Göran

Nachdem in diversen von mir favorisierten Subkulturen in letzter Zeit immer mehr ein entsprechendes Revival spürbar wurde, habe ich vor einiger Zeit damit begonnen, mich intensiver mit Julius Evola und anderen Vertretern der traditionalistischen Schule zu beschäftigen:


http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionalistische_Schule

Viele von euch werden derartigen Ansätzen vermutlich skeptisch bis ablehned gegenüber stehen. Ich persönlich denke allerdings, dass eine Annäherung von Seiten der Kulturphilosophie im Bezug auf derartige Themen durchaus nützlich und aufschlussreich sein und den Eisntieg deutlich erleichtern kann.

Meinungen?

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Tina

Für jemanden wie mich, der noch nie etwas davon gehört hat, sagt der Wikipedia-Eintrag leider nicht viel aus darüber, worum es dabei geht. Vielleicht magst du bitte die wichtigen Inhalte hier erklären und erzählen, was daran du gut findest?

Liebe Grüße
Tina

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swanhildja

Kurz und bündig: Wers braucht - büttasehr!

Nur ein Rat: Kümmer Dich mal um Evola. Der hats in sich. Soooo einfach ist der nicht einzuordnen.

swanie

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Heiden für Demokratie, Menschenrechte und Meinungsvielfalt

Stolzes Mitglied und offizielle Ansprechpartnerin des VfGH für Baden-Würtemberg http://www.vfgh.de

Göran

Zugegebenerweise bin ich selbst noch im Anfangsstadium, was Traditionalismus betrifft. Der einzige Philosoph, zu dem ich bisher etwas umfangreicheres beitragen könnte, wäre Evola.

Die erwähnte antimodernistische Tendenz tritt bei ihm besonders stark hervor. Seine Kernthesen besagen im Prinzip, dass die Gesellschafts- und Kulturentwicklung im Prinzip die Weltzeitalter der hinduistischen Lehre wiederspiegelt und wir uns gegenwärtig- im Kali Yuga befinden bzw. darauf zusteuern. Evola macht dabei eine stufenweise Rückentwicklung aus, wobei in jedem Zeitalter Gruppen- bzw. Kulturen existieren können, in denen die ursprüngliche Tradition des Goldenen Zeitalters bzw. Fragmente weniger niedriger Stufen vorhanden sein können.

So viel zu Evola. Andere traditionalistische Philosophen beschäftigten sich hingegen mehr mit islamischen Traditionen wie Sufismus, während Mircea Eliade (Ich habe "Das Heilige und das Profane" da) unter anderem auch Schamanismusforschung betrieb.

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Göran

Ist das an mich gerichtet ?

Nun ja... Ich denke, dass man gerade bei Evola momentan von einem ziemlichen Hype reden kann, was der Qualität ja keinen Abbruch tut.
Evola ist bedingt durch den Hype sowieso recht bekannt und Eliade gehört zumindest hier zur Standard-Ausstattung der Philosophie Abteilung. Ich denke mal, es könnte schwierig werden, an Rene Guenon heranzukommen....

"In sich haben" trifft es schon sehr genau. "Revolte gegen die moderne Welt" und "Menschen inmitten von Ruinen" sagen mir bezüglich der Thesen sehr zu, während mich "Heidnischer Imperialismus" wiederum sehr verwundert, vor allem weil dort ordentlich gegen das semitisch-protestantische Element blankgezogen wird. Entweder jugendlicher Ungestüm (Er war damals auch schon um die 30!) oder der Übersetzer hat das Werk dem damaligen Zeitgeist angepasst. Ich glaube, die einzige deutsche Übersetzung ist nach wie vor die 1933 im Armanen-Verlag erschienene. Jedenfalls imho für Evolas Verhältnisse recht untypisch.

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Göran

Prinzipiell kann man Evola auch attestieren, dass er in der Moderne einen Zustand erblickte, in dem alles, was einst Sakral war, durchgehend Profanisiert wurde. Exemplarisch finde ich diesem Zusammenhang auch seine Ausführungen zum Niedergang des Krieger- zum Soldatentums und der modernen Drogenkultur.

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wetterleuchten

Sprichst du von den Leuten, denen man erzählte, dass sie direkt ohne Umweg übers Fegefeuer in den Himmel kämen, wen sie im Kampf um Jerusalem fielen?
Oder denjenigen die für Gott, Kaiser, Vaterland und Führer ihre Zukunft gaben?
Was den Berufstand des Soldatentums über alle historischen Epochen hinweg ausmachte (und in manchen Gegenden der Welt immer noch ausmacht), dass eine Menge nicht selten zwangsrekrutierte Leute für mickrigen Sold und noch mickrigere Rationen und Ausrüstung an irgendeinem bescheidenen Popo der Welt ins Gras bissen. Hunde wollt ihr ewig leben, nä? Und diese Kultur ist im Niedergang begriffen? Sehe ich global betrachtet zwar nicht, aber wäre nicht schade drum.

Aber gut, wenn du dich so unbedingt mit den Hirngespinsten sentimentaler alter Männer befassen willst, solltest du die Bücher mal gutsein lassen und dich in einen der vielen Bombentrichter der Welt hocken, um weiter darüber zu sinnieren, Kind.

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Göran

So wie ich Evola verstanden habe, diente ihm gerade der Erste Weltkrieg dafür als Negativbeispiel.

Was die Kreuzzüge betrifft, würden sich diese Evolas Vorstellungen schon eher annähern, wobei sich viele Traditionalisten der islamischen Mystik zuwandten. Am Rande rezipierte Evola auch die Vorstellung des "Großen Heiligen Krieges".

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wetterleuchten

Wo definierst du bzw. Evola den Beginn der Moderne? Französische Revolution? Industrialisierung? Entdeckung Amerikas durch Kolumbus und Beginn der Neuzeit?

Um mal bei den Kreuzzügen zu bleiben. Die zeichneten sich eben nicht nur durch die Zeichnung eines Idealbilds des Rittertums aus (Glaube, Opferbereitschaft etc) sondern gleichzeitig durch enge Eingrenzung desselben, indem der angeblich heilige Krieg eben auch die Gelegenheit war, blutige Pogrome an der angeblich un- oder falschgläubigen Zivilbevölkerung durchzuführen, Freund wie Feind gnadenlos auszuplündern usw. Unrühmliches Beispiel unter zahlosen ist die Plünderung des christlichen Konstantinopel durch christliche Kreuzritter.
Ausgehungerte, völlig verrohte, plündernde Kriegerhorden ziehen sich massenhaft durch alle Epochen und Kulturen. Ich möchte soweit gehen zu vermuten, dass Plünderung und das, was die Genfer Konvention (eine Kreation der pöhsen Moderne übrigens) Kriegsverbrechen nennt, seit Urzeiten fester strategischer Bestandteil der Kriegsführung aller Kulturen und Epochen ist. Ein originärer Wesenzug des Krieges sozusagen. Da kannst du dir ansehen was du willst. Die Israeliten gegen Kanaan, die punischen Kriege, die osmanische Expansion, die Kreuzzüge, den dreißigjährigen Krieg, die Wikinger, die Spartaner, egal. Du wirst immer die gleichen Muster finden.

Vergiss bitte nicht, dass man zu Evolas Zeiten die starke Neigung hatte, vergangene Zeiten durch die eigene idealistische Brille zu betrachten, was zwangsläufig ein Zerrbild erzeugte. Herr Evola ist also vermutlich der eigenen Illusion aufgesessen, bedingt vielleicht durch die Schockwirkung eines rein technischen, nicht ideellen, Quantensprungs in den Möglichkeiten der Massenvernichtung während des ersten Weltkriegs.

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Falke

@ Tina : Ich seh die "traditionalistische Schule" an als ein Konstrukt, bei dem mit schlau klingenden Worten die Vergangenheit für einen Starrsinn im Denken herhalten muss.
Zwar kann der Begriff selber gut für geschichtliche Einordnungen gebraucht werden, aber die eigene Selbstdefinition, zur "traditionalistischen Schule" zu gehören zeugt von ideologischem Starrsinn.
Jegliche Kritik ist so nicht möglich, denn man verweist ja auf Traditionen.
Evola mit seiner rechten gewaltbereiten Gesinnung ist da genauso ein Beispiel wie die katholische Kirche mit ihrer faschistoiden Haltung (CIC381§1 alle Gewalt (Legislative....Exekutive liegt beim Ortsordinarius (Bischof)) . Beide dulden und fördern Gewalt und Gesetzesbrüche/Menschenrechtsverletzungen zur Durchsetzung ihrer Ideale.
Ich meine nicht, das man sich nicht in Teilbereichen für eine Tradition offen entscheiden darf. So kann traditionalistisches Germanentum erstmal eine Glaubensrichtung mit alten Formen und Göttern kennzeichen, in wertfreier Abgrenzung an z.B. besonders bei Riten neuzeitlichere Wicca. Aber Traditionalistische Schule beinhaltet immer ein bedingungsloses Festhalten an bisher aufgebaute Denkmuster. Asatru z.B. leben alte Traditionen, können (wenn sie wollen ) sich aber weiterentwickeln (altgermanische Politik ist ja auch heute etwas "überholt" ).
Starrsinn im Sinne einer "traditionalistischen Schule" zeigt sich meist dann, wenn andersdenkende unerwünscht sind, egal ob im Politik, oder Glauben.
Mein kulturpsychologischer Vorschlag zum Thema:
Schaut euch doch nur mal das Forum hier an, viele sind "traditionsbewußt" aber tolerant, das ist das Gegenteil einer "traditionalistischen Schule"


Nachtrag : @ Göran
"Heiden für Demokratie, Menschenrechte und Meinungsvielfalt" in Swanhildjas Signatur kann einen guten Denkansatz liefern

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Ich bin Ich
Und anders will ich nich

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.

F.W.Nietzsche...Also sprach Zarathustra

wetterleuchten

Und es ist die logische Konsequenz, die sich aus der engen, elitären Eingrenzung des bspw. Kreuzritterideals ergibt. Man braucht für sowas nämlich "Menschen" und "Wenigermenschen".
Oder andersrum: Andersdenkende, -seiende als gleichwertig anzuerkennen, ihnen die Grundechte zuzugestehen, die man für sich selbst in Anspruch nimmt, erfordert die Aufgabe des tunnelblickenden Elitedenkens als Maß aller Daseinsberechtigung.
Und das sehe ich bei diesen verquasten "Modernekritikern" á la Evola halt nicht.

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Göran

Bei Evola hatte ich allerdings eher den Eindruck, dass er den Elitebegriff auch im Sinne von "Elite verfplichtet" auslegt.

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wetterleuchten

"Elite Verpflichtet ...

... zu was genau?
Für wen genau?
Gegen wen genau?
Unter welchen Bedingungen genau?

Also Evolas Auslegung.

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Göran

Die Verpflichtung ergibt sich imho bereits aus der sinngemäßen Maxime "Macht wird erst durch Überlegenheit legitimiert, nicht umgekehrt".
In der traditionalistischen Lehre nach Evola wäre die Herrscherschicht dazu verpflichtet, dass Sakrale Element wahrzunehmen. Dem gegenüber steht als Negativsinnbild der Totilitarismus und der Herrscher im Sinne Machiavellis.

Lustigerweise scheint Evola genau das selbe Feindbild zu haben wie die modernen Menschenrechtsaktivisten.

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wetterleuchten

Ok. So ist normalerweise der Gang der Dinge. Fragt sich jetzt halt, wodurch "Überlegenheit" definiert wird. Überlegen in was? Wem gegenüber? Und vor allem: was fängt der "Überlegene" mit seiner Macht an?


Und wie? Fackelzüge organisieren? Gottesdienste ausrichten? Ich hab gerade Schwierigkeiten, mir da konkret was drunter vorzustellen.

Also positiver Totalitarismus oder was? Unterm Strich ist totalitär bevormundend und bleibt's auch. Da muss man keinen Machiavelli dazu bemühen.

Ach. Was haben "moderne Menschenrechtsaktivisten" denn so für Feindbilder?



@ Falke

"Jegliche Kritik ist so nicht möglich, denn man verweist ja auf Traditionen."
Zustimmung. In dem Zusammenhang, auf den ich mit meiner grundsätzlichen Überlegung hinaus will, erweist sich sturer Traditionalismus sogar als ganz besonders fatal.



@ Grundsätzliches

Im Eingangsposting wird auf einen wiki-"Artikel" zum Thema Traditionalismus verwiesen. Naja, Traditionen sind ja an bestimmte Bräuche , Kulturen, Handlungen gebunden, innerhalb derer sich Traditionen bilden. Richtig? Also kann von der tradionalistischen Schule in Punkto Sprirtualität wohl kaum gesprochen werden. Bei der Suche nach Gemeinsamkeiten zwischen Evola und Eliade, auf die beide in dem Artikelchen verwiesen wird, kommt nicht viel rum. Außer einer, bei Eliade anscheinend zéitweisen, bei Evola wohl nachhaltigeren Sympathie für faschistoide Denkweisen im allgemeinen und der rumänischen Eisernen Garde im besonderen.
.
Beiden gemeinsam scheint das Unbehagen an "der Entzauberung der Welt". Was wohl auch in verschiedenen Modernismuskritiken zum Ausdruck kommt.
Meine Frage an dich @ Göran: willst du über die Entzauberung der Welt reden oder über den ollen Baron? Für ersteres brauchen wir zweiteren nämlich ganz und gar nicht. Höchstens, um zu zeigen, wie sehr ausgerechnet Leute wie er an der Entzauberung der Welt arbeiten, oder besser an einer Zauberverarmung und -verelendung. Aus meiner augenblicklichen Sicht jedenfalls.

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Göran

Um die Frage zu beantworten: Über "die Entzauberung der Welt".

Wie tritt Mensch beispielsweise in Kontakt mit einer musikalischen Subkultur? In der Regel durch die Vertreter, die gerade einen besonderen Hype/Boom erleben. Imho verhält es sich bei philosophischen Schulen nicht sehr viel anders, deswegen auch mein Verweis auf den Evola-Hype der letzten Jahre.
Meiner Erfahrung nach dürfte der Baron in der Mehrzahl der Fälle den Eintrittspunkt bilden.

Ich will gar nicht abstreiten, dass sich Eliade und Evola in ihren Grundlagen mitunter recht stark unterscheiden. Eliade zum Beispiel wirkt weitaus akademischer und bezieht sich in seiner Arbeit auch stärker auf bspw. indianische und andere Völker, als das bei Evola der Fall ist. Der hat imho seinen Fokus eidneutig auf dem eurasischen Kulturkreis.

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Siat

Um über die "Entzauberung der Welt" zu reden, braucht es keine Diskussion über die Ansicht von vermeintlichen "Traditionalisten", deren Meinung und Ansichten mit z. B. den Meinigen soviel zu tun haben, wie ein Meerschweinchen mit Wasserski.

Das Evola in faschistoiden und rechten Kreisen beliebt ist, wundert mich nicht.
Und dass es dann so extrem seltsame und gefährliche Blüten treibt, wie das Blog von dem österreichischen Rechtsextremisten Robert Schwarzbauer alias Martin Schwarz, was Du im anderen Thread verlinken wolltest, wundert mich ganz ehrlich nicht.



Siat

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wetterleuchten

Wie tritt Mensch grundsätzlich in Kontakt? Wie heißt es so schön, es führen viele Wege nach Rom. Es gibt für alle Arten der Kontaktaufnahme ob es jetzt um Musikszenen geht oder um ein handwerkliches Hobby, oder eine Philosophie oder wasauchimmer immer mehrere Möglichkeiten und mögliche Schlüsselerlebnisse. Über wen oder was man eben zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort stolpert. Das muss auch nicht von einem besonderen Boom abhängig sein.
Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zur "Entzauberung der Welt" ?

Du solltest dringend unterscheiden lernen, zwischen persönlicher Wahrnehmung/Wunschvorstellung und dem Gesamtbild. Und einen "Hype" sehe ich schon gleich gar nicht. Im Grunde ist der Kerl, nicht mehr als ein Sack Widergängerreis, der's nicht lassen kann, umzufallen, weil sich von Zeit zu Zeit immer einer findet, der den Sack aus der Aservatenkammer der Geschichte zerrt und mit stolzgeschwellter Brust verkündet, was er tolles gefunden zu haben glaubt.


Da du entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage bist, meine durchaus ernstgemeinten Fragen aus meinem vorletzten Posting zu beantworten, gehe ich ohnehin davon aus, dass das ganze Thema hier nur zündeln zum Spaß ist.

Und nein, ich habe auch keine Brandsalbe zur Hand.

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swanhildja

Eliade mit Evola zu vergleichen hinkt nicht nur ein bißchen - das ist ein gewaltiger Unterschied, den Du nicht begriffen hast.
Wie wäre es wenn Du mal differenzieren würdest? Nur ein Rat von mir.

Eliade hat Kulturen verglichen und daraus Traditionen erstellt.
Evola lag nur an einer "Tradition": Die des Adels.
Evola war ein Müsiggänger, der sehr viel in seinem Leben veranstaltet hat. Ich bin geneigt zu sagen er hatte ZU VIEL Zeit und Geld. Er war aus seinem Adelsdenken heraus überaus konservativ und sah, ähnlich wie der deutsche Adel im Übrigen, die Faschisten als Garanten der Herrschaft des Adels. Da sich die Faschisten, auch die deutschen Nazis, als der neue Adel ansahen kamen sie bei Musolini und den seinen sehr schlecht weg. Auch in Deutschland hat ers versucht. Er war bei der SS. Dort kam er wohl genauso schlecht weg.
Jaja, Adel verpflichtet. Nur muß ich wie Wetterleuchten fragen: "Zu was?"
Wenn man den Adel vor dem ersten Weltkrieg anschaut, auch in Italien, so hab ich allerhand Zweifel am Willen zu einem "sakralen" Herrschaftsanspruch. Der Anspruch war und ist sehr weltlich - auch bei Evola. Der kam erst NACH dem zweiten Weltkrieg so richtig bei den Faschisten an, als die Herrschaft Musolinis und seiner Faschisten ein Ende hatte. Evola als Faschistenersatz?
Alles im Allen - das Model Evola ist ganz einfach überholt. Mehr kann ich daraus nicht sehen.
Zudem: Was hat das alles mit uns Heiden zu tun? Ich kann keine Gemeinsamkeiten erkennen. Heil geht von dem Herrn nicht aus.
Auf das kam es den Germanen an. Daraus ergab sich die Herrschaft des Adels, das sich auch auf die Gemeinschaft auswirkte. Evola, Musolini und Hitler sind Beispiele von Unheil, das sich auch auf ihre Gemeinschaften auswirkte.

Grüße swanie

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Heiden für Demokratie, Menschenrechte und Meinungsvielfalt

Stolzes Mitglied und offizielle Ansprechpartnerin des VfGH für Baden-Würtemberg http://www.vfgh.de

Israfel

Ich habe mich nie mit Evola beschäftigt, muss ich zugeben... mir war schon Jan Udo Holey genug in die Richtung, welche Evola wohl auch auszeichnet.
(?)

Was mich in der Richtung interessieren würde:
Inwieweit ist denn die (in dem Wiki-Artikel erwähnte) philisophia perennis in dem Kontext relevant? Die ist doch, wenn ich das richtig sehe, eher stark in Richtung Toleranz auszulegen.

Hat Evola einfach einige (sehr gute) Grundgedanken von großen Geistern genommen und in seine Richtung verbogen (wie imho Holey) oder gibt es da auch wirklich etwas von Huxley, Wilber, Bruno und der interessanten Idee der ewigen Wahrheit(-en)?

Und inwieweit kann man Islamischen Traditionalismus überhaupt vergleichen mit politischem (was wohl Evola ist) oder "akademischem"?

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Is all that we see or seem but a dream within a dream? ~Poe