Ferrum

Hallo,

überall in der Mythe trifft man auf alchymistische Prinzipien des "Läutern", "Wiedervereinen" oder des "Wiedergeborenwerdens".
Nun habe ich viele Geschichten hierzu gefunden wollte aber fragen, ob jemand sich darüber auch schon Gedanken gemacht hat und ob es darüber einen Büchertip o.ä gibt.
Zudem habe ich die Frage, welche Zuordnungen ihr bei den alchymistischen Prinzipien "Mars, Merkur, Venus etc." seht, zu welchen Göttern kann man diese zuordnen.
Ich weiß Mars ist Ares, Merkur ist Hermes etc.
Aber was ist die Sonne? Zeus?
Oder Jupiter, kann das Apollon sein?
Und Athene? Ist das auch eine Art Hermes - also Merkur?
usw.
Daß es hierzu keine Eindeutigkeit gibt ist mir auch klar, aber vielleicht gibt es ja eine Annäherung.

Danke einstweilen
Ferrum

Alheris

Bücher dazu gibt es viele. Allerdings sollte man die Worte nicht zu ernst nehmen. Ripley's Zwölf Tore entsprechen den 12. Archetypen und somit den Zwölf Tierkreiszeichen. Oder lies mal diesen Thread: Alchemie

Die Götter sind doch auch nur Symbole, die sieben klassischen Planeten stehen für die o.g. klassischen Prozesse, die wiederum mit den Chakren gleich gesetzt werden, also auch der Siebenstufigen Himmelsleiter.

Dienstag ist Mastabarru, ist Horus, ist Seth, ist Onuris, ist Sabaoth, ist Bellona, ist Neimain, ist Tyr/Tir, ist Krishna etc.

Mittwoch ist Gudud, ist Eshmoun/Eshmun, ist Malagbel, ist Thoth, ist Seshat, ist Anpu, ist Ailoaios, ist Asclepios, ist Eros, ist Heka, ist Nuada, ist Ogmios, ist Loki, ist Hanuman, ist Shen Nung etc.

Sonntag ist Shamash, ist Elagabalus, ist Ra/Re, ist Aten, aber auch Horus, ist Adonaios, ist Helios, ist Apollo, ist Sol Invictus, ist Cath, ist Usil, ist Apulu, ist Mog Ruith, ist Bel, ist Baldr, ist Surya, ist Shen Yi. (Zeus ist Jupiter)

Nein, Donnerstag ist Jupiter ist Umunpaddu, ist Amun-Ra, ist Yao (IAO, Jahve, Jah), ist Zeus, ist Tin/Tinia, ist Taranis, ist Thor, ist Indra, ist Tai Sui,

Pallas Athena ist im siebener "Olymp" der klassischen Alchimie nicht zu finden. Sie wird dem 12er "Olymp" der Archetypen zugeordnet und zwar dem Konzept des Widder, dem ersten Tierkreiszeichen.

Nicht genannt wurden Montag (Mond), Freitag (Venus) und Samstag (Saturn). Hier sind die Analogien ähnlich komplex.

Hoffe geholfen zu haben.

__________________

Ferrum

gut,

so ganz sind meine Fragen nicht beantwortet.
Trotzdem, ganz herzlichen Dank für die Mühe erstmals.

Deinen erwähnter Titel von John H. Reid III, Pflanzen-Alchemie, kann ich nicht finden. Ist der Titel nicht ganz korrekt formuliert?

Es geht mir bei meiner Hauptfrage darum, ob es eine Bücherquelle o.ä. darüber gibt. Z.B. über den alchemistischen Weg des Odysseus oder des Dyonisos. Es sind ganz klare Bilder, ich würde darüber aber gerne mehr erfahren.

Das andere sind die Planeten.
Hier überschneiden sich die Bedeutungen, Bezeichnungen und zeitgemäßen Verwendungen.
Jupiter ist natürlich Zeus. Jupiter steht aber im Radix eines Horoskopes im 9. Haus und da ist es nicht das Prinzip des Zeus sondern eher Apollon.
Daß Athene dem 1. Haus Widder zugeordnet ist halte ich für falsch. Sie dürfte dem 6. Haus zugeordnet sein.
Das erste Haus ist klar der Ares/Mars.
Auch die Sonne, scheint mir, vom Wirkprinzip bzgl. der Alchemie, eher die Wirkung des Zeus zu haben.
Und hier wäre natürlich interessant wie die Deutung darüber formuliert ist - wie stark der Mythos durch die Planeten/Götter wirkt.
Und auch zu diesem Komplex wollte ich fragen ob es da Literatur zu finden gibt. Und nicht irgendwelche selbsternannten modernen Eso-Alchymisten sondern ältere.
Bei Glauber, Paracelsus, Agricola etc. ist da nichts zu finden.
Auch Walter F.Otto, F.G. Jünger, Kerenje, die Brüder Grimm oder Schwab halten sich hierüber recht bedeckt.
Ganz zu schweigen von Hochmeier, Junius oder Bernus. Die sind dbzgl. auch nicht sehr ergiebig.
Was aber keine Kritik an denen sein soll. Die haben auch nicht die o.g. Fragestellung bearbeiten wollen.
Es ist ja auch kein überaus wichtiger Bereich, eher ein Nebenzweig, ich finde ihn aber äußerst interessant.
Anscheinend ist auch das auch ein alchemistischer Weg den man sich erarbeiten muß.

Alheris

Nicht dafür, ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, weil ich so schnell und oberflächlich geantwortet habe. Allerdings muss ich auch sagen, dass Du im ersten Beitrag Deine Fragen nicht wirklich formuliert hast, bzw. das was als Frage zu erkennen war, die Frage nach den Analogien, beantwortet wurde. :-)

Ja, der Titel ist seit vielen vielen Jahren vergriffen. Wenn er überhaupt einmal zu bekommen ist, dann nur über Antiquariate und dann zu Horrorpreisen.

Das konnte ich aber aus Deinem ersten Beitrag nicht heraus lesen.
Als Bücher bleiben Dir vermutlich die Mythologischen Überlieferungen selber. Ich wüsste kein Buch, welches sich ausschliesslich mit einer initiatorischen Seite der Alchemie im entsprechenden Mythos beschäftigt. Selbst ist der Mann, lese Homer, entschlüssel die verborgene Symbolik hinter Odysseus. ;-)
Außer natürlich die chymische Hochzeit.

Gefühlsmäßig würde ich Dir zustimmen, doch stammt diese Korrespondenz aus den Tabellen des Golden Dawn, die Analog sind zu denen des O.T.O. und A.:A.:. Da haben sich die alten Magier quasi schon einen Kopf darüber zerbrochen. Aber es geht ja nicht im ein Dogma.

Also Zeus ist nun sehr offensichtlich das Jupiterkonzept. Die Sonne steht im Baum des Lebens für das Sephira "Tipharet". Also dem Zentrum des Baumes selber, dem Adeptus Minor in der Magie. Diese Überlieferung ist uralt und meiner Meinung nach nicht anzuzweifeln. Zeus ist als Herrscher und Obermotzgott doch eindeutig dem Jupiter zuzuordnen. Ihm fehlen quasi gewissen Sonnenaspekte, wie das Opfer und das Jesusprinzip, die der Sonne zugeordnet sind.

__________________

Ferrum

Du schriebst:

>>Also Zeus ist nun sehr offensichtlich das Jupiterkonzept. Die Sonne steht im Baum des Lebens für das Sephira "Tipharet". Also dem Zentrum des Baumes selber, dem Adeptus Minor in der Magie. Diese Überlieferung ist uralt und meiner Meinung nach nicht anzuzweifeln. Zeus ist als Herrscher und Obermotzgott doch eindeutig dem Jupiter zuzuordnen. Ihm fehlen quasi gewissen Sonnenaspekte, wie das Opfer und das Jesusprinzip, die der Sonne zugeordnet sind.>>

Ich finde auch, daß Zeus und Jupiter die gleichen sind - sie sind aber eindeutig nicht dem 9. Haus eines Horoskopes zuzuordnen. Hier finde ich eher ist es zur Sonne, 5. Haus passend. Obwohl mir das natürlich auch nicht eindeutig scheint.

Was wäre den Deinerseits dem Sonnenprinzip im Horoskop, dem 5. Haus, für ein Gott zuordbar?

Und, welcher Gottheit kann denn dem 9. Haus, dem Schützen, dann zugeordnet werden?

Ich weiß dies ist alles etwas vage, aber vielleicht können wir uns ja annähern.

Und was wäre das alchemistische Prinzip Mond für eine Gottheit.
Doch nicht einfach Silene. Das wäre unausgefüllt.
Hier stellt sich mir eher eine Mischung aus Helena, Gaia und vielleicht auch Artemis (obwohl sie zwar keine Kinder habend, trotzdem eine Geburtsgöttin ist). Und dann soll es natürlich zum alchemistischen Prinzip Mond passen.
Grübel, grübel sprach der Dübel ...

Grüßle
Ferrum

Regenbogen

__________________

Ferrum

Hallo Regenbogen,

vielen Dank ich habe es mir schon angesehen.
Die hat ja einen riesen Berg geschrieben.
Was ist da bzgl. des o.g. Themas das treffendste Buch?

Die Götter machen es einem nicht leicht ...

Grüße
Ferrum

Siat

*g* OT:

Es ist wohl eher so, dass sich der Mensch es nicht leicht macht ^^

LG
Siat

__________________

Von den Hohen erschaffen
zu lernen, zu lehren, zu wachen
Geboren in der Sterne Welten
Wandern und wandeln sie
Die Drachen

Forenregeln

Unsere MemberMap

Regenbogen

@ Ferrum

ich kann Dir da leider keine Auskunft geben - weiss nur, dass Liz Greene sich sehr eingehend mit dem Thema befasst hat.

Ich las ihr "Saturn"-Buch vor mehreren Inkarnationen (sprich so hinter Nebelwänden verschwunden ist) Schau es mir dieser Tage mal an ... und schreibe Dir dann ein pn. Kann allerdings dauern --- Saturn bremst mich zZ ganz schön aus

Liebe Grüsse und gutes Finden Ferrum

Regenbogen

__________________

Alheris

Ferrum, Du verwirrst mich. Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich sprach von den magischen Korrespondenzen eines "Baum des Lebens", weil mir kein anderes Symbol einfällt, welches die verschiedenen Symbole gut zusammen fast. Du bringst hier aber Astrologische Analogien mit ins Spiel, ein Thema zu dem ich jetzt etwas unbedarft bin, Dir aber noch gerade so folgen kann.

Die klassische Magie arbeitet mit der ZEP-Zuordnung: 4 Elemente (Erde/Münzen/Pentakel/Steine/Scheiben, Feuer/Stäbe/Lingams, Wasser/Kelche, Luft/Schwerter) plus 7 klassische innere Planeten (Sonne/Sol, Mond, Mars, Mercurius, Jupiter, Venus, Saturn) plus 12 Tyrkreiszeichen (die 360° des Kreises in je 30° á Monate aufgeteilt) ergibt 22 Pfade im Baum des Lebens, Analog zu 22 hebräische Buchstaben (Urbuchstaben). Der mysteriöse 23te Buchstabe ist der Mensch selber, als magische Benutzer dieser 22 Schöpfungsmythen. So kenne ich es jedenfalls. Ich weiß es gibt von Orden zu Loge Abweichungen, wie ein fünftes Element oder eine dreiundzwangzigste Karte im Tarot. Aber das nur am Rande.

Hier verstehe ich Dich nicht mehr, vor allem der Sprung von der Mythologie zr Astrologie. Daher ist das Thema vermutlich auch OT. ;-)
Laut der Astrologie wird das Neunte Haus vom Jupiter regiert, das weiß ich, aber Du findest jetzt die Zuordnung des Jupiter/Zeus zum Schützen nicht passend? Das hat auch soweit ich weiß auch keine Grundlage aus korrespondierender Sicht, allerdings endet mein Halbwissen hier. Der Schütze wird vom Jupiter regiert, ist ihm aber nicht analog. Für diese Frage empfehle ich den Astrologie-Teil dieses Forums oder die Newsgroup de.alt.astrologie im Usenet, dort wird Dir definitiv geholfen.

Und da scheiden sich die Geister, da die Herrscher eben nicht unbedingt mit dem Beherrschten analog gehen. Der Jupiter ist z.B. auch Nebenherrscher im 12. Haus, den Fischen. Merkur regiert Jungfrau und Zwillinge, ein Erd- und ein Luftzeichen. Im Luftzeichen würde ich noch eine Analogie entdecken, aber in der Jungfrau? Ich glaube Du vermischst die sieben Planeten (sieben Schlüssel) mit den 12. Archetypen (zwölf Schlösser). Dabei wirken diese nur aufeinander ein. Es gibt im Löwen einen Sonnenherrscher, das wirkende Prinzip ist aber Feuer.

Das kann ich Dir sagen, denn laut den ZEP-Korrespondenzen der Magie ist der Schütze folgenden Göttern analog:
Pa Bil Sag (Assyrisch), Reshef (Phoenizisch), Sati/Satet und Nephthys (Ägyptisch), Aroueris (GD-Ägytpisch), Apollo und Artemis als Jäger sowie Cupid (Griechisch), Diana als Bogenschützin (Römisch) und Vishnu als Pferdeavatar (Hinduistisch). So habe ich es den Tabellen der alten Weisen entnommen, und Du siehst, hier sind Querverweise vorhanden.

Beim Löwen sind es: Kalbu Rabu (Assyrisch), Sekhmet, Pakhet, Mahes/Mihos, Bast/Bastet/Pasht (ägyptisch), Horus und Labo-Ae (GD-Ägyptisch), Cybele (Griechisch), Vulcan und Jupiter (Römisch), Vishnu als Nara-Singh Avatar (Hinduistisch).

Dabei handelt es sich um die traditionellen Analogien der zwölf Tierkreiszeichen zu dem mythischen Göttern, hat also nichts mit den Sieben Siegeln, bekannt als Sieben Planeten zu tun. Immerhin waren wir am Anfang bei der Alchymie und somit bei der Bedeutung der Sieben Planeten als Sieben Siegel.

Das ist es, aber das ist doch gut so, dann können wir spekulieren. Lass uns ruhig die Archetypen in den einzelnen Mythologischen Gottheiten suchen, aber ich muss trotzdem mal fragen: Wofür? Warum ist Dir das so wichtig? Ritualmagie?

Gar keine, denn das alchemistische Mondprinzip steht für Silber und somit den Flourinen, es gibt nur eine Jupiter-Korrespodenz mit Sn-Stannum, im Periodensystem der Elemente Nummer 50.

Ich glaube Du bist der Verschlüsselungsfalle der Alchemie auferlegen und suchst Korrespondenzen in Systemen in denen es diese nicht gibt. Der Golden Dawn und Folgelogen haben das alchemistische Mondprinzip (Silber) dem vierten Sephira zugeordnet, dieses korrespondiert als Usphäre des Baumes aber mit (laut GD-Tabelle) Enlil, Marduk, Adad/Haddad(Bel), Ashur, Ormazd, Dagon, Dushara, Rimmom, Amun, Isis, Hathor, Yaldabaoth (Ariael), Pronoia Sambathas, Poseidon, Zeus, Sebazius, Terpsichore, Jupiter, Tin/Tinia, Taranis, Nuadha, Svarog, Herovit, Dievas, Thor, Indra, Brahma, Shiva, Dyaush-pita, Tai-yi, Heviosso, Xewioso, Danh, Shango, Orunla, Adoum-Guidi,Chalchioehtlicue, Mother Sea etc.

Die alchemistische Begriffe wie Mercurius, Salt, Sulphur, Silber, Gold, Iron, Tin, Copper, Lead und der Mercurius Philosophum sind in ihrer Zuordnung mit den Planeten nur verschlüsselt. D.h. die Namen wie Mond, Mars, Jupiter etc. sind nicht gleich mit denen der Ritualmagie. Diese Begriffe wurden zum Verschleiern benutzt. Die Prozesse beziehen sich auf die 10 Sephiroth des "Tree of Life". Schau in die Splendor Solis das Emblem Nummer 18 (Luna), diese erklärt was hinter dem Mond-Konzept der Alchymie steht.

Das klassische Siegel des Mondes wird laut GD den Göttern Sin (Assyrisch), Khonsu/Khons (Ägyptisch), Chomse (GD-Ritual-Gott), Hathors linkes Auge, Oraios/Ouraios (Ophitisch), Artemis, Hekate, Selena und Hypnos (Grieschisch), Diana, Luna, Juno (Römisch), Tiv, Artimi/Artumes/Artames (Etruskisch), Arduinna (Keltisch), Blodeuedd, Rhiannon (Walisisch), Chandra (Hinduistisch), Heng-O (Chinesisch), Centtzon Totochtin (Aztekisch), mama Quilla (Inca), Ixchel, Ixchup (Maya) etc.

Du siehst, Du warst bei der klassischen Korrespondenz nah dran, aber vermische das nicht mit Alchemistischen Elementen, denn die Sieben Planeten sind keine Prozesse wie die 12. Tierkreiszeichen.

__________________

Alheris

Hier muss ich mich korrigieren, denn hier habe ich Quark erzählt.
Sieben Planeten plus vier Elemente plus 12. Tierkreiszeichen ergibt natürlich 23. Das Erdelement wird als Symbol für das Materieanhaftende Bewusstsein verwendet und ist somit der Magier selber, fällt also aus dem Konzept heraus. Das heisst die 23-Symbolik ist im Erdelement verschlüsselt. Im Baum des Lebens ist das natürlich Malkuth, welches sich auch außerhalb der Geistwelt befindet. Malkuth ist quasi das einzig wirklich greifbare im Baum, wie der Mensch als Benutzer der 22 Tarotkarten. Malkuth enthält als Erd-Symbol selbstverständlich auch wieder alle vier Elemente und ist somit Multiplikator der Schöpfung.

__________________

Bock von Mendes

Du möchtest also Literatur, welche eine Brücke zwischen der Astrologie des Altertums und der Alchemie des Mittelalters herstellt. Das dürfte keine besonders schlüssige Angelegenheit werden, da bezweifelt werden darf, dass die mittelalterlichen Alchemisten vollen Zugang zu den erhaltenen Quellen des Altertums hatten.

Ich bin kein Experte der Alchemie. Soweit mir bekannt ist wurden im Mittelalter diverse Codes, Allegorien usw. verwendet, um alchemistisches Wissen zu verschlüsseln. Teil dieser Verschlüsselung waren astrologische Zuordnungen. Das bedeutet nicht, dass diese Zuordnungen historisch fundiert gewesen sein müssen - ich glaube aus oben genanntem Grund, sie waren es nicht.

Meine Empfehlung wäre, die Astrologie des Altertums von der Alchemie des Mittelalters getrennt zu betrachten. Die Brücke zu suchen, würde bedeuten, einem Phantom nachzujagen.

Grundriß der Geschichte der Astrologie

__________________
Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Bock von Mendes

Den Wahrheitsgehalt solcher Geschichten würde ich in Frage stellen. Es dürfte sich um mittelalterliche oder neuzeitliche Fantasie-Geschichten handeln. Dann existieren natürlich keine antiken Quellen als Beleg.

Das folgende Tabellarium ist das momentan wahrscheinlich umfangreichste Werk magischer Korrespondenzen. Es ist in Sachen Astrologie und paganistisches Pantheon recht aussagekräftig, Deine alchemistischen Fragestellungen konnte ich damit aber leider auch nicht beantworten:

Liber 777 XXL

__________________
Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Alheris

Werter Ferrum, ich weiß jetzt warum Jupiter-Zeus dem Neunten Haus zugeorndet wird. Ich habe mich mal gazn spontan in de.alt.astrologie erkundigt, die Sache interessiert mich nämlich auch. Die Grundlage wird das erste mal bei Ptolemäus erwähnt, also etwa 100 e.V., somit Antiker Quelle Ursprung. ;-)

Der direkte Link zur Antwort:
Jupiter und andere Herrscher

Somit ist das alte alchemistisch-religiöse Prinzip einer Stufenleiter mit Sieben Planeten, um die der Tierkreis gelegt wird, der Schlüssel der Herrscherzuordnungen. Jetzt weißt Du es genau, das erklärt zu dem die fehlenden Gleichnisse. Das System ist somit eindeutig magischen Ursprungs, auch wenn es willkürlich erscheint.

__________________

Bock von Mendes

Ja, natürlich ist Astrologie mindestens seit der Antike bekannt, und mittelalterliche Alchemisten hatten z.T. sicher auch die Möglichkeit, auf diese Quellen direkt oder indirekt zuzugreifen.

Meine Zweifel beziehen sich auf eindeutige und nicht allegorische Bezüge zwischen antiker Astrologie und mittelalterlicher Alchemie. Da es die Alchemie erst seit dem Mittelalter gibt, können alle Bezüge zur Antike nur allegorischer bzw. magischer Art sein. Der "alchemistische Weg des Odysseus oder des Dyonisos" ist also nur eine allegorische Interpretation des Mittelalters oder der Neuzeit, und kein antikes Faktum.

Das wollte ich nur klar stellen. Wahrscheinlich haben Du und Ferrum es ohnehin so gemeint.

__________________
Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Ferrum

Hallo Alheris,

genau das ist das hüpfende Komma.
Es passt irgendwie nicht zusammen.
Das 9. Haus, Schütze, hat überhaupt nichts mit der Wirkung des Jupiter/Zeus gemein.
Auch wenn ich versuche die Häuser den Göttern etwas zuzuordnen kommt keine klare Zuordnung zustande. Es gibt immer eine kleine Mischung/Überschneidung verschiedener aber ähnlicher Gottheiten.
Was natürlich mir nichts ausmacht.
Somit ist die Zuordnung vom alten Ptolomäus nicht statthaft.
Es ist jetzt schon interessant warum hat er das gemacht. Woher hatte er diesen Drang? Reine Selbstbeweihräucherung? Mir deucht fast.
Daß das ganze magischen Charakter bekommt, das schwant mir auch langsam.

Die astrologischen Bedeutungen haben nichts mit den Gottheiten zu tun und führen den Suchenden auf einen falschen Pfad.

Oder waren die Häuser damals anders bewertet?

Ich habe noch jemand anderen mit der Suche belästigt und der wird den Herrn Ptolomäus etwas näher befragen.
Ich sage Dir Bescheid.

Grüße
Ferrum

Ferrum

Der "alchemistische Weg des Odysseus oder des Dyonisos" ist also nur eine allegorische Interpretation des Mittelalters oder der Neuzeit, und kein antikes Faktum.

Hallo Bock von Mendes,

(wer ist das überhaupt?, ist das etwas historisches?)

Ich bin keineswegs Deiner Ansicht, daß es die Alchymie erst seit dem Mittelalter gibt.
Die Alchymie gibt es seit es die Menschheit gibt.
Seit dem Mittelalter ist, als Vorstufe zur Industrie, das Ganze in eine intellektuelle Fassung gebracht worden. Man hat dann versucht, daß was man nicht mehr verstanden hat, allegorisch darzustellen. Was auch wiederum der falsche Weg ist.
Paracelsus hätte diese Allegorie sicherlich nicht gut geheißen. Er war an der Schlüsselstelle für diese Zeit und schien das Ruder noch herumreissen zu wollen. Die Masse der Wichtigtuer und Goldmacher ist dann aber den wissenschaftlichen "Unweg" gegangen.
Pracelsus hat all' diese Eier, und Planeten und bunten Bilderchen nicht gebraucht und versucht es recht eindringlich mit seinen Worten zu sagen.

Die Alchymie ist Brot backen, Wein machen, Farbe herstellen.
Die Heilmittel sind im Mittelalter versudelt worden und dagegen ist der Paracelsus vorgegangen.
Manche Feuersteine wurden mit so einer Liebe hergestellt, das hat anscheinend Jahre gedauert. Die Farben in den Höhlen sind heute noch kräftig und werden das CMYK überdauern.
Manche Farben für die Kirchenbilder kann man heute garnicht mehr herstellen. Die wurden mit dem "Caput mortuum" hergestellt. Das ist der Abfall des Abfalls. Und trotzdem leuchten sie heute noch. Und der Herstellungsprozess war sehr aufwendig und sehr alchymistisch. Genauso die Farben in den Tempeln auf Kreta und im Tal der Könige.
Das war wirkliche Alchymie.

Und im Mythos sind, ohne allegorischer Deutung, ganz klare Wege der Reife beschrieben.

Grüßle
Ferrum

Alheris

Vermutlich ist der Ursprung in den mythologischen Symbolen des Baumes und des Kreises zu suchen. Daher wird das Ganze auch eine eher magische Quelle sein, oder anders gesagt, die mythologischen Überlieferungen zeigen uns magische Ideen auf einer symbolischen Ebene.

Gängigste magische Symbole waren schon immer der Baum als eine Weltenachse, die zu dem alle ebenen des Seins miteinander verbindet, die axis mundi. Diese finden wir auch in berühmten Bäumen der Mythologie, aber auch in der Magie, immer wieder: Isched, ein heiliger Baum in der Nähe des Sonnentempels von Heliopolis. Die Dryade, eine Bezeichnung der Eiche in der griech.-röm. Mythologie, aber auch ein Wort für die Baumnymphen, die entstanden als die Blutstropfen des Uranos bei seiner Entmannung durch Kronos auf Gaia vielen. Auch Dionysos soll in einem Baum leben und ihm das Grün verleihen. Yggdrasil, der nordische Weltenbaum, eine Esche in dessen Wurzeln die drei Nornen sich um die Pflege des Seins kümmern. Hier finden sich die drei alchymistischen Grundlagen wieder. Yggdrasil ist möglicherweise zu Irminsul analog, obwohl zweiteres eher als Initiationsleiter gedeutet wird, während Yggdrasil Odins Opfer mit Runen belohnte. Diese Runen finden sich auch im Etz Chajim, dem Lebensbaum der semitischen-abrahametischen Kultur, dem ein dunkles Doppel, Ha-Ilan haHizon, der Baum des Todes/Wissen beigestellt wird. Diese beiden Bäume stehen auch in Eden, Eva verführte Adam von einem der beiden Bäume einen Apfel zu kosten. Dieser Apfel befindet sich z.B. auch auf meinem MacBook und leuchtet wenn ich es aufklappe. Adams Biss in den Apfel ist noch genau zu sehen. ;-)

Ich könnte mir also gut vorstellen, wie in einer scheibenförmigen Welt der Glaube aufkommt, dass es sich um mehrere gestapelte Schreiben handeln muss. Diese Symbolik finden wir auch in Heimdalls Bifröst, die Regenbrücke welche Midgard mit Asgard verbindet. Es sind uns aber noch weitere Welten bekannt, über Asgard und unter Midgard usw.
In einem komplexen System, wie dem des "Vatan", werden die Welten als Scheiben übereinander dargestellt, in deren Mitte der Schamane/Magier auf der axis mundi zwischen den Welten auf und ab reisen kann. Für das Reisen im Yggdrasil gibt es in der nordischen Symbolwelt eine Rune, wie für Yggdrasil/Irmensul selber auch eine existiert. Analogien der Alchymie sind die Himmelsleiter, der kosmische Berg oder einfach der Weltenbaum.

Dieser Baum besteht aus verschiedenen Welten und Stufen, alte Systeme zeigen sieben Welten á sieben Göttern á sieben Planeten, spätere Systeme führen acht, neun oder gar zehn Welten/Stufen ein.
In einer Welt die im Glauben der Menschen eine Scheibe ist, steht die axis mundi selbstverständlich direkt in der Mitte. Die Kreisform der Welt als Scheibe ist durch den Tierkreis á 30° skaliert.
Das System haben die alten Griechen und Römer bereits von den Chaldäern übernommen, in Babylon gehörte es zur guten Schule.

Warum nun aber Ptolemäus genau beim 300° zwischen Wassermann und Steinbock, sowie beim 210° zwischen Löwe und Krebs die axis mundi fallen lies, wird wohl ein Rätsel bleiben.
Jedenfalls wurde hier versucht die Horizontalausdehnung der Erdscheibe auf eine Oben-Unten-Achse bzw. Himmel-Erde-Analogie zu übertragen.

Es schaut hier eindeutig danach aus, als würde das magisch-alchymistische Stufenleiter/Weltenbaum-Symbol bereits in der Antike verwendet. Die ältesten Abbildungen der axis mundi in Zusammenhang mit den sieben Planeten in der Alchymie stammen aus dem 15. Jhd.
Bäume und Berge mit Stufen, seien es sieben oder auch neun, gab es schon im 13.Jhd.
Somit ist offensichtlich, dass die initiatorische Stufenleiter, die symbolisch zum Reisen zwischen den Welten benutzt wird, auf den Tierkreis gelegt wurde, und daraus die Zuordnungen mit den Planeten entstanden.

Deshalb habe ich diese Zuordnungen auch nie benutzt. Es ist schon verwunderlich, dass Du auf der Suche nach alchymistischen Erklärungsmodellen die Astrologie hinzu ziehst. Wie das Böckchen schon sagte, da gibt es eine Trennung. Für die Alchymie reicht es mMn die Tierkreiszeichen als die 12. Archetypen/Götter und die sieben Planeten als die Stufen/Siegel/Chakren (es gibt auch sieben Tugenden und Sünden) zu betrachten.

Die Griechen und Römer hatten jeweils zwölf Hauptgötter:
Griech.: Zeus, Hera, Athene, Aphrodite, Hermes, Demeter, Hephaistos, Ares, Hestia, Poseidon, Artemis, Appolon
Röm.: Jupiter, Juno, Minerva, Venus, Merkur, Ceres, Vulcanus, Mars, Vesta, Neptun, Diana, Apollo

Es ist also offensichtlich, dass diese Zwölfheit mit der Zwölfteilung des Tages in die Doppelstunden, des Jahres in Monate, des Kreises in 12x30° á je ein Tierkreiszeichen, sowie mit der Weltenzeit von 12 Jahren, die der Zeit des Umlaufes des Jupiter um die Sonne entspricht (auch altes Babylon) analog ist.
Man denke aber auch an die 12 Tempelpriester in Rom, die 12 Edelsteine die den Brustpanzer des Hohepriesters schmückten, die 12 Stämme Israels etc.

In der Offenbarung des Johannes, ein Symbolbeispiel der Extraklasse, kommt die 12 sehr oft vor. Mit 12 Jahren kam Jesus in den Tempel, 12 Körbe blieben bei der Speisung übrig, 12 Apostel wählte Jesus aus, 12 Tore hat die Himmliche Stadt, 12 Grundsteine ihre Mauer und der Lebensbaum bringt 12 Früchte hervor.
Die fünf Elemente und die sieben Planeten ergeben gemeinsam 12.
Die Zerteilung der 12 ist auch noch bei 3x4 interessant. Denn die Dreifaltigkeit (drei alchymistischen Prinzipien - Sal, Sulphur und Mercurius) wird in der Welt (4) das Verständnis Gottes bringen.

Es scheint also, dass die Symbolik der Zahl 12, fast immer auf diesen Kreis hinweist. Wogegen die Sieben eher als Prozesse dargestellt werden, wie eben die sieben Arbeiten der Alchymisten. Die Symboliken bei der Sieben ist fast noch gewaltiger als bei den Tierkreiszeichen. In der mittelalterlichen Mystik wurde die Sieben mit den drei Mondphasen und den vier Himmelsrichtungen in Zusammenhang gebracht. Wie die magische Weiterverwendung ausschaut, sehen wir ja bei den Gebrüdern Grimm.

Ich würde sagen, dass wir eine Anwort für diese Frage haben, da Du hier die Schweißnaht zwischen magischen System und astrologischen System betrachtest und keinen Sinn darin siehst. Damals war Astrologie die Königin der Wissenschaften, heute fällt sie vollkommen aus dieser Bezeichnung heraus, leider. Magie aber ist die Synthese von Religion und Wissenschaft, also auch von Mythologie und Initiationssystem. Deshalb ist Alchymie auch Magie, sie transzendiert die astrologischen Erkenntnisse auf einer anderen Ebene, denn die Planeten bewegen sich nicht mehr, sie wurden auf Grund ihrem Abstand zur Erde, ihrer Geschwindigkeit und ihrer Mythologischen Bedeutung bereits in ein initiatorisches System eingeordnet, der Kabbala.

Da muss ich Dir gestehen, werter Ferrum, da benutze ich lieber das bereits zugeordnete System, als alles selber neu zu erfinden. Denn am Ende bezieht man sein Wissen immer aus der selben Urquelle und stellt früher oder später fest, dass man bei Bekanntheit der Verstrickungen alles bereits zugeordnete gut erfassen kann.

__________________

Bock von Mendes

@Ferrum:
OK, dann hast Du eine Definition von Alchemie, die jegliche Chemie umfasst. Ich habe Alchemie als Verknüpfung von Magie und Chemie verstanden. In der Antike gab es Chemie, die mit Magie und aufgrund mangelnden Wissens mit Aberglaube vermischt war. Ich datiere die Alchemie im Wesentlichen auf das Mittelalter, weil die Anteile von Magie und Chemie in relativ ausgeglichenem Verhältnis standen.

Heute stellt sich mir die Frage, ob es Sinn macht, die moderne Chemie wieder mit Magie zu verbinden, sprich moderne Alchemie zu betreiben. Vielleicht kann eine magisch-astrologische Konstellation dazu führen, dass sich feinstoffliche Prozesse in messbaren chemischen Veränderungen niederschlagen. Das wäre eine Sensation. Glaubst Du, dass so etwas möglich ist?

__________________
Wenn der Mensch edel ist, dann sind die Tiere Götter.
Den Sklaven das Kreuz, den Heiden die Welt.
Ein freier Geist ist unbesiegbar.

Alheris

Ich muss mich schon wieder korrigieren, denn laut Gulielmus Lillius Astrologus "Christian Astrology", William Lilly, von 1647, verbindet Ptolemäus das erste Tierkreiszeichen des Wassermann mit dem Löwen auf der anderen Seite des Kreises. Jetzt stellt sich nur die Frage, verband er den Grad 0° mit dem 180° oder nahm er die Mitte von Wassermann (15°) und die Mitte des Löwen?

__________________