Nixenschlange

Hallo,

wie stehen die verschiedenen Strömungen der Naturreligionen und des restlichen Heidentums eigentlich zu Menschen die mit biologischen Merkmalen beider Geschlechter geboren sind(Zwitter) oder dem Standard von Mann oder Frau biologisch nicht entsprechen?

Intersexualität: Intersexualität: Zwitter zu sein ist keine Krankheit | Wissen | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Und: Intersexualität : Weiblich, männlich oder beides? | Ratgeber Kinderkrankheiten

"Bin ich intersexuell?": Am-I-Intersex

Nicht zu verwechseln sind Intersexuelle mit Transsexuellen die oft gegengeschlechtliche Gehirnstrukturen haben, sonst aber einen normal männlichen oder normal weiblichen Körper bis sie sich zu einer Geschlechtsangleichung entscheiden.
Intersexuelle werden meistens in früher Kindheit genitalen Zwangsoperationen unterzogen um sie zu einem Geschlecht zu vereindeutigen oder damit sie wie ein normaler Junge oder ein normales Mädchen sexuell "funktionieren".

Intersexuelle wechseln öfters als der normale Bevölkerungsdurchschnitt im Erwachsenenalter ihre bei der Geburt zugewiesene Geschlechtsrolle aus verschiedenen Gründen.

iellenithil

hallolo & moinmoin...

ich kann dir nicht sagen, wie die "verschiedenen strömungen der naturreligionen und des restlichen heidentums" (weil keine homogene gruppe) dazu stehen, ich kann eine aussage dazu machen wie ich dazu stehe...

und ich finde, daß das eine sehr interessante frage ist. ich gehe von der göttin/gott-nummer aus. beide sind für mich und meine spirituellen überzeugungen wichtig, wobei die göttin in meiner prioritätenliste um einen tick höher angesetzt ist, weil ich in dieser lebenszeit nunmal eindeutig weiblichen geschlechts bin. klar hab ich auch männliche anteile und meine mit denen weitestgehend im reinen zu sein. und so ehre ich beide, gehe davon aus daß ich beide "bin" (also gott zumindest anteilig) und umgekehrt...

ich finde den gedanken spannend, daß intersexuelle (nach meinen spirituellen überzeugungen) BEIDES SIND... durch die vereinigung von weiblich und männlich entsteht transzendenz und intersexuelle vereinigen beide geschlechter in sich, sind weder eindeutig männlich noch weiblich (wobei man nach den artikeln der links da ja differenzieren muss/sollte, aber ich beziehe mich jetzt mal auf die tatsache der nicht-eindeutigkeit)...

durch den roman "middlesex" bin ich das erste mal auf das thema intersexualität gestossen und fand es faszinierend. vom spirituellen standpunkt hab ich da bisher noch gar nicht drauf geschaut. meinem ersten impuls folgend würde ich jetzt wohl sagen: intersexuelle sind ganz besondere, gesegnete kinder der göttin/der schöpfung...

dem, wie man zzt. verfährt, also frühkindliche operation zur herstellung einer geschlechtlichen eindeutigkeit, stehe ich wohl eher kritisch gegenüber. die kinder sind doch gesund, warum also einen irreversiblen, nicht gesundheitlich notwendigen und risikoreichen operativen eingriff durchführen? nur damit das kind in eine schublade gesteckt werden kann? davon halte ich wenig bis gar nix...

lg,
iellenithil

p.s.: dies ist ein noch nicht zur gänze durch und durch durchdachter post, sondern eher ein 'schnellschuss' - ich denk noch weiter drauf rum...

Sternenwoelfin

Für mich ist Intersexualität einfach ein weiteres Geschlecht. Man nennt es ja auch oft das 3. Geschlecht. Menschen lieben Polaritäten und teilen gerne alles in zwei Pole auf. Männlich - Weiblich, Tag - Nacht, gut - böse, etc. Dabei blenden sie gerne aus, dass die Dinge vielschichtiger sind und sich nicht auf zwei Pole reduzieren lassen.

Meine spirituelle Weltsicht kennt Spirits. (Auch die Götter gehören zu diesen Spirits.) Diese Spirits vereinigen das volle Spektrum des Seins in sich. Sie sind also sowohl männlich als auch weiblich. Je nachdem welchen Aspekt der Spirits ich gerade wahrnehme mag mir einen Spirit männlich oder weiblich erscheinen. Doch immer ist alles im Spirit vorhanden. Männlich, Weiblich, und noch viel mehr.

Liebe Grüße
Wölfin

Jaltix

o.O

Mir hat man immer erzählt, sowas gäb's bei Menschen nicht... Von daher habe ich mir darüber überhaupt keine Gedanken gemacht. Haben sie dann auch männliche und weibliche Keimzellen (Spermien und Eizellen) bzw. können sie es haben?

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William

Ich kann nur für mich sprechen aber als ich neheme die Natur als Polar war (2 Polen und alles da zwichen - nicht dual - entwieder/oder), die sind nur eine andere ausdruck des Gottlichem.

William

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I'm a heretic, what's your excuse?

JadisS

Ich kann dabei auch nur für mich sprechen. Meines Glaubens nach Spiegelt sich in Jeder Seele ungeachtet ihres Biologisches Geschlechts sowohl der Männliche alsauch Weibliche aspekt des Göttlichen wieder. So gesehen wären wir zumindest seelisch alle intersexuell. Aber während einer inkarnation nehmen wir meist die Rolle eines Geschlechtes entsprechend unseres körpers an.

Ich glaube intersexuelle sind vieleicht wesenheiten, die beide aspekte in sich so equivalent manifestiert haben, das sich beides auch in ihrem biologischen selbst zu einem neuen dritten geschlecht verbunden hat.

Wie den auch sei ich denke Mutter Natur wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Als unnatürlich em,pfinde ich es zumindest nicht.

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„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ William Shakespeare (1564 – 1616)

Thorleif

Über den Tellerrand blicken bekäme der Gesellschaft gut, sage ich. Bevor von außen ein eindeutiges Geschlecht mittels Operation zugewiesen wird, sollte gewartet werden, bis sich das Kind von selbst entscheidet, in welchem es sich heimischer fühlt oder ob einfach das "dritte" Geschlecht so bleiben soll. Der Gesellschaft schadet meines Erachtens nicht, ihre Augen für die Vielfalt der Natur zu öffnen, anstatt alles in viel zu einfach gestrickten Polaritäten einsortieren zu wollen und so lange an etwas Uneinsortierbarem herumzubiegen, bis es in das künstliche Normalo-Bild passt! Denn das bedeutet Grenzüberschreitung und Vergewaltigung implizit Körperverletzung!

Da wir heute keine steinzeitlichen Bauernheiden mehr sind, sondern etwas aufgeklärtere Heiden sein dürften, können wir durchaus in der Lage sein, die androgyne Erscheinungsform eines Lebenwesens ganz einfach zu integrieren. - Modernes Heidentum ist für mich kein Gegensatz zur Offenheit für zusätzliche Seinsweisen. Es gibt ja auch vier Himmelsrichtungen und vier Elemente und nicht jeweils nur zwei. Im Shiatsu gibt es fünf Elemente: Metall, Wasser, Holz, Feuer, Erde. In den Götterpantheonen (z. B. der Ägypter und der Griechen) gibt es nicht nur Menschen und Tiere sondern Tiermenschmischungen bzw Tiertiermischungen (z.B. Pegasus), was nach Adam Riese schon vier verschiedene Götterwesensarten ergibt.
Dualität? - braucht nur der Rechner (0, 1) zum Funktionieren, aber Homo sapiens angeblich sapiens kann mehr verstehen und aufnehmen. - Soviel dazu aus meiner höchstpersönlichen Sichtweise. -

Siat

Wie Iellenithil schon schrieb, für "die heidnischen Strömungen" kann hier niemand sprechen.

Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen.
Für mich persönlich spielt es keine Rolle, ob ein Mensch (körperlich) nun eindeutig Männlich oder Weiblich ist, oder ob er/sie beide "Merkmale" trägt.

Übrigens kannten zumindes die Griechen eine intersexuelle Gottheit: Hermaphrodit, der Hermes und Aphrodite und auch deutlich beide Geschlechtsmerkmale vereinte.
Weswegen ja heute noch die Menschen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren werden, Hermaphroditen genannt werden!

Und "Standart von Mann und Frau"...
Mei... ICH such mir meinen "Standart" schon selbst aus (wenn überhaupt), was interessiert mich daher die vorgefertige "Massenmeinung"?


Liebe Grüße
Siat

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ich behaupte mal, dass es in den wenigsten heidnischen Strömungen so arg um das Geschlecht der "Religionsausübenden" geht.

Und wie iellenithil schon sagte- wenn es um den Gott-Göttin-Aspekt geht, ist Intersexualität doch eher "praktisch"

Malfi

Im Grunde sehe ich das genauso wie ihr, aber was diese OPs bei intersexuellen Kindern angeht - ich denke, das wird gemacht, um den Kindern das Leben zu erleichtern (ob es das tut, sei mal dahingestellt). Ich habe mehrere Sendungen zu dem Thema gesehen und mir auch das eine oder andere angelesen, es gibt auch ein paar gute Websites zu dem Thema.
Das Problem ist, daß der Großteil der Gesellschaft mit dem Thema Intersexualität offenbar (noch) nicht umgehen kann. Das an sich ist schlimm genug, und mit einer OP wird einem Kind suggeriert, daß es etwas Krankes oder Unnatürliches ist, beide Geschlechter in sich zu vereinen. Was für ein Blödsinn! Intersexualität hat es schon immer gegeben, und in manchen Kulturen (soweit ich weiß, in Indien z. B.) gelten sie als heilig. Was ich eigentlich genauso empfinde, wie das ja auch schon einige von euch gesagt haben.

Was die spirituelle Seite angeht - ich denke, daß die Unterteilung in männlich/weiblich ein menschliches Problem ist Auf "höheren" Ebenen spielt das IMHO keine Rolle

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Der Erleuchtung ist es egal, wie Du sie erlangst.

Fey

Das ist so ähnlich wie diese Anti-Homo-Camps, wo Homosexuelle zur "Normalität" erzogen werden sollen - das ganze läuft unter dem Deckmantel der Nächstenliebe ("Die bist anders, wir sorgen dafür, dass Du es nicht mehr bist, dann wird sich Dein Leben leichter gestalten"), aber eigentlich wollen es sich die Eltern/Ärzte nur selbst leichter machen.

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Merienptah

Hallo.

Spannende Frage.
Da in meinem Glauben, ganz grob erläutert, die Dualität der Gegensätze (also auch der Geschlechter) immer zu einer ausgewogenen Einheit (Ma'at) verschmolzen wird, halte ich Hermaphroditen sogar in gewisser Weise für geheiligt. In ihnen vereint sich in einer Person die Dualität der Geschlechter. Sie sind männlich und weiblich zugleich. Also "dem Göttlichen" näher als der "Normalgeschlechtliche".

Ich finde es absolut falsch diesen Kindern unter dem Deckmantel der "Lebensvereinfachung" ein Geschlecht per Operation aufzuzwingen. Erstens ist diese OP nicht gerade ungefährlich, da sie einen extremen Eingriff darstellt und meisstens stellt sich dann im Erwachsenenalter heraus, dass die so behandelten mit ihrem "Zwangsgeschlecht" nicht wirklich klar kommen und sich irgendwie unvollständig fühlen. Somit vereinfacht diese OP das Leben der Intersexuellen in keinster Weise.
Wenn der Erwachsene sich dann zu so einer OP entschliesst, ist es wenigstens sein eigener Wille. Einem Kind so eine Geschlechtsangleichung aufzuzwingen halte ich für vollkommen falsch. Woher wollen Eltern und Ärzte den wissen welches Geschlecht "das Richtige" ist??? Das ist eine reine Willkürentscheidung.

Ich finde die Gesellschaft sollte offener mit diesem Thema umgehen und aufhören immer alles was sie nicht versteht zu tabuisieren. Diese Menschen sind, so wie sie sind, ein Teil der Schöpfung und das ist auch gut so.
Ob nun intersexuell, transsexuell, homosexuell, heterosexuell oder was weiss ich... Wir sind alle Teil des grossen Ganzen, und zwar genauso wie wir sind...
Schliesslich sind diese Ausformungen des Menschen keine Krankheiten!!!
Es sind nur verschiedene Seiten der selben Medaille... (die nicht zwangsläufig nur zwei Seiten haben muss)
Es gibt schliesslich nicht nur Schwarz und Weiss, sondern auch jede Menge Grautöne...

LG Meri

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Folge deinem Herzen solange du lebst und tue nicht mehr, als es dir aufträgt.

Malfi

@ Fey & Merienptah:

Ich kann euch nur zustimmen! Von Seiten der Eltern kann ich mir ja noch vorstellen, daß sie wirklich das Beste für ihr Kind im Sinn haben - aber ihr kennt sicher den Spruch: Was ist das Gegenteil von gut? Gut gemeint! Vermutlich geht es - zumindest den Eltern - tatsächlich darum, ihrem Kind Probleme zu ersparen. Das tun Eltern doch letztendlich immer; sie versuchen, das zu tun, was für ihr Kind das Beste ist.
Das Problem ist IMHO ein Gesellschaftliches. Solange man als Vater oder Mutter Angst haben muß, daß das eigene Kind ausgegrenzt oder angegriffen werden könnte, werden sich sicherlich noch viel Eltern zu solchen (Fehl-)Entscheidungen hinreißen lassen.

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Sarevok

Das halte ich mit Verlaub für vollkommenen Blödsinn und absolut nicht vergleichbar. Diese 'Anti-Homo-Camps', wie du sie nennst, dienen nur einem Zweck: Geldverdienerei. Dort kann man wirklich von einem 'Deckmantel der Nächstenliebe' sprechen. Bei der Operation von intersexuellen Kindern geht es aber tatsächlich in erster Linie um das Wohlergehen und die Zukunft dieser Kinder.


Ist das 'meistens' so? Das bezweifle ich aber ganz stark. Ich kenne eine junge Frau, die als Intersexuelle auf die Welt gekommen ist. Die geht in ihrer weiblichen Rolle vollkommen auf.

Desweiteren muss man immer Folgendes bedenken: Gerade Kinder sind äußerst grausam. Ich habe bisher noch nie von einem erwachsenen intersexuellen Menschen gehört, dessen Kindheit nicht die Hölle war. Ob das jetzt beim gemeinsamen Umkleiden vor/nach dem Sportunterricht/Training/... ist oder beim 'auf die Toilette gehen'. Natürlich, es ist ja so einfach für jemanden, der selbst nicht Intersexuell ist, mit seinem Gutmenschentum zu kommen und schön menschenfreundlich daherzureden. Aber wie ich schon sagte: Ich bezweifle ganz stark, dass das ein Großteil der Intersexuellen selbst so sieht.

Die Vergleiche mit Homosexualität finde ich nebenbei vollkommen abstrus.

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Fey

Diese Meinung sei Dir natürlich gewährt. (Wobei ich sicher bin, dass diese Überzeugung durch mangelnde Beschäftigung mit der Materie entstanden ist.)

Wenn man den Eltern glauben darf, die ihre Kinder in Camps schicken, geht es denen exakt um das gleiche: Das Wohlergehen ihrer Kinder. Wo siehst Du denn den Unterschied? Bzw. kannst Du irgendwie belegen, dass eine signifikante Zahl von Eltern ist, ihre Kinder zu Camps schicken, nur um Geld auszugeben und nicht etwa, weil sie eine Besserung der Lebensumstände ihrer Kinder wollen?

Ich zitiere mal von der Webseite einer Ex-Gay Organisation:
Klingt hilfreich, wenn man glaubt, dass Homosexualität eine Verirrung ist.



Hier hat nicht wirklich jemand Homosexualität und Intersexualität verglichen, sondern die Reaktionen der Gesellschaft auf derartige Abweichungen von der Norm. So habe ich zumindest Merienptahs Posting verstanden.

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wetterleuchten

Jupp, und da neige ich ein wenig dazu, Sare recht zu geben. Denn Eltern und Kinder müssen mit den aktuellen Normen und Widerständen klarkommen. Irgendwie. Es sind Leben zu leben, das steht im Vordergrund. Und da ist das halt auch in gewisser Weise eine Ermessenentscheidung der Eltern, die man ihnen, egal wie sie sich entscheiden, nur bedingt zum Vorwurf machen kann. Das schließt ja Aufklärungsarbeit und Denkprozesse anstoßen nicht aus.
Aber solange ich nicht in der Haut der Betroffenen stecke, werde ich mich hüten, da "besser" Bescheid wissen zu wollen.

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Fey

Dass diese Camps im Prinzip Quatsch sind und das Problem bei der Gesellschaft liegt wird sicher niemand hier in Frage stellen wollen. Der springende Punkt ist nur, dass die Menschen, die sie ausrichten und die Menschen, die ihre Kinder hinschicken, davon überzeugt sind, das Richtige zu tun.* Gerade das macht sie ja so gefährlich. Zu unterstellen, dass es nur um Geld geht, bedeutet für mich gleichzeitig auch, die Gefahr zu unterschätzen.

*Und genau so ist es bei den Operationen auch. (Wenn überhaupt, dann hat nur eine Person auf der Welt das Recht, die Entscheidung über die Operation zu treffen: Der Betroffene selbst.)

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Sarevok

Mangelnde Beschäftigung mit der Materie? Ist bei mir nicht nötig, da ich nicht hetero bin. Ich weiß also sehr wohl, wie weit die Akzeptanz in der Gesellschaft geht, ebenso weiß ich über bestimmte Camps genauestens Bescheid.

Du verkennst aber eines: Die Betreiber dieser Camps machen das nicht aus Menschenfreundlichkeit. Im Gegenteil, es ist schlichtweg ein akzeptables Geschäft. Auch die meisten Eltern schicken ihre Kinder nicht dort hin, weil sie 'ihr Bestes wollen'. Sie schämen sich schlichtweg für ihre Kinder(Ist dasselbe wie bei den Bootcamps. Es gibt ja genügend Umfragen, die genau das besagen: Nicht das Wohlergehen der Kinder steht im Vordergrund, das Handeln wird durch puren Egoismus bestimmt). Bei den Operationen ist es aber etwas anderes: Den Ärzten geht es nicht um das Geld(Sie selbst machen schließlich nur ihren Job, sie verdienen nicht 500,- mehr pro OP) und die Eltern stimmen einer Operation zu, weil sie um das Wohlergehen und soziale Ansehen ihrer Kinder besorgt sind.


Auch die Reaktionen sind doch völlig verschiedene. Natürlich gibt es heutzutage noch genügend homophobe Menschen, aber die Allgemeinheit tendiert, zumindest in zivilisierten Ländern und Kulturen, durchaus in Richtung Akzeptanz bzw. Toleranz. Bei Intersexualität ist das keineswegs so und deshalb sage ich: Auch dieser Vergleich ist vollkommen falsch.

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Fey

Ich hoffe, das meinst Du nicht so, wie Du es geschrieben hast. Es wäre reichlich vermessen, zu meinen, man müsse sich nicht damit beschäftigen, nur weil man nicht heterosexuell ist.




Wie ich oben bereits schrieb: Zeige mir Quellen, die das belegen?



Du kannst es gerne mehrfach wiederholen, es wird dadurch nur nicht richtiger. Fakt ist, und das wirst Du sicher nicht bestreiten wollen, dass praktisch alle Menschen, die nicht männlich, weiß und heterosexuell sind, aufgrund dessen in ihrem Leben Diskriminierung erfahren. Manche mehr, manche weniger und manche leiden nichtmal darunter - das stelle ich nirgends in Frage.
Aber genau das ist eben der Grund, warum manche Eltern es ihren Kindern leichter machen wollen. Gerade wenn sie aufgrund ihres Glaubens davon ausgehen müssen, dass auf ihre Kinder ewige Verdammnis wartet. Nicht aus Scham, sondern weil sie ihre Kinder lieben.

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Sarevok

Es geht um Akzeptanz in der Gesellschaft. Und du glaubst im Ernst, dass ich mich als Nicht-Hetero darüber zu informieren habe?


Boot Camp

Und nein, das ist keine fiktive Geschichte. Boot Camps und diese 'Homo-Camps', wie du sie nennst, unterscheiden sich nur in der Art der Behandlung.


Das bestreite ich aber auf jeden Fall. Auch männliche, weiße, heterosexuelle Menschen erfahren Diskriminierung. Das geht jedem Menschen so. Unterschieden wird hier nur in der Intensität. Und die ist bei Homosexualität nicht mehr so hoch wie noch vor einigen Jahren.


Jetzt spielen also religiöse Motive eine Rolle, oder wie soll ich das verstehen?

Hm, da du auf meine Argumentation in meinem ersten Posting nicht eingegangen bist: Du bist also tatsächlich der Meinung, dass ein Kind, das intersexuell geboren wird, all die Scham, das Mobbing und die Schläge in seiner gesamten Kindheit erfahren muss, bis es schließlich mündig ist und selbst entscheiden kann, ob es eine Operation will? Du hast wirklich gut reden, für dich ist es ja so einfach...

Eltern haben Verantwortung gegenüber einem Kind. Sie sind für seine geistigeund körperliche Gesundheit verantwortlich. Wenn sie also entscheiden, dass sie diese durch eine Operation schützen wollen, ist das vollkommen legitim und ihr gutes Recht. Es ist eine Anmaßung von dir, diese Handlung zu verurteilen. Aber du steckst ja nicht selbst drin, 'ne? Da ist es ja nicht schwer, solches Gutmenschentum zu verbreiten.

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