Meinung: Chaos ist keine höhere Ordnung. Chaos ist aber auch nicht das Gegenteil von Ordnung. Chaos ist die Zusammenfassung von Ordnung und Unordnung und negiert deswegen beide Begriffe. Existenz ist chaotisch. Schöpfung ist chaotisch. Dinge passieren auf chaotische Weise.

Das Ziel von Chaosmagie (ob nun egoistisch oder nicht... was soll's) ist, denke ich, die Beeinflussung dieser ständig stattfindenden chaotischen Schöpfung. Chaos ist meiner Meinung nach eine Kraft, die die Dinge auf eine Art und Weise bestimmt. Diese Art und Weise ist weder ordentlich, noch unordentlich, wie gesagt. Und man kann sie (möglicherweise) beeinflussen... Aber das ist auch nur eines von vielen Paradigmen... ^^
...
möglicherweise...



Im Übrigen habe ich neulich herausgefunden, dass Chaosmagie ziemlich verwirrend ist.

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„Der Löwe schämt sich freilich, wenn er mit dem Fuchse jagt: - des Fuchses, nicht der List.“

Thalion

Ich weiß nicht, was ich von Chaosmagie halten soll... Als sich meine Ex tiefergehender mit einem Chaosmagier zu unterhalten begann (die beiden kannten sich schon, als sie und ich uns kennenlernten) und sie ihn mehr und mehr als Lehrer akzeptierte, veränderte sie sich sehr stark. Das ging nachher soweit, dass ihr die Gefühle anderer Menschen ziemlich egal waren. Jeder sei halt für sich selbst verantwortlich... Mittlerweile habe ich erfahren, dass sich selbst ihr gesamter Freundeskreis, inkl. ihres besten Freundes, von ihr immer mehr zurückzieht aufgrund ihrer "kälte". Sie sagte mir mal, dass er ihr auch bebringen würde wie man bestimmte Gefühle bei sich hervorbringen kann...

Ich weiß nicht, wie weit das representativ für die Chaosmagie ist, aber sie hat sich meiner Wahrnehmung nach von einem Menschen, für den Gefühle sehr wichtig waren (einer der "Gründe", wieso ich mich in sie verliebt hatte damals), zu so einer Art Maschine entwickelt, für die Effizenz ein nahezu alles entscheidender Faktor ist.

Mittlerweile schrecke ich innerlich oft zurück, wenn wir uns doch noch mal sehen, etwas in ihren Augen lässt mich erschauern. Sie wirkt teilweise so, als würde sie ihr altes selbst wie ein Kostüm über ihrem neuen selbst tragen. Eine feurige Hülle voller wärme über einem ansonsten weiten und kalten Kern, die man bei Bedarf überstreifen oder ablegen kann.

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Israfel

Überhaupt garnicht. Chaosmagie ist ein System magisch zu arbeiten. Es geht mehr um die Herangehensweise an Magie wie sie von Peter Carroll, Phil Hine, R.A. Wilson, A.O. Spare etc. unter Anderen geformt wurde.

Ich würde auch zwischen "Chaosmagie" als magisches System und zwischen Discordianismus und anderen eher geistigen Konstrukten unterscheiden.

Einige der warmherzigsten, "down-to-earth", sowie fortgeschrittensten Magier/-innen die ich kenne arbeiten seit Jahrzehnten in diesem sehr kreativen nicht-dogmatischen Bereich. Ich zähle auch den Großteil meiner Magie dazu. Und zwar von der einfachen Sigille bis hin zu meinen Helfern.

Leider bezeichnen viele Schüler ihren eigenen Weg mit dem Prädikat "Chaos-" ohne überhaupt wirklich irgendeinen ernsthaften Ansatz zu verfolgen, weil sie das Fehlen von Dogmatik mit dem Fehlen von Ziel/Struktur/Training/Übung verwechseln.

Dieser Herr, den du da ansprichst, wirkt wohl einfach aufgrund seines Charakters wieauchimmer auf seine "Schülerin".

Das hat mit einem womöglich von ihm verfolgten chaosmagischen Ansatz nichts zu tun. Eher mit eigener Geisteshaltung (also seiner eigenen und der deiner Ex). Ist natürlich dennoch traurig, wenn man sowas mitbekommen muss...

Grüsse

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

Nils

Hm. Charakterliche Veränderungen haben auch immer zum großen Teil mit der Person zu tun, die sie durchmacht und erlebt. Paradigmenwechsel ist in der Tat ein entscheidendes Element der Chaosmagie. Paradigmenwechsel hat Vorteile, aber auch Nachteile. Einer dieser Nachteile kann nach meiner Erfahrung beispielsweise zu starke Selbstkontrolle sein.
Im Liber MMM (aus "Liber Null" von Peter Carroll), dem Trainingsbuch für Novizen des IOT wird unter Anderem eine Technik erklärt, die dort "Metamorphose" genannt wird. Sie dient der bewussten Veränderung des Bewusstseins. Extrem nützlich, weil man damit seine Emotionen und seine Bewusstseinsebenen kontrolliert und punktgenau für Magie einsetzen kann. Kann aber auch dazu führen, wenn du diese Technik wirklich gut beherrschst, dass du deine Gefühle absolut unter Kontrolle hast und es schwierig wird, diese Kontrolle wieder loszulassen. Aber wie gesagt: Es kommt immer auf die Person an, die damit umgeht. Und möglicherweise auch auf die Person, die dir sowas beibringt... Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass man von Chaosmagie gefühllos und kalt wird. im Gegenteil. Gefühle sind extrem nützlich für Magie und man sollte sie sich erhalten, finde ich.
Ich könnte mir nicht vorstellen, Magie zu machen, wenn ich gefühlskalt wäre. Aus meinen Gefühlen, meinem seelischen, emotionalen Empfinden manifestieren sich erst das Verlangen und die Wünsche, die mich kreativ werden lassen und meine magische Arbeit ausmachen. Ohne Gefühle hätte ich wahrscheinlich gar nicht das Bedürfnis, Magie zu machen.

Hm. Klingt für mich eher nach satanistischer Philosophie als nach Auswirkungen von Chaosmagie... Chaosmagie ist, so wie ich sie sehe, weniger eine Philosophie als eine Arbeitsweise, verbunden mit dem Bewusstsein, dass es möglicherweise keine absoluten Wahrheiten gibt... aber das ist halt nur meine Meinung über Chaosmagie... Chaosmagie ist wirklich anstrengend zu definieren... Selbst unter Chaosmagiern ist man sich oft gar nicht einig, was denn nun Chaosmagie eigentlich ist... ^^

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„Der Löwe schämt sich freilich, wenn er mit dem Fuchse jagt: - des Fuchses, nicht der List.“

Israfel

Wobei ich ja sagen würde, das gerade das Umschalten lernen "an sich" da wichtig/Ziel des MMM ist. Somit hätte ein Schüler, der nicht in der Lage ist, wieder in den "Normal"-Zustand umzuschalten, gerade diese Übung in meinen Augen nicht gemeistert.

Man soll schließlich das gesamte Spektrum [Gefühle/Bewußtseinszustände] sowohl bewußt in sich hervorrufen, als auch wieder loslassen/ablegen können.


Naja ein gewisser Kern ist ja schon bei Allen gleich würde ich mal kühn zu behaupten wagen.

[Gerade die Grundtechniken sag ich mal...]

...Alles Weitere ist, was ja auch das Schöne ist, Jedem selbst überlassen. Sonst wären wir ja wieder bei der klassischen Zeremonialmagie...

Grüsse

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe

Ferun Namid

Uhhh diese Chaosmagie klingt ja echt gruselig

Also ich finde nach den ganzen Beschreibungen nicht mal ein Fünkchen daran das erstrebenswert wär um es zu lernen.
Das hat was von Maschine Mensch

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Zwischen zwei Welten schwebt das Leben wie ein Stern, Zwischen Nacht und Morgen, am Rande des Horizonts Wie wenig wissen wir über das, was wir sind! Wie viel weniger über das, was wir sein könnten!

Ich verlange von den Leuten nicht, daß sie mir angenehm sind, weil es mich vor dem Problem bewahrt, sie zu mögen.-Stolz und Vorurteil~Jane Austen

Israfel

@Geisterwesen

Hmm...

...wenn man magisch arbeiten will, braucht es, egal ob es nun um Wicca/Hermetik/Chaosmagie geht ja gewisse Grundvoraussetzungen.

Die sind in Grunde relativ ähnlich bei allen Ansätzen.

1) Man lerne seinen Geist bis zu einem gewissen Grad zu beherrschen [Meditation/Visualisierung/Atmung/Gedankenfokus etc.]
2) Man lerne Energien/Craft/Gefühle/"Consciousness" etc. hervorzurufen/zu bündeln [/zu bannen]
3) Man nutze diese dann wie auch immer/ für was auch immer

...mal relativ grundlegend betrachtet.


Wie das ganze dann en detail gemacht wird, hängt natürlich vom eigenen System/Konventionen etc. ab.

Beim chaosmagischen Ansatz wird einfach sehr viel mit verschiedenen Bewußtseinsebenen gearbeitet, nicht unähnlich verschiedenen Trance-Zuständen. Da sollte man dann, wenn man damit wirklich aktiv arbeiten will, diese sowohl hervorrufen, als auch wieder ablegen können.

Eigentlich geht es auch einfach darum, sich einen Zugang zu Energien und Bewußtseinsebenen zu erschließen, mit denen man dann arbeitet.

Bis zu einem gewissen Grad muss das auch jeder andere magisch Arbeitende können.


Nochmal kurz zitiert:

"Metamorphosis

[...] Even a slight ability to change oneself is more valuable than any power over the external universe. Metamorphosis is an exercise in willed restructuring of the mind. [...]

Liber MMM
[Eine Compilation des MMM gibt es online siehe hier]


Ich finde den Ansatz [wenn man der Typ dafür ist- damit gut umgehen zu können] eigentlich per se überhaupt nicht kaltherzig. Es geht mehr um Wandelbarkeit. Außerdem sind viele Chaoten wirklich sehr nett

Viele Grüsse

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Nils

Absolut, ich gebe dir da vollkommen Recht Israfel.

Hm. Ich bin neugierig: Wie definierst du denn die Grundtechniken von Chaosmagie? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

@ Link:
Cool, kannte ich noch gar nicht, diese kleine MMM-Zusammenfassung...
Wer übrigens Interesse an der kompletten PDF-Version von "Liber Null" von Pete Carroll hat: Grimoar.cz :: Title search

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„Der Löwe schämt sich freilich, wenn er mit dem Fuchse jagt: - des Fuchses, nicht der List.“

Bock von Mendes

Danke für den Link zum Liber Null. Ich hab' es mal überflogen - klingt alles vertraut und pragmatisch - gut!

Chaosmagie heißt so, weil sie sich aus verschiedenen magischen Schulen bedient. Das hat also nix mit chaotischem Verhalten zu tun. Carroll steht in der Tradition Crowleys, indem er versucht, die verschiedenen Zweige der Magie in Relation zu setzen.

Ich glaube, dass sich viele Leute ohne Bedenken unterschiedlicher magischer Richtungen bedienen. Die nennen sich nur meist nicht Chaosmagier, weil die freie Auswahl und Vermischung heute ganz normal ist. Das war Ende der 70er, der Entstehungszeit des Liber Null, wohl noch nicht so. In sofern finde ich den Begriff Chaosmagie inzwischen antiquiert, die Lehre dahinter ist aber gut.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

fee

@ jo...

das ist auch in anderen etwas statischeren Systemen genau der erste Punkt, das Beherrschen von Gedanken und Gefühlen, klar warum?
Mir inzwischen schon, weil die magischen Systeme sehr effizient sind, da kann es sich der Impulsgeber bzw. der magische Mensch (huch+lach) eben nicht mehr erlauben, mal eben eine in einem Wutanfall ein paar Dinge loszulassen, weil die wirken dann und wie sie wirken...

Deshalb entsteht sowas, das nicht Eingeweihte dann als Kälte empfinden können.
Dabei handelt es sich nicht um Kälte, sondern die Fähigkeit Dinge bis ins absolute hinein zu abstrahieren und dann damit zu arbeiten.
Diese vermeintliche Kälte ist ein Schutz, eine Sicherheitsvorkehrung, um nicht mit gewaltigen Energiemengen unkontrolliert um mich zu schmeissen auf " Teufel komm raus".

hm, genau es geht nicht darum die Umwelt zu beieinflussen, sondern

"Metamorphosis is an exercise in willed restructuring of the mind."

es geht darum, jedenfalls seh ich s so im Moment...kann sein, dass ich das nochmal revidieren muss, durchaus möglich.

ich seh schon ich muss mir doch noch auch diese angegebenen Seiten anschauen seufz* Pflichtlektüre? Bääääh...

grüssles fee

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StarFire

@ GW
Guck Dir mal das PDF an. Da relativiert man seine Ansichten ganz schnell. Die meisten Leute bekommen einen schlechten Eindruck von davon, weil es eben ziemlich bescheuerte Vertreter gibt.

http://www.philhine.org.uk/writings/pdfs/kubc1.pdf
Phil Hine: magic, sorcery, ritual, tantra

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Holle

Hach, tut das gut, mal wieder sowas zu lesen^^
Quelle: s.u. erster Link

Nicht, dass ich der Vielfalt magischer Systeme ihre Existenzberechtigung absprechen oder meine eigene Wahrnehmung aus die einzig wahre darstellen möchte.... aber genau diese o.g. Entwicklungen gibts immer dann, wenn einfache und trotzdem essentielle, im Dasein liegende Wirklichkeiten von Menschen in Formen gefasst werden... mit den üblichen Zielen. Es könnte so schön einfach sein..... aber dann wäre niemand der Obermotz^^

Yeah!!!

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Waldi

Was du da beschreibst, hört sich für mich eher nach Scientology an, als nach Chaosmagie...

fee

@

möglicherweise, bedient sich Scientology, bestimmter Inhalte aus Geheimlehren?

Nein, alle Chaosmagier, soweit die sich outen(und ich sie kenne), haben weder Lust sich in grossen Gruppen zu treffen, noch sind sie an Hierarchien und der Ansammlung weltlicher Macht interessiert... denen geht das Macht und Materiegedöns tierisch auf den Hut...

fee

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Elevation Eight

Die brauchten sich nicht extra "bedienen". Die sind nicht weniger direkt verbandelt mit den illustren Figuren um Religiosophie, Golden Dawn und Aleister Crowley wie die anderen auch...
Wicca, Scientology und OTO ist alles die gleiche Heritage.
Streiten sich ja auch alle genauso gern...

lg
E8

Bock von Mendes

@E8:
Bitte wirf nicht alles in einen Topf. Waldi hat den Gegensatz zwischen der hierarchisch-autoritären Art von Scientology und Chaosmagie herausstellen wollen. fee hat das unterstrichen, einschließlich gekennzeichneter Ironie. Bei Dir ist da was falsch angekommen.

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Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Elevation Eight

Eh, wo hätte ich das in einen Topf geworden??
Mir ist schon klar dass Chaosmagie mit den Crowley-Offsprings inhaltlich nicht vergleichbar ist.

Ansonsten: Thalion hat was beschrieben worüber man sich imo eher inhaltlich Gedanken machen könnte, als dass man gleich irgendwelche Schubladen aufzieht.
Dann kommt man wahrscheinlich bei der Frage vorbei ob man eher Magie betreiben will als ein Instrument der -sehr eigenverantwortlichen- Selbsterkenntnis und Selbstentwicklung, oder ob man eher ein Glaubenssystem sucht in dem man sich zuhause fühlt. Im ersteren Fall können dann u.U. so sachen passieren wie Thalion beschrieben hat.

Die Techniken für den ersteren Weg werden m.W. durchaus bevorzugt zB bei Scientology oder in der Chaosmagie praktiziert. Daraus ist aber nicht zu folgern dass die beiden was miteinander zu tun hätten, denn im Gegensatz zur Chaosmagie gehört Scientology zu den Crowley-Offsprings, die alle gekennzeichnet sind durch feste Hierarchien, ein gewisses Elite-Bewusstsein und eine geheime Überlieferung.
Ein Chaosmagier ist dagegen eher auf eigene Rechung elitär und pflegt seine eigenen Geheimnisse.

lg
E8

Bock von Mendes

Gut, dann sind wir uns ja einig, dass Aussagen über Scientology nichts in einem Thread über Chaosmagie verloren haben. Die meisten Glaubensrichtungen legen Wert darauf, nicht in einem Atemzug mit Scientology genannt zu werden, geschweige denn, damit verglichen zu werden.

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Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Israfel

Hmm... also ich würde mal sagen, gerade die "switching consciousness" Techniken alle beispielsweise....

[das möglichst gute Aufheben der eigenen (Gedanken-)Grenzen... das variieren und (bis zu einem gewissen Grad) beherrschen der Verhaltensmuster/ Bewußtseinsebenen... man könnte auch sagen alle die auf das zersplittern des Bewußtseins und das wieder zusammen-puzzeln desselben nach eigenen Kriterien abzielen... temporär fürs magische arbeiten]

All die Grundtechniken, die zum "Psychonauten"-Teil gehören sozusagen.

Zudem zähle ich persönlich noch die Arbeit mit Sigillen, das intensive erforschen des Egregore-Konzepts (Stichwort Deleuze und Guattari) und sehr... hmm... kreative Ansätze (wahrscheinlich die kreativsten die es so gibt) im Bezug auf das Erschaffen von Helfern dazu.

...rituelle Drogenerfahrungen lasse ich mal außen vor, obwohl die meisten Chaoten die ich kenne sie gemacht haben.

...die ist mein Favorit, weil die Seitenzahl doch sehr begrenzt ist... man also "Außenstehenden" ganz gut einen kurzen Überblick geben kann.

Außerdem mag ich die Seite generell auch ganz gern.

Grüsse

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe