Fuerst

Mal unter den Vorsatz einer Definition, die Liebe als allumfassendes Einheitsgefühl beschreibt:
Das umfasst natürlich auch das Töten aus Liebe, mit Liebe und für Liebe.
Man liebt also auch die Gewalt, genauso wie Alles andere.
Könnte man das (im Sinne Onkel Al's Gesetz) so stehen lassen?

Kralle

Siat

Ich gehöre zwar zu denen, die mit "Onkel Al" ziemlich wenig am Hut haben und noch weniger mit ihm anfangen können, aber ich persönlich würde Deine Frage Kralle durchaus mit einem "Ja" beantworten.
Das Problem dabei ist allerdings, dass dies für die in der Gesellschaft festgelegten Normen und mit der gesellschaftlich anerkannten Moral alles andere als vereinbar gehalten wird.

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Fuerst

Klar! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren *lach*.
Dennoch: Danke! Ich kann mit dieser Sicht durchaus etwas anfangen - was mein Verständnis dieser Philosophie angeht, wohlgemerkt .
Interessant!

Grüß Euch Allesamt - mach' mich für heute mal vom Acker,
Kralle

ahira

ob dies im Kontext zu tomegatherion wohl so stimmt?

Im Liber al steht auch etwas von "ein Kind ofpern" - wobei hier eine "okkulte" Sprache genutzt wird; aber tatsächlich keine Kinder geopfert werden..

Liebe als Einheitsbegriff schließt für mich die Liebe zur Gewalt aus - da Gewalt im Kontext zum töten einen ganz anderen Hinweis aus den Tötenden hat.
Das Töten geschieht meines erachtens aus ganz anderen Motiven..

Angst, Bedrohung, Furcht, Neid, Habgier u.s.w
Alles "zu lieben" bedeutet für mich gerade im Kontext zu Thelema nicht, alles unreflektiert zu lieben. StarFire gab`ja schon das Extrembeispiel der Lichtis... Und die Liebe zur Gewalt wäre genau das andere Extrem.

Genau wie der Kerngehalt - nichts zu tun, worauf man gerade so böcke hat, was aus dem Ego entspringt.

Ich denke, dass viele so ihre Schwierigkeiten haben, ein Ego loszulassen, weil es beizeiten das Einzige zu sein vermag`, was Stütze und Bodenständigkeit gibt.
Dennoch braucht das Ego immer ein neues Feld, um sich zu behaupten, um sich im Bilde der Projektion aufzupolen.
Es gibt doch eine Ebene ausserhalb davon, eine Ebene, die ein Ego Überwindet und ein Sein formuliert, was in seinem Ausdruck egoistischer ist als das Selbst.
Alles ist Energie, Sprache, Ausdruck und Dinge, die auf etwas hinweisen.
Gewalt mag`eine Notwendigkeit sein - doch was ist Gewalt?
Für jeden Akt einer Anstrengung könnte gesagt werden, dass "Gewalt" ausgeübt würde. So beschreibt es ja auch Therion z.B in Magick - doch in welchem Kontext steht der Begriff?
Therion war zwar widersprüchlich im Leben und Wirken, doch eindeutig ist von seiner Erfahrung heraus sehr viel an taoistischen, meditativen, buddhistischen und ja - auch tantrische Elemente enthalten, die auf den Akt der Vereinigung hinweisen.. was so garnichts mit fetischen als Hochakt gemeint ist.

Aber letztlich hatte auch er, gerade durch seine Person, dass Problem der Mitteilbarkeit jener Erkenntnis - und gerade Menschen eines gewissen Schlags fühlen sich gerade von gewissen Widersprüchen angezogen - um dadurch lediglich zu dokkumentieren, dass sie wenig von dem verstanden haben* wenn er selbst doch vor seinen Erfahrungen und charakteristischen Merkmalen warnte..

ahira

Beispiel Notwehr - ich spinn mal gerad was:
ich werde just in diesem Moment angegriffen - ja, ich befinde mich immernoch innerhalb der Liebe... Das Messer, die Keule, die Knarre wird gezückt.. ich wahre die Haltung - hab`ich eine Chance? (die Frage aus dem Verstand heraus ist eigentlich irrelevant) Es kommt darauf an, ob ich eine Gelgenheit habe und den Moment nutzte.. es kommt zum Kampf -
Heute hab`ich überlebt, Morgen vielleicht nicht, doch es war Notwehr, was als Abwehr eines offensichtlichen Angriffs diente. Hierzu habe ich "Gewalt" genutzt - lediglich dies`sie aber nicht geliebt! Ich habe meinen Teil der Anstrengung vollzogen, um mich oder andere zu schützen. Nur ein Augenblick und alles wird entschieden, deswegen bin ich aber nicht an diesen Moment gebunden.. ich muss - um des Einheitsgefühl`s in und um mir herum, mich nicht an "die Gewalt" klammern. Es ging nicht um Macht, um Besitz, um Recht oder Unrecht, um Hass oder um Liebe.. um keinen Zweck`- nur zu tun, was ausserhalb von allen Er-scheinungen einfach IST.
Es ging nicht um Ehre, um Verdienst oder um Tugend.
Es kommt für mich darauf an, wer der Aggressor ist und wie das Ding entstand; nur so versteh`ich Ursache und Wirkung und umgekehrt - Sicherlich, jeder will recht haben`.. wer war zuerst aggressiv.. wer hat angefangen?
So schaue jeder in den Spiegel.

Edit: Bitte nur Ver-rückt verstehen:
die Geschichte stimmt, ich habe mich einst getötet

Siat

Hmm... hallo Ahira!
Ich verstehe darunter nicht, die Gewalt ZUR Liebe, also die Gewalt an sich lieben. (*g* da kommen wir in ein Gebiet, wo es mir persönlich schwer fällt, zu artikuliren, was ich meine... *g* Also bitte um Nachsicht ).

Zu Lieben, ohne wenn und aber bedeutet für mich (das betone ich), das ich auch noch dann einen anderen Lieben kann, wenn er mir Schaden zufügt UND ich mich trotz allem wehren kann!

Liebe und Notwehr (um auf Dein Beispiel zu kommen) schließen sich in meinen Augen keinesfalls aus.

Hier kommen wir nämlich dann auch in einen Bereich, den für mich damals und auch heute mein Verständnis von Jesu Gebot der Nächstenliebe ausgemacht hat: "Liebe deinen Nächsten, WIE DICH selbst!"
Und was ist es für eine Liebe zu mir selbst, wenn ich mir von anderen Schaden lasse?
Wenn ich einfach nur "Prügelmagd" für andere spiele?
Wenn ich mich und mein Selbst aufopfere und mich und mein Selbst verleugne?
Wie kann ich andere "bedingungslos" lieben, wenn ich nicht in der Lage bin, mich selbst bedingungslos mit allen Fehlern, Schwächen, Schattenseiten usw. lieben kann?

Aus der Selbstliebe kann auch erst die "wirkliche" Liebe zu anderen erwachsen, davon bin ich auf Grund von vielen, vielen Begebenheiten und Erlebnissen überzeugt.

Wie StarFire bereits schrieb:
"Wahre"Liebe, die alles (und zwar wirklich alles) einschließt, bedeutet, dass man die Liebe auch dann bei dem Wesen, dem diese Liebe gilt, auch dann noch beibehält, wenn es den größtem "Sch...", der überhaupt möglich ist, baut und das OBWOHL man das Verhalten o.ä. verurteilt und vielleicht selbst dafür sorgen muss, dass dieses Verhalten bestraft wird.
Denn: Person und Verhalten gehören meiner Meinung nach zwar zusammen, aber sie sind nicht identisch


Liebe Grüße
Siat

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Fuerst

Hallo Ahira!

Dennoch: Gewalt an sich ist nichts verwerfliches - ich denke an die Gewalt eines Sturmes oder die (von Dir so anschaulich geschilderte) notwendige Gewalt zur Verteidigung, wie sie ja auch z.B. in Thors Hammer symbolisiert ist. Warum sollte also ein erkannter Wille des SELBST diesen Aspekt ausschließen? Sicher - unabhängig von blinder Wut, Neid oder falsch verstandenen Ehre-Konzepten. Ich denke der "Wahre Wille" ist davon frei, also spielen solch niederen Beweggründe in diesem Kontext keine Rolle mehr. Ohne Bewertung ist Gewalt ein natürliches und kosmisches Prinzip (Vulkanausbruch / Schöpfung), das seinen Platz in der Einheit von Alles in Allem hatt und so definiert wohl auch in Verbundenheit mit dem Willen des Hohen Selbst steht.

Grüße,
Kralle

StarFire

Hm - der Sturm ist aber eine Naturgewalt und hat in meinen Augen nichts mit von Menschen ausgeübte Gewalt zu tun *g*

lg
SF

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Fuerst

Das ist richtig, aber in beiden Fällen wirkt das gleiche Prinzip.
Ob in der äußeren Natur dieses Planeten, im zwischen-menschlichen Dasein oder als Archetyp des Bewusstseins. Lehnt man Gewalt ab, so lehnt man das Prinzip ab - was imO nicht im Sinne eines Kosmischen Bewusstseins sein kann.

Wotan wütet nicht (nur) außerhalb des Tiefenselbst - so meine ich das.

Funny Greetings,
Kralle

StarFire

Das sehe ich anders. Ein Sturm selbst hat kein Ziel, keine Absicht.

Aber ich verstehe Deine Aussage natürlich aus aus Deinem Kontext heraus. Und wenn ich mich ein wenig in Deine Gedankengänge einfühle, ist das völlig korrekt. Trotzdem stört mich daran noch was. Ich kann es nur noch nicht greifen.

lg
SF

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Fuerst

Nun ja - wir können das Wesen des Sturmes (in Wotan?) nicht schauen...
Absicht ist vielleicht ein ungünstiges Wort, denn hinter jeder Absicht steht wiederum eine Absicht u.s.w. und dabei wird die Absicht zunehmend unbewusster.
Absicht und Ziel ist mir zu linear gedacht.
Aber Sinn, Wesen und Notwendigkeit hatt die Gewalt im Sturm bestimmt...
Ein Sturm ist im übertragenen Sinne ja auch ein Angriff...
Man stürmt den Gegner...

Friedliche Grüße,
Kralle

Fuerst

Betrachten wir mal eine stürmische Eroberung.
Sex ist etwas magisches und die Vereinigung von Liebe und Gewalt.
Auf höchster Ebene!
Führt dieser Gedanke nicht zurück zu den Gesetzen "Tue was du willst" und "Liebe unter Willen" von Crowley?


Nun, ich lasse mich gerne belehren...
Kralle

ahira

@Siat

Hi

Bei deinen ergänzenden Ausführungen versteh`ich nun wesentlich besser, was du meintest, da mein Bezug unmittelbar auf den "Tötungsakt unter Gewalt" bezogen war.

Das ist eine sehr feine Ein-stellung Siat. Also für den Fall, dass du dich dann trotz allem wehren kannst, ist alles dàccord - und wenn nicht?

Ich denke, dass am Beispiel Notwehr ersichtlich ist, dass Mensch sich halt noch wehren kann. Kann er das´jedoch nicht, ist er dem Leid wohl ausgesetzt und muss diesen ertragen.


Ich denke, dass ich dies`sehr gut nachvollziehen kann, obgleich ich an dieser Stelle für mich persönlich ein stückweit intervenieren müsste.. warum kommt gleich


Das ist genau der Punkt und ich füge dem noch eine zweite Komponente hinzu, nämlich die Eigene!
Die Liebe - oder Selbstliebe oder wie auch immer formuliert - damit gehe ich relativ umsichtig um, da ich durchaus Tendenzen der Ich-Bezogenheit oder einer Form des Narzismus begegnen könnte.
Es gibt durchaus die Form einer "Liebe" zu eigenen Beschaffenheiten, die eine andere Form des Egos darstellen könnten, doch ich glaube, dass dies nun eine sehr Komplexe Angelegenheit wäre, diese hier aus meiner Sicht darzustellen.

Die "Liebe" im Sinne des guten alten Jesus, und zwar so, wie er es verkörperte und nicht, wie die Kirche damit umgegangen ist und im Handeln dokkumentiert, wie es damit noch Heute umgeht, beziehe ich in folgenden Kontext auf mich:

Ich verstehe diesen Ansatz ausschließlich in der An-nahme. Und zwar in dem Sinne, Dinge z.B an mir zu erkennen und diese anzunehmen, so, wie sie sind. Dadurch bin ich zumindest mir ggü ehrlich und habe die Möglichkeit (durch diese Wahr-nehmung) vielmehr die Entscheidung, was ich nun weiterhin tun soll und wonach sich mein Denken, Handeln und Fühlen ausrichte.
Dies kennzeichnet ständige Prozesse im perspektivischen und retroperspektivischen Sinne.

Ich kann hier nur vermutetn, dass du diesen Aspekt hier auch meinst?


Wahrscheinlich sprechen wir nur auf anderen Ebenen vermutlich vom Gleichen aber dennoch nutze ich mal gerne die Gelegenheit hier aus meinem Kopfe zu sprechen
Selbst-Liebe ist im Optimalfall wohl gekoppelt an einer "absoluten" Selbstannahme und einem Weg, sich mit dem Selbst zu arrangieren, um einen Umgang zu haben - und mehr als dies - vermutlich dannwesentlich tiefer in die eigenen Geometrien eingreifen, diese justieren und ausrichten zu lassen. Von einer durchaus treibenden Kraft - nämlich der "Liebe".
Ich weiss wohl sehr gut, was du meinst - ich persönlich kann aber schwer sagen, dass ich mich noch Liebe, weil es mich nicht mehr gibt.
Ich betrachte mein Sein ausgelöscht und in einem über - unter - neben - und in mir "signiertem Zeichen". Das lässt mich quasi auf mich Mensch blicken. Vor einigen Jahren hatte ich eine sehr intensive Erfahrung, die mir sagen ließ, dass ich nun auch einfach sterben könnte - nicht aus Trauer oder aus Furcht oder aus Depression oder soonst etwas. Aber ich lebe noch und ich liebe das Leben natürlich Wenn es aber vorbei ist, dann ist das einfach so.

Aber dann gilt zumindest aus meiner Perspektive diese Liebe einer anderen Kategorie an. Sie ist natürlich an das Wesenhafte des Menschen geknüpft - aber einzig aus dem Urstand heraus, dass dieser Mensch jener Existenz angehört - und trotz des Bockmist, was da angestellt wurde, aus dieser Perspektive Mitgefühl da ist. Kein Mitleid, kein "Schade - ist ja eingentlich ein ganz netter Mensch, ...aber"
Die Kritik zielt bei mir direkt auf den Wesensanteil, welcher den Kategorien einer Kritisierbarkeit angehört. Sicherlich sollte auch der eigene Anteil bedacht werden - und da wären wir auch beim Thema der "Lektionen" für sich - der Reflektion im allgemeinen mit einem Hinweis auf eigene Beschaffenheiten...
Der Grad des "Tadels" ist durchaus abhängig an eigenen Faktoren - und kein "Tadel" sollte ohne ein Ergebnis, welches auf eigene Prozesse deutet - um auf diese dynamisch einzuwirken, einen Ausdruck erhalten.

Ich kann, und dies ohne weiteres, einen Menschen in der Totalität aus meinem Leben bannen - als eben diesen verkörperten Menschen. Wie sehr ich diesen Menschen auch "liebte" und sogar für diesen Menschen hätte sterben können. So war es z.B mal bei mir - mit dem Zusammenhang, diesen Menschen einer Göttlichkeit gleichwerden zu lassen, worin nicht nur mein Verstand - sondern meine gesamte Gefühlswelt kollabierte.. - Es ändert aber für mich dann dennoch nichts an der Tatsache, dass es diesen Menschen geben musste, für genau jenen Akt des bewussten Trennens, was für mich wiederum ein Hinweis auf die Trennnung von etwas in einem Moment dessen hinweist, um jene Vereinigung zu bezeugen.. und dieses zu vollbringen.
"Negative" Erlebnisse oder Erfahrung sind auch hier bei mir in einer Verkettung von Ursache und Wirkung zu betrachten, die mein Wirken erzeugt, erschafft und auch wieder zerstört, erhalten wird u.sw, um diesen Prozess dynamisch und einander bedingend zu gestalten.
Natürlich spreche ich das Da-Sein oder Hier-Sein eines jedes Dinges nicht ab - und das käme für mich als Relevanz in den Vordergrund - die Zustands -und Ortsbestimmung eines Dinges, was letztlich auch nichts weiter ist, als Energie, die kanalisiert, konzentriert, oder los-gelassen wird, was jenem "Willen" des Einheitsgefühls unterstünde und nicht mehr kontrollieren muss, wenn es fließt.

Ich hoffe, es ging nun nicht allzu off*..
und mir schwirrt.. wir liegen wohl nicht soweit auseinander in den An-sichten?

Gruss

ahira

Zum Grusse Fuerst

es stürmt - wir emfpinden es wohl just in diesem moment und Verknüpfen damit..

Also aus der Perspektive des Sturms oder dem Aspekt der eigenen Bewertung?

Ich weiss aber nicht, ob der Sturm dies`Gewalt nennt, zumindest haben wir ein Wort für diese Er-scheinung.

Aber da haben wir ja die Wortkreationen und damit eine Be-deutung für uns im Gedächnis abgelegt.

Dennoch vermute ich mal, worauf du hinaus stürmst
Etwa eine "innere" Verbindung zum Ausdruck des Sturms und damit in der Sprache des Sturms - nicht aus dem Denken heraus, sondern aus und in dem Sturm heraus?

Worte sind doch manchmal echt "ätzend", um intuitives zu kommunizieren.. najö.


Da will ich mal nicht aus meinem "Fundus" greifen, um den guten Propheten tomegatherion was zu unterstellen - doch Gewalt ist denke ich auch an dem gekoppelt, wie es empfunden wird - ich verwende dann doch lieber das Wort "impulsiv", "wild" u.s.w *öhem räusperle..
Sex - keine Frage - ist wohl mit Sicherheit auch was "magisches", vor allem, was es so alles bewirken kann *hächel - und was gibbet schöneres als solch`eine Vereinigung, die auf sehr vieles hinuzuweisen vermag`

Gruss

Bran

Was ich persönlich gut finde, ansonsten wäre er ja nur ein neuer Guru für einen neuen Weg, ein weiterer Messias für eine weitere Religion, der nächste Allsherjargode für die nächste Sekte.
Man muss über den Mensch hinausschauen und die Lehre erkennen.

Und die Lehre ist nicht neu, nur "moderner" aufbereitet !
Insofern ist die Kritik, das alles das was Crowley lehrt nicht neu ist, eigentlich keine Kritik sondern eine Erkenntnis.