Sternenwoelfin

Operation - oder keine Operation. Ich finde das extrem schwierig zu beantworten. Sicherlich ist die Chance bei einer OP das "falsche Geschlecht" zu erwischen sehr groß. Niemand kann sagen in welchem Geschlecht sich das Kind später als Erwachsener wohl fühlen wird. Möchte es ein Mann sein? Eine Frau? Möchte es intersexuelle bleiben? Man kann da nur raten und rät man falsch dann wird es für das Kind ein Trauma.

Doch, was passiert wenn man das Kind nicht operiert? Sarevok hat es schon angesprochen. Die Kindheit wird für das Kind ebenfalls ein Trauma. Schulsport, öffentlicher Toilettengang, Schwimmbad, erste Zärtlichkeiten mit Partnern? Sicher, wir sind eine unglaublich aufgeklärte Gesellschaft - jedenfalls nach außen hin. Aber wie sieht's denn wirklich aus? Unsere Gesellschaft ist doch noch immer genauso engstirnig wie eh und je. Was wird also einem Kind widerfahren das nach außen sichtbar männliche und weibliche Geschlechtsteile hat? Man mag es sich kaum vorstellen.

Ich denke, wie immer auch die Eltern entscheiden, die Chance das sie "falsch" entscheiden ist sehr groß. Aber, sie müssen entscheiden. Auch eine Entscheidung gegen eine OP ist eine Entscheidung. Ich vermag es mir nicht herauszunehmen die Entscheidungen von Eltern in einer solchen Situation zu verurteilen. Auch wüsste ich nicht, wie ich entscheiden würde. Ich könnte auch nur aus der Situation heraus das entscheiden, von dem ich glaube es wäre das Beste und hoffen, meinem Kind soviel Selbstvertrauen und Stärke vermitteln zu können dass es sich, wenn es erwachsen ist, mutig genug fühlt ein Leben zu führen wie es es möchte.

Liebe Grüße
Wölfin

Sarevok

Danke, Woelfin, genau darum ging es mir. Ich persönlich könnte nicht sagen, wie ich in einer solchen Situation entscheiden würde, aber darum ging es mir im Endeffekt ja auch nicht, sondern vielmehr darum, dass es in einer solchen Situation keine falsche Entscheidung der Eltern gibt. Es liegt in deren Ermessen, wie gehandelt wird, und es ist eine Frechheit, als Außenstehender eine solch' schwere Entscheidung zu verurteilen.

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Siat

Zum Thema der Intentionen, warum Eltern Kinder in solche Camps schicken oder sich für/gegen eine OP entscheiden:

Ich denk, man sollte vorsichtig mit Pauschalisierungen sein.
Es gibt sicherlich Eltern, die aus egoistischen Gesichtspunkten wie sie Sare schon anführte in ein Camp stecken.
Andererseits wird es sicherlich auch Eltern geben, die wirklich hoffen, ihrem Kind, das sie lieben, damit zu helfen.-Von ihren ethischen und moralischen Vorstellungen her betrachtet.

Wie wir das, mit unseren eigenen ethischen und moralischen Wertevorstellungen wiederum bewerten und betrachten, ist ein anderer Schnack. Fakt ist aber, dass diese Eltern, aus ihrer Sicht, aus Fürsorge und aus Liebe handeln.

Pauschal alle Eltern zu verurteilen, dass sie nur aus Egoismus handeln, halte ich daher für ebenso anmaßend, wie die Verurteilung von Eltern, die sich, für ihr Kind, zu einer OP entscheiden.

Und ich persönlich denke, dass sich, weder im Falle von homosexuellen noch intersexuellen Kinder, die Eltern sich die Entscheidungen dafür leicht machen!
Das sollte man vielleicht auch noch mal mit einbeziehen.

Das sind sicherlich keine Entscheidungen, die man eben mal so unter der Dusche oder im Auto trifft.
Diese Eltern machen sich auch Gedanken um ihr Kind. Über dessen Zukunft.
Über seine Probleme, die es in der Gesellschaft, mit Freunden, späteren Partnern usw. usf. geben könnte.

LG
Siat

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Sarevok

Falls das auf mich gemünzt war: Ich habe nicht gemeint, dass ich generell alle Eltern verurteile, die ihr Kind in solche Camps schicken. Vielmehr verurteile ich jegliche Drahtzieher und Betreiber solcher Camps. Einen finanziellen Hintergrund gibt es hier nämlich immer. Bei einer Operation ist das eben nicht der Fall. Deswegen zieht der Vergleich auch nicht.

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Siat

Hi Sare,
nein, direkt auf Dich gemünzt war es nicht

Es gibt halt immer mindestens zwei Seiten.
Ich weiss nicht, ob man tatsächlich auch pauschal sagen kann, dass wirklich jeder, der ein Bootcamp betreibt es auch ausschließlich aus finanziellen Interessen macht.
Das kann ich schlecht beurteilen und ich habe mich auch leider noch nicht intensiv genug mit dem Thema beschäftigt.
Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, das außer dem wirtschaftlichen Aspekt auch bei ganz, ganz wenigen dabei auch tatsächlich die Überzeugung eine Rolle spielt, so "haarig" wie es klingt, den Eltern und den Kindern eine Hilfe zu sein.

Ob diese Überzeugung nun, von unserer Warte aus betrachtet, "richtig" oder "falsch" ist, sei jetzt einfach mal dahin gestellt.

DAS tatsächlich Gelder fließen, ist unbestritten. Aber aus diesem Grund gleich zu sagen, dass es ausschließlich um finazielle Aspekte geht, halte ich halt auch für fragwürdig.

Aber dies pauschal als Bewertungsmaßstab zu setzen wäre, als wenn man jetzt jeden Verein seine Gemeinnützigkeit absprechen würde, weil er nebenbei einen wirtschaftlichen Betrieb führt.

Ja, mir ist bewusst, das der Vergleich stark hinkt.

Wobei es sicherlich, wenns auch nicht gern gehört ist, auch wieder eine Blickwinkelsache ist, ob man ein Bootcamp als "gemein-nützig" betrachten kann oder nicht...

Mir ganz persönlich würden sich da die Haare sträuben, weil ich es prinzipiell als ein Unding betrachte, dass es solche Camps überhaupt gibt.
Ich halte es für ein Armutszeugnis einer Gesellschaft.

Allerdings bemühe ich mich trotz allem, mehrere Seiten zu beleuchten. Auch wenn sie mir nicht gefallen.

Und klar, ich denke auch, dass wirklich eine OP nicht mit Homosexualität bzw. mit ""Erziehungscamps"" verleichbar ist.

Allerdings, einige Berührungspunkte haben sie meiner Meinung nach schon.
Bei beidem ist das Problem, wie hier ja auch schon anklang, dass die Gegebenheiten in der Gesellschaft als "un-normal" oder "wider-natürlich" betrachtet werden.-Auch wenn Du recht hast, dass es sich in Bezug auf Homosexualität mittlerweile ein wenig gewandelt hat.

Es würden sich Eltern überhaupt keine Gedanken darüber machen müssen, wenn solche ""Andersartigkeit"" gesellschaftlich akzeptiert und als völlig natürlich integriert wäre.
Dann könnten solche Bootcamps ihre Tore schließen, bzw. würden sie gar nicht erst Zulauf haben.
Und solche Operationen wären auch nicht nötig.

Aber ich denke, dass unsere Gesellschaft in der Hinsicht trotzdem noch einen langen Weg zurücklegen muss.


LG
Siat

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Fey

Natürlich. Schwule machen andere Erfahrungen als Lesben, als Bisexuelle, als Juden, als Frauen, als [hier nicht-Norm Deiner Wahl einfügen]. Mal ganz davon abgesehen, dass die Akzeptanz überall anders ist. In Deutschland deutlich schlechter als in anderen Ländern, in vielen Ländern schlechter als in Deutschland.

Laut Verfasser ist die Geschichte fiktiv. Dass es Boot Camps gibt steht außer Frage, dass der Roman darauf basiert mag sein. Dass Umerziehungscamps aber zwingend wie Bootcamps sind, halte ich allerdings für ein Gerücht.
Wenn ich nach Quellen frage, dann meine ich eher ernstzunehme Quellen - Statistiken, Artikel, andere Fachveröffentlichungen. Nicht nur Halbwissen aus den Weiten des WWW - von dem es ohne Frage eine ganze Menge gibt, gerade auch zu diesen Themen.


Bei den Umerziehungscamps? Natürlich, sogar praktisch immer. Schau Dich nur mal auf deren Webseiten um.


Eine sehr "fantasievolle Interpretation" meiner Aussage ...
Aber bevor das so stehen bleibt: Nein. Ich glaube, dass ein Kind, das intersexuell geboren wird, selbst entscheiden sollte, ob es sich mit nur einem der Geschlechter identifiziert und seinen Körper angleichen will. Ich glaube nicht, dass es dafür Leid erfahren muss und habe nirgends etwas geschrieben, aus dem man dies auch nur annähernd schliessen könnte.

(Das was Du übrigens "Argumentation" in Deinem ersten Posting nennst, habe ich nicht als solche wahrgenommen, da die Aussagen imho nicht relevant sind, für das, was ich schrieb. Es geht und ging mir nie darum, zu behaupten, dass Menschen die von der Norm abweisen nicht diskriminiert werden. Nur darum, dass man Menschen nicht ohne ihre Zustimmung angleichen sollte. Zudem war der Teil des Postings nicht an mich gerichtet.)


Was aber, wenn sie die geistige Gesundheit aber gerade nicht schützen, weil sich das Kind eigentlich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlt?


Auf dem Niveau diskutiere ich nicht.


Leider ist dem so. Und es liegt an uns allen, das zu ändern. Es kann nicht sein, dass wir die Menschen der Gesellschaft anpassen, es muss andersherum sein.

Bei Linkshändern haben wir es schon geschafft, auch Rothaarige sind längst kein Übel mehr. Bei Homosexuellen sind wir auf dem besten Weg. Und wer weiß wo wir in hundert Jahren sind.


Das auf jeden Fall.
Mehr Aufklärung wäre hier auf jeden Fall wünschenswert - so dass es irgendwann tatsächlich möglich ist, dass das Kind selbst die Entscheidung trifft, sobald es dazu in der Lage ist.

Ein Kind der Norm anzugleichen, nur weil die Gesellschaft noch nicht soweit ist, ist problematisch und die Entscheidung der Eltern will ich gar nicht zwingend verurteilen - nicht jeder hat die Kraft, das durchzustehen und wer zu schwach ist, wird wohl immer zur leichteren Lösung greifen (dass sie leichter ist, heisst wohlgemerkt nicht, dass es wirklich leicht wäre). Wohl aber will ich die Handlungen und Worte der Menschen, die die Eltern dazu bewegen, so eine Operation vornehmen zu lassen, verurteilen.
Genauso stimmt es mich traurig, wenn zwei dunkelhäutige Menschen sich nur deswegen gegen ein Kind entscheiden, weil sie wissen, dass es aufgrund seiner Hautfarbe diskriminiert werden wird.


Auch im Gesundheitswesen verdienen die Menschen Geld, Sarevok. Ob (und wenn wieviel) mehr als die Betreiber von Camps, das vermag ich nicht zu sagen. Das spielt aber imho auch keine Rolle. (Ich würde ja beispielsweise auch nicht alle Pagan Shops verurteilen, nur weil einige davon mit wuchernden Preisen die Teenies ausnehmen, die nach drei Folgen "Charmed" beschliessen, ihre Schulnoten magisch zu verbessern.)


Da Siat noch schnell dazwischen gepostet hat, editiere ich noch was dazu:
Genau darum geht es mir.

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Sternenwoelfin

Vielleicht ist die Menschheit in 100 Jahren so weit das sie Andersartigkeit nicht mehr mit Abnormalität oder Perversion verwechselt aber wer jetzt ein intersexuelles Kind bekommt muss eben jetzt entscheiden und nicht erst in hundert Jahren. Im Hier und Jetzt aber ist die Gesellschaft noch lange nicht soweit.

Liebe Grüße
Wölfin

Fey

Aber die Frage ist eben, ob das allein Grund genug ist, die Entscheidung für das Kind zu treffen. Wenn jeder danach handeln würde, wie weit die Gesellschaft ist, dann dürfte ich nicht wählen, weil ich eine Frau bin, wäre Homosexualität offiziell noch eine Krankheit und Hexen würden womöglich noch verbrannt werden.

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iellenithil

...und wenn es keine mutigen eltern gibt (ganz sicher erfordert das mut und integrität und stärke), die sich gegen eine op entscheiden und ihr kind stärken, wird es nie soweit sein...

das heißt nicht, dass ich eltern, die ihr kind operieren lassen, verurteile. ich persönlich würde es wahrscheinlich nicht tun.

diskriminiert und gemobbt werden kinder (und erwachsene) aus den verschiedensten gründen. da braucht man nicht intersexuell (oder homosexuell, von farbiger haut, oder oder oder) zu sein. irgendeinem braucht nur deine nase nicht zu passen. neid (auf wasweissich) reicht völlig aus...

Siat

Dann kannst Du aber gleich die Frage stellen, ob Eltern so oder so überhaupt irgendEIN Recht haben, überhaupt irgendeine Entscheidungen für ihre Kinder zu treffen.
Angefangen von der Wahl der Windel, über den "normalen" gesundheitlichen Grundversorgungen/Untersuchungen (Impfungen, anderweitige OP´s oder what ever) bis dahin, auf welche Grundschule und später weiterführende Schule das Kind geht.
Und wann soll ein Kind diese Entscheidung für eine OP für sich selbst treffen können? Mit einem Jahr? Mit Zwei? Mit Drei oder mit Sechs, Zehn oder Zwölf?
Bevor es psychisches Probleme bekommt, weil es über Jahre gemobbt wurde? Oder erst, wenn es bereits "zu spät" ist und das Kind solches bereits mit machen muss/te?

Könntest Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, wenn Du Dir vorstellst, das Dein Kind psychisch daran kaputt geht und es Dir dann vielleicht irgendwann vorhält:
"Mama, warum habt ihr mich nicht operiert?
Warum habt ihr mir diese Demütigungen im Kindergarten und in der Schule zugemutet?"

Das ist dabei nämlich die andere Seite.
Dann seinem Kind, auch wenn solche Vorwürfe dann erst kommen mögen, wenn es erwachsen ist, zu sagen:"Wir wollten dazu beitragen, dass es irgendwann andere Kinder einfacher haben. Irgendwer musste ja mal mit dazu beitragen, das die Schritte in die richtige Richtung getan werden." ...
Sorry, da würde ich als betroffenes Kind, wenn ich über Jahre dann an einer psychischen Krankheit deswegen leide, das große Reihern bekommen.

Und ich denke, daran denken nämlichviele Eltern, die vor solcher Entscheidung stehen auch:"Was tu ich, wenn mein Kind mir später deswegen Vorwürfe macht? Kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren?"

Wo fängt die Verantwortung von Eltern an? Wo hört sie auf?
Und kann diese Verantwortung den Eltern von irgendjemanden abgenommen werden?
Ich denke, nein.

Und ein Elternpaar, das vor der Wahl stand, und sich dann später vor seinem Kind rechtfertigen muss, weil es unter der Wahl der Eltern (egal ob für oder gegen eine OP) über Jahre gelitten hat, leidet AUCH unter der falschen Entscheidung. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, das die Eltern sich lange, lange Zeit mit Vorwürfen herumtragen werden.

Das ist dann wieder auch noch die nächste Seite.
Eltern haben (in der Regel) auch Gefühle für ihre Kinder!
Es sind keine gefühlslosen Erwachsenen, die es geil finde, Macht über ein Kind auszuüben.
Da geht es darum, dass sie sich (auch) Sorgen um die Zukunft ihres Kindes, das sie lieben und das ihnen viel bedeutet, machen.
Denen es tatsächlich um das seelische und körperliche Wohl des Kindes geht.



LG
Siat

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Sarevok

Aber aus reiner Nächstenliebe sicherlich nicht. Sonst wären die horrenden Preise für den Aufenthalt in einem solchen Camp schließlich nicht vorhanden. Es hat schon seinen Grund, warum nur äußerst reiche Familien es sich erlauben können, ihre Kinder dorthin zu schicken. Also steht ein finanzieller Aspekt zumindest immer im Hintergrund und, auch wenn Fey das nicht so sehen will, das unterscheidet sich nunmal von einer OP. Die verantwortlichen Ärzte führen diese OP durch, weil es ihre Pflicht ist. Ihre eigene Ansicht spielt hierbei absolut keine Rolle, ebenso bekommen sie keine Gehaltserhöhung für eine solche OP.


Als erstes bitte ich mal darum, dieses postfeministische Gehabe zu lassen. Frauen sind keine Minderheit und werden nicht mehr unterdrückt als viele Männer auch.
Desweiteren ist es nicht wichtig, auf welche Art diese 'Minderheiten' diskriminiert werden, sondern vielmehr mit welcher Intensität. Und da sind deine Beispiele vollkommen abstrus, wenn es um Intersexualität geht. Denn bei der nimmt das Ganze völlig andere Ausmaße an.


Lies das Buch mal und das Nachwort. Die Personen und die Lage das Camps, die Flucht und die Ergreifung der Jugendlichen, etc sind selbstverständlich fiktiv. Die Geschichte selbst beruht auf Erfahrungsberichten.
Desweiteren: Was erwartest du? Seriöse Quellen dafür, dass Eltern sich in manchen Fällen für ihre Kinder schämen und sie deswegen in solche Camps schicken? Dazu brauch man keine Quellen.
Und nein, Umerziehungscamps sind nicht immer Bootcamps, ebenso wenig wie es immer 'Homo-Camps' sind. All diese sind aber Umerziehungscamps und das ist der springende Punkt. Könnten wir diese Korinthenkackerei jetzt vielleicht lassen? Finde ich äußerst nervig.


Gerade getan. Sind nicht alle religiös motiviert und selbst wenn sie es wäre, würde das nicht heißen, dass bei den Eltern religiöse Motive eine Rolle spielen.


Das muss es aber. Du verurteilst also Menschen dafür, dass sie ihrem Kind das ersparen sollen. Wie schon gesagt, du machst es dir viel zu einfach. Du urteilst, obwohl du nicht betroffen bist. Kennst du denn Intersexuelle? Meine Bekannte ist froh, dass sie operiert wurde. Selbst deswegen ist ihr schon unbeschreibliches Mobbing widerfahren. Sie ist ihren Eltern dankbar dafür, dass sie ihr noch mehr davon erspart haben. Ich bitte nochmal darum, dass du mir erklärst, welches Recht du hast, sie zu verurteilen.


Dir ist aber schon klar, dass umoperierte intersexuelle von Kindesbeinen an zum Psychotherapeuten geschickt werden(bzw. das empfohlen wird)? Es kann also schon am Anfang der Pubertät erkannt werden, ob das falsche Geschlecht gewählt wurde und eine weitere Operation in Angriff genommen werden. Die Psyche wird sicher in den wenigsten Fällen so stark geschädigt wie bei einer 'Nicht-OP'.


Das ist nicht fair, nein. Aber dennoch ist es Realität. Es ist sinnlos, die Augen vor dieser Realität zu schließen und mit dem Kopf durch die Wand rennen zu wollen, nur um seinen ideologischen Standpunkt durchsetzen zu können.


Hast du eine Ahnung. Es gibt bestimmte Eigenschaften eines Menschen, auf denen weitaus mehr herumgehackt wird wie auf anderen. Intersexualität gehört hier mit Sicherheit zu den Spitenkandidaten.


Um Intoleranz zu bekämpfen muss man nicht anders sein.

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Fey

Ich finde nicht, dass man die medizinische Versorgung vergleichen kann mit einer willkürlichen Entscheidung der Eltern, was das Geschlecht des Kindes angeht. Auch kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass Kinder durch die Wahl einer falschen Windel in schwere Sinneskrisen gestürzt werden können. *schmunzelt*
Ich verstehe Deinen Einwand, aber ich glaube wirklich, dass die arbiträre Wahl des Geschlechts durch Andere einen weitaus höheren Eingriff in die Psyche eines Menschen darstellt als die Schulwahl.


Wenn ich merke, dass mein Kind unter dem Zustand leidet, dann bitte ich es, eine Entscheidung zu treffen und dann kann eine OP stattfinden. Aber die Entscheidung, welches Geschlecht es haben soll, würde ich nicht für es übernehmen wollen. Insofern: Ja, damit könnte ich leben. Das werde ich sowieso müssen, denn wie oben schon angemerkt wurde werden alle Kinder gehänselt. Das gehört nunmal leider zum Älterwerden dazu.


Das glaube ich ja auch alles und stelle es nicht in Frage. Dennoch würde ich nicht das Geschlecht meines Kindes entscheiden, es nicht in ein Umerziehungscamp schicken, ihm nicht seine Linkshändigkeit verbieten und, sollte ich eines haben, das dunkle Haut hat, nicht mit ihm in ein anderes Land ziehen, nur weil andere Menschen es diskriminieren könnten. Es gibt Menschen, die immer einen Grund finden, andere niederzumachen.
Krampfhaft all diese Dinge zu vermeiden führt nur dazu, dass mein Kind im schlimmsten Fall niemals eine gefestigte Persönlichkeit haben wird und es immer allen anderen rechtmachen möchte. Das halte ich für problematischer.



Sarevok, ich schliesse aus Deiner Polemik, dass Du an einer normalen Diskussion nicht interessiert bist, insofern lassen wir das einfach und einigen uns darauf, uns nicht einig zu sein.

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Gir ah laid a fah'r es isti
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Sarevok

Ach komm schon, als ob du gänzlich sachlich geblieben wärst. Ich finde es schade, dass du die Diskussion nicht weiterführen willst.

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Nixenschlange

Studien haben ergeben, dass der Großteil der intersexuellen Menschen mit ihrer Zuweisung, den operativen Maßnahmen und der Art wie mit ihnen umgegangen wurde, unzufrieden ist.
Die meisten intersexuellen Menschen wünschen sich heute, sie hätten eine eigene Wahl gehabt und wären so gelassen worden wie sie sind.

Zwitter-Info: Beendigung der genitalen Zwangsoperationen an Zwittern JETZT! - Zwischengeschlecht.info

Hier die persönliche Geschichte eines Menschen: Lügen, Zwangseingriffe, Schweigegebote: ein Leben aus der Krankenakte (Teil I) - Zwischengeschlecht.info

iellenithil

hallolo

ich gehe nicht davon aus, dass das kind zwangsläufig psychisch daran kaputt gehen muss. ich habe mobbing und psychisches leid am eigenen leib erfahren. ich weiss, dass man nicht zwangsläufig daran kaputt geht. ich habe eltern, welche im falle von mobbing 100%ig hinter mir gestanden und für mich mit klauen und zähnen gekämpft haben, solange bis die sache ein ende hatte. im falle des psychischen leids haben sie nicht eher geruht bis eine adäqute behandlung erfolgte (und erfolgreich abgeschlossen war).

darüber hinaus haben sie mich gestärkt und mir gezeigt, wie ich damit umgehen kann, sie haben mich gelobt, wenn ich die hinweise gut umsetzen konnte und mich getröstet, wenn es mir mal weniger gut gelungen ist. sie haben mich gelehrt darüber offen zu sprechen, sie haben meinen freunden (und z.t. deren eltern) dinge erklärt, lehrer informiert etc. sie waren nicht perfekt und haben fehler gemacht, meine eltern sind eben nur menschen. sie haben natürlich auch entscheidungen für und über mich getroffen, welche sich im nachhinein als ungünstig herausgestellt haben. sie sind auch keine besonders gebildeten leute. aber sie haben einen gesunden menschenverstand und viel herz...

man könnte vielleicht sagen, dass sie genug verstand hatten, um mir beizubringen, dass es gut ist zu lernen wie man mit dem gefühl der demütigung umgeht. weil sie nämlich wussten, dass sie mir niemals alle demütigung der welt ersparen können... weil sie nämlich nur menschen sind... ich habe mobbing und psychisches leid erfahren, aber ich bin nicht daran kaputt gegangen oder bin ein seelisches wrack. es war heftig - das ein oder andere neuröschen hat da seinen ursprung - aber im rückblick ist die erinnerung nicht wirklich viel schlimmer als andere krisen. und - mit den neuröschen kann ich ziemlich gut leben...

meine diesbezügliche aussage ist völlig wertfrei gemeint und nicht als aufforderung zu verstehen. es ist eine simple feststellung... es steht mir nicht zu darüber zu urteilen wie andere eltern entscheiden würden. sie müssen diese entscheidung schließlich tragen. ich würde mein kind wahrscheinlich nicht operieren lassen. nicht, weil ich damit dazu beitragen möchte die welt toleranter zu machen, sondern, weil ich nicht einsehe ein kerngesundes (klein-)kind operieren zu lassen (und die nicht geringen risiken und schmerzen tragen zu müssen) "nur", weil es eben nicht 'der norm' entspricht. ich würde wahrscheinlich ihm/ihr die wahl (falls es eine geben würde) selbst überlassen wollen. ich gehe ja auch davon aus, dass ihre/seine existenz, gerade wegen i s h e r i e n r er ein ganz besonderes wunder ist. dies würde sich wahrscheinlich positiv darauf auswirken, welche grundhaltung mein kind zu seiner geschlechtlichen uneindeutigkeit hat. wenn dieses kind in der pubertät sich ganz eindeutig einem geschlecht zugehörig fühlt und nach ausführlicher aufklärung über risiken etc. und fachlich gestützter prüfung aller aspekte sich operieren lassen möchte, bekommt es gerne meinen segen. (so in etwa, wie z.b. bei transsexuellen teenagern verfahren wird, da gab es mal ne tv-doku zu, 37° - glaub ich)

naja, mein kind kann mir auch später vorwürfe machen, wenn ich es im frühkindlichen alter habe operieren lassen. dies habe ich nämlich auch im kopf, wenn ich mir vorstelle, vor einer solchen entscheidung zu stehen.

das denke ich auch. nur die eltern eines intersexuellen babys können nach ausführlicher medizinischer aufklärung und eingehender beratung untereinander mit berücksichtigung aller aspekte diese entscheidung treffen. meiner ansicht nach, sollten sie in erwägung ziehen, dass es nicht unmöglich ist, diese entscheidung zu 'vertagen', um das kind selbst entscheiden zu lassen. es mag ein schwieriger weg sein, aber er muss nicht zwangsläufig mit einer kaputten seele enden...

ach (!das ist nicht bös/deine person abwertend gemeint, ist wirklich mit augenzwinkern zu verstehen!) gerade aus liebe zu meinem kind würde ich wahrscheinlich nicht operieren lassen und nicht weil ich es geil finde, es am langen arm/in der schwebe baumeln zu lassen...

darum würde es mir auch gehen. doch ich handele aus meinen erfahrungen heraus. meine erfahrung hat mir gezeigt, dass aus dem überstehen von krisen stärke erwächst, dass ich trotz punktueller 'andersartigkeit' bzw. dem ein oder anderen hau geliebt werde. deswegen halte ich persönlich nicht viel bis gar nichts von der praktik einer frühkindlichen operation nur aus dem einen grund eine sexuelle eindeutigkeit herstellen zu wollen (nur um der eindeutigkeit selbst willen).

die betonung liegt auf praktik. ich kann das tun eines menschen ablehnen, muss ihn aber nicht verurteilen... ich hoffe, das wird klar...


@sarevok

ahnung? *nachguck, erinnerung hervorkram* yoh - habbich... ich wurde übrigens gemobbt, weil ich etwas besonders gut konnte - malen...

(...wie bescheuert ist das bitte, jemanden zu hassen, weil er gut malen kann und deswegen lügen über einen verbreiten, die demjenigen eine anzeige wg. betruges hätte eintragen können...)

und da waren noch meine ersten beiden chefs, die es toll fanden mich fertig zu machen (warum, weiss der geier - vielleicht kamen sie nicht darauf klar, dass ich als frau einen höheren schulabschluss hatte, und das in einem männerberuf), die zwei waren auch putzig...

auch wenn ich heute recht locker damit umgehen kann, das war alles andere als schön damals, die erinnerung zwickt halt hier und da...

... alte kriegsverletzung halt


LG,
iellenithil


p.s.: nixenschlanges zwischzeitlich (weil ich so lange gebraucht hab) eingefügter post bzw. die links würde mir bei meiner entscheidung helfen und mir meine sichtweise bestätigen

Siat

Hallo Iellenithil,
Du kannst froh sein, dass DU es geschafft hast, eben WEIL Du Unterstützung hattest.

Andere haben nicht so viel Glück, die eine Seite.
Die andere Seite ist, dass es ziemlich nach hinten losgehen kann, wenn Du von Dir auf andere schließt.

Meine Geschichte ist nicht ganz so glimpflich ausgegangen. Und ich bin wegen diesen Geschichten immernoch in psychotherapeutischer Behandlung.
Ob ich das ganz loswerde, steht in den Sternen.

Natürlich gibt es auch "Lerneffekte" dabei.
Aber ganz ehrlich? Auf so manches hätte ich gern verzichten können, angefangen von den Tathergängen bis hin zu dem Allein-lassen durch meine Eltern.

Wie gesagt, es gibt immer mindestens zwei Seiten der Medaille.
Schlussendlich muss jedes Elternteil es mit sich selbst ausmachen müssen und auch, wie es dann mit den eventuellen späteren Konsequenzen umgeht.
Du schreibst, das es nicht zwingend so ist, dass ein Kind psychisch krank werden muss.
Natürlich nicht.
Aber dasselbe Argument kannst Du bringen, wenn Du von einer OP überzeugt bist.
Dann heisst es halt andersherum: "Eine OP musst nicht zwangsläufig zu Problemen führen."

Beide Standpunkte sind richtig und zeitgleich falsch, weil kein Mensch dazu in der Lage ist, das wirklich in aller letzter Konsequenz zu überblicken.

Die Eltern, die sich für eine OP können, ebenso wie die Eltern, die sich gegen eine OP entschieden haben, nur hoffen, das sie tatsächlich die richtige Entscheidung für das Kind getroffen haben.
Denn beides kann nach hinten losgehen.


LG
Siat

PS:
Wenn es etwas "angesäuert" oder so klingt, nicht übelnehmen.
Ist nicht so gemeint-Es gab in Deinem Beitrag den einen und anderen Trigger...


Siat

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iellenithil

hallolo siat,

zuerst einmal: das mit den triggern tut mir leid. ich hoffe, dass du alle deine folgeerscheinungen loswerden wirst. glaub daran, dass alles wieder ins lot kommt, das kann es nämlich.

ich weiss nicht, ob das noch nicht klargeworden ist. alles, was ich schrieb, bezog sich darauf, wie ich handeln würde. ich werde mich hüten und einem betroffenen elternpaar sagen, was es gefälligst zu tun hat.

wären solche eltern bei mir in der beratung, würde ich darauf hinweisen, dass es nicht zwangsläufig zu einer katastrophe kommen muss. es gibt professionelle unterstützung, welche man in dem fall, dass man die uneindeutigkeit belässt wie sie ist bis das kind alleine entscheiden kann, in anspruch nehmen kann und sollte. man kann sich wappnen. natürlich muss einem klar sein, dass es zu schwierigkeiten kommen kann. es gibt dann ja auch diese interessengruppen, die nixenschlange erwähnt hat, an die man sich wenden könnte...

alles, was ich von einem verantwortungsbewussten elternpaar erwarten würde, ist, dass sie die möglichkeit in betracht ziehen. nur 'in betracht ziehen'... als eine möglichkeit... es gibt immer mehr als eine lösung...


alles gute (drück die daumen) & ganz liebe grüsse,
iellenithil

stefan

Nixenschlange hatte im Eingangsbeitrag gefragt:

Diese Frage müßte an diejenigen Personen gestellt werden, die die jeweiligen Strömungen repräsentieren. In diesem Forum sind sie wohl nicht vertreten. Hier kann also nur die Stimmung an der "Basis" erfahren werden; bekanntlich aber werden religiöse Lehren nicht durch Mehrheitsbeschlüsse der Basis festgelegt, sondern richten sich nach der jeweiligen Theologie, die sich wiederum auf die Überlieferungen, Deutungen und Erfahrungen stützt

Meine Meinung dazu: Mann und Frau definieren sich eben nicht nur durch unterschiedliche körperliche primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale - wäre das wirklich alles, sähe die Welt sehr arm aus. Männer und Frauen haben auch ganz unterschiedliche Energien, die die chinesischen Lehren Yin und Yang nennen. Im Idealfall bildet ein Paar den perfekten energetischen Ausgleich (plus und minus wird zur Null).

Die Frage ist nun, welche Energie ein Zwitter hat. Hat er/sie nur eine der beiden (also nur Yin oder nur Yang), dann ist damit auch seine Geschlechtlichkeit festgelegt. Nixenschlange schrieb ja selbst:

Das bedeutet doch: Sie entscheiden sich klar für ein einziges Geschlecht. Unabbhängig von einer Zwangsfestlegung der Eltern oder der Medizin, die natürlich mit 50 % Wahrscheinlichkeit falsch sein kann, wechseln sie zur Not ein weiteres Mal, um auf das von ihnen favorisierte Geschlecht zu kommen.

Also sind sie von Anfang an eines Geschlechtes, und es ist nur das Problem der Eltern, dieses dominierende Geschlecht richtig herauszufinden. Das ist aber ein technisch-medizinisch-psychologisches Problem, mit Hypnose oder durch Befragen eines Schamanen könnte man das sicher besser klären. Eine ganz willkürliche Festlegung wäre nicht richtig und ist eben in jedem 2. Fall falsch. Es ist aber für den Zwitter wichtig, sein Geschlecht zu erfahren, damit er sich einen Partner des andern Geschlechtes suchen kann. Nur mit so einem kann ein vollkommener Energieausgleich erreicht werden. Legt er/sie sich dagegen nicht fest, wird es ihm/ihr schwerfallen, einen Partner zu finden.

Naturreligionen tolerieren selbstverständlich diese Menschen. Eine Entscheidung für ein bestimmtes Geschlecht zu treffen, liegt also allein im Interesse des Betroffenen Zwitters und ist seine Angelegenheit und die seiner Eltern.

Stefan

Nixenschlange

„Das bedeutet doch: Sie entscheiden sich klar für ein einziges Geschlecht. Unabbhängig von einer Zwangsfestlegung der Eltern oder der Medizin, die natürlich mit 50 % Wahrscheinlichkeit falsch sein kann, wechseln sie zur Not ein weiteres Mal, um auf das von ihnen favorisierte Geschlecht zu kommen.“

Das stimmt so nicht. Es gibt keine Zwitter-OP die eine betroffene Person machen könnte um sich wieder zu vervollständigen nach einer Zwangs-Op oder Hormonbehandlung, deshalb hat man nur die Möglichkeit entweder in der aufgezwungenen Rolle zu verbleiben oder das andere Extrem zu wählen.
Sind die Hoden/Eierstöcke/Ovotestis einmal weg, kann niemand sie zurück bringen, Genitalien die verändert wurden und künstlich erzeugte Pubertät lassen sich nicht mehr rückgängig machen und sind eine Strafe für das ganze Leben.
Die körperlichen Veränderungen durch die Medizin führen oft zu schweren Stoffwechselstörungen, Depressionen bis hin zum Selbstmord, Genitalschmerzen, Beziehungsangst und ein Leben in Einsamkeit.
Viele fühlen sich „zwangstranssexualisiert“ sich von ihrem körper entfremdet und können ihre einstige Vollständigkeit und ihren Frieden(vielleicht das was du als Yin und Yang bezeichnest) nie wieder herstellen.

Viele wechseln weil sie nicht die Fremdbestimmung wollen, weil sie wenigstens ein Bisschen Selbstbestimmung leben möchten, weil sie mit einem Wechsel der Hormonbehandlung gesund werden von Chronischen Krankheiten die sie niemals bekommen hätten, wenn die ihre Hoden oder Eierstöcke heute noch haben würden.
Die Motivationen unter diesen Menschen sind immer ganz unterschiedlich.
Viele hätten nie ihre Geschlechtsrolle gewechselt, hätte man sie so gelassen wie sie waren.

Gesellschaftlich wird es auch richtig problematisch wenn die Betroffenen über ihre Intersexualität belogen wurden und dann der Partner sich aber über das seltsame Aussehen der Genitalien, über „Brüste beim Mann“ oder Narben wundert und dann der intersexuelle Mensch da steht, ohne Wahrheit, völlig verwirrt was denn nur mit ihm los ist.
Oder wenn eine "Frau" plötzlich herausfindet, dass sie keine Kinder kriegen kann, dann beim Arzt erfährt dass sie einen männlichen Karyotyp xy hat.
Kinder sind grausam, vielleicht auch genau dann wenn die Pubertät beginnt und der „Junge“ die „kleine Schwuchtel“ in der Klasse wird weil ihm Brüste wachsen trotz Testosterontherapie, der Bartwuchs ausbleibt, das Mädchen sich wundert dass es keine Brüste bekommt, keine Menstruation und nun Tabletten schlucken muss um normal wie die anderen zu werden, weil es angeblich eine „Krankheit“ hat.

Ein intersexueller Mensch kann meistens ohne Probleme Sex haben, braucht keine Angleichung an ein Geschlecht um mit einem Partner intim zu werden.
Es gibt zwar auch Arten von Geschlechtlichkeit die kleinerer Korrekturen bedürfen oder gabe von Hormonen wegen eines Salzhaushaltsproblems des Körpers, aber im grunde sind intersexuelle Menschen nicht krank oder „sexuell behindert“

Nixenschlange

Eine Zwangsangleichung, mit welchen Mittel auch immer, haut in den meisten Fällen nicht 100% hin und der Mensch bleibt trotzdem irgendwie "zwittrig Auffällig" und andere Menschen merken das.
Da bleibt dann nur das Kind zu belügen und das ganze Umfeld, wenn man unbedingt heile Welt spielen will.

PS: Ich posaune hier zwar etwas herum, muss das aber weil ich auch sinnvoll aufklären will und manche vielleicht ihre engstirnige Meinung dadurch ändern könnten.
Ich finde es interessant was ihr bisher zu dem Thema geschrieben habt, würde mich freuen wenn die "Fernöstler" und Leute die Teil einer festen Gemeinschaft sind, sich auch dazu äußern würden aus der spirituellen Perspektive oder ihrer kulturellen/traditionellen.

Noch ein kleines Filmchen über intersexuelle Menschen: http://www.polylog.tv/videothek/videocast/12515/