morag

Hey,

ich möchte euch mal wieder etwas fragen:

Amala brachte im Trhead "das nichts" den Denkanstoss:

Zitat:
ich muß dabei auch immer daran denken, daß z.b. derjenige, der den "wahren namen gottes" kennt, besondere macht hat. wer die dinge beim namen nennen kann, hat macht"


Und nun frag ich euch:

Was ist Macht? Was hat man, wenn man den "wahren" Namen einer Sache kennt? Und, sollte man sie ausüben?
WAs bringt uns diese "Macht"?


Neugierige Grüße!
Morag

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Verfechterin des Neutrachats
3x3 Wahrheiten: Keiner hat Rechte an mir, und ich an keinem. Ich lebe frei, zufrieden und ehrlich Ich bin mein Weg, ich erkläre mich nicht. Ich strebe für Mich, nicht für andere (copyright: Morag)
http://helstochter.blog.de/
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amala krähenfeder

das von mir angeführte zitat bezog sich übrigens auf alttestamentliche überlieferungen, in denen der wüstengott mose seinen wahren namen nicht nennen mag, um ihm keine macht über sich zu geben. er weicht aus: ich bin, der ich bin.

der glaube, daß wer den wahren namen einer sache kennt, macht über sie hat, hat sich bis in die neuzeit erhalten. vgl. märchen wie rumpelstielzchen.

nur als ergänzung dazu.

morag

Hi Amala,

ja gut, wo das zitat herstammt weiß ich auch.

Doch sage mir - so du magst - wie siehst du das? Deine Meinung wars, die ich hören wollte.

Morag

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ahira

Hallo

Was nützt es, einen Namen oder eine Bezeichnung für etwas zu haben, ohne dessen Eigen -und oder Wesensart zu kennen, was kaum in einer Bezeichnung, wie z.B einem Wort auszudrücken wäre, ausser eben sinnvoll für eigene Assoziationen, die bei verschiedenen Leuten nicht gleich sein müssen - aber gleich darin, Bedeutungen mit Bezeichnungen festzulegen.

Das Wissen um einen Namen würde ich eher ersetzen mit.. -->"die Erfahrung über etwas". Da huscht der Name dann für mich auch eher in den Hintergrund, da ein Name für mich eigentlich wie angedeutet sowas wie ein näher bestimmendes Element darstellt, nicht zuletzt der sprachlichen Kommunikation wegen..
Das man für eine Sache einen Namen brauchen könnte macht aber Sinn, um über einen geschaffenen Anhaltspunkt weitere Beziehungen zu stricken.

Wenn ich z.B Dinge "beim Namen nennen kann" ist das doch eigentlich nur für mich relevant. Mit Macht über andere oder so hat das wenig zu tun.
Wenn ich mir beispielsweise Klarheit über eine Angelegenheit verschaffen möchte und mir dabei Zusammenhänge erschlossen werden, (die beim Namen genannt werden) hat das auch nichts mit Macht ggü. anderen zu tun.

Das einem gewisse Erkenntnisse einfach mehr Handlungsmöglichkeiten bringen können ist ein anderer Punkt aber für mich persönlich nicht dramatischer, als meinetwegen den Verbindungsfehler am Mischpult und das defekte Kabel zu lokalisieren, damit der Signalfluss hergestellt wird auf das die Musik aus den Boxen erschalle

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wetterleuchten

Doch. Wenn ich das Wesen , den Kern, einer Handlung, eines Vorgangs, eines Menschen whatever in einer bestimmten Situation durchschaue, gibt mir das schon Macht. Einerseits im Sinn, von "ich weiß jetzt mit wem oder was ich es zu tun habe und wie ich mich verhalten kann, damit ich nicht zum hilflosen Spielball werde". Damit durchkreuze ich schon Pläne, sofern Absicht dahintersteckt. Wenn ich einfach nur Umstände durchschaue, habe ich immerhin je nach Situation ein gewisses Maß an Macht, das mich vor Manipulationen durch andere schützt.
Andererseits wäre jemanden bis auf seine Stärken und Schwächen zu durchschauen auch eine Chance, diese für meine Zwecke zu nutzen. Im ersten Fall hätte ich also Macht über eine Situation, in der ich stecke, im zweiten über den Menschen selbst. Es sei denn, er/sie erkennt mich bzw. meine Absichten und wehrt sich uswusf.

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morag

ahira, wetterleuchten, amala, ich danke euch dreien.

ich hab jetzt mal folgende zwischenfrage:

Was zum Geier nutzt mir der name meiner Krankheit? Gut, ich weiß jetzt was ich habe, wie es sich nennt, aber, bringt mir das etwas, im Kampf dagegen?

Nein, bringt es nicht. Ich weiß wie es heißt, aber das sagt noch lange nichts aus, was es verursacht, und was ich dagegen tun kann.

Wenn es sich jetzt um Personen handelt:

Warum muss ich ihren "wahren" Namen wissen? In wie weit dringe ich, wenn ich diesen kenne, in deren "Ich" ein, ohne dass es ein "Übergriff" wird? Ist es nicht schon ein Übergriff, mir zu sagen "So, jetzt weiß ich wie Person X heißt, jetzt habe ich Macht über ihn (oder sie)?

Sollte es sich nicht viel eher darum gehen, Macht über sich selbst zu erlangen? Da und nur da gehe ich mit euch konform, dass es hilfreich ist, SEINEN eigenen wahren namen zu kennen, und damit sich selbst zu kennen.

Morag

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amala krähenfeder

wenn du den namen einer krankheit weißt, kannst du effektiv dagegen handeln. es macht einen unterschied, ob man nun gegen eher schwammige symptome wie durchfall, unwohlsein, kopfweh kämpft oder weiß, welche krankheit man hat. definitive kommunikation erleichtert die sache.

wenn ich den namen einer sache kenne, wird sie aufrufbar. sie hat dann ein profil, ein gesicht. das ganze funktioniert in jedem krimi: der mörder bleibt im dunkeln und das macht ihn gruselig, weil undefiniert, un-faß-bar. wir fürchten uns nicht vor der dunkelheit selbst, sondern vor dem, was sie verbergen könnte.

was man mit dem wissen um den wahren namen einer sache macht, also ob man damit übergriffig handelt oder das wissen nur zu verteidigungszwecken (worunter ich auch die behandlung einer bereits manifestierten krankheit zählen würde) nutzt, bleibt einem ja selbst überlassen.

wetterleuchten

Was mir der Name einer Krankheit nützt? Ne Menge . Zuerst mal, wie Amala schon bemerkte,, öffnet das den Weg zur gezielten Behandlung. Und was noch viel wichtiger ist: es erleichtert enorm. Man kämpft nicht mehr planlos gegen eine namenlose Chimäre. Man weiß, dass man sich das nicht alles "einbildet". Das gilt vor allem für komplexe Krankheiten mit psychosomatischem Hintergrund.

Und Macht in einer Situation, das beinhaltet immer mehr oder weniger Machtgewinn sowohl über die eigene Entscheidung als auch über die Person, die die Situation provoziert hat. Klassisches Beispiel ist Herr Koch mit seinem Wahlkampfmanöver anlässlich der Münchner U-Bahn-Schlägerei gewesen. Viele Leute durschauten, dass es ihm nicht um das Wohl der Bevölkerung ging oder Problemlösung. Sie durchschauten sozusagen seine Absichten, sie sahen den "wahren Namen" seiner Handlung. Die Motivation. Das kostete ihn Stimmen, Das war eine direkte Folge der Erkenntnis.

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Sternenwoelfin

"Macht" gehört zu den Konstrukten die sich Menschen erschaffen um (sich) etwas zu erklären. Von daher besteht die Idee von Macht nur in den Gedankenwelten der Menschen und das Wort beschreibt jede Art von Überlegenheit über andere Lebewesen, sei diese nun intellektuell, geistig, materiell, u.ä.

"Der wahre Name" ist ein weiteres Konstrukt welches von der Idee lebt, wenn man den Namen von etwas oder jemanden kennt hätte man Macht über ihn. Nun sagt ein Name nicht viel aus. Er beschreibt eine von vielen verschiedenen Aspekten seines Seins. Ein "wahrer Name" wäre dann wohl ein Name der alle Aspekte eines Seins beschreibt. Allerdings ist der Mensch nicht in der Lage alle Aspekte einer Seele zu erkennen womit die Idee, man könnte den "wahren Namen" erfahren, nicht umsetzbar ist.

Doch selbst wenn der Mensch einen solchen Namen erfahren könnte, so hätte er doch keine Macht über den Namensträger. Macht ist nichts, was man erlangen kann. Sie muss einem gegeben werden. Selbst wenn also eine Person alles über eine andere weiß kann sie damit nur dann etwas anfangen wenn die andere Person sich darauf einlässt. Tut sie das nicht, dann geht der Versuch der Machtausübung ins Leere.

Die Frage, ob man eine vermeintliche Macht ausüben soll muss mit Hilfe der jeweiligen Ethik der einzelnen Person abgeglichen werden. Außerhalb des Gedankenkonstruktes "Macht" stellt sich diese Frage nicht.

Was die Ausübung dieser "Macht" bringt? Nun, es scheint als bringe sie den Menschen ein Gefühl von Überlegenheit das sie suchen. Warum der Einzelne diese Überlegenheit sucht oder braucht muss sich jeder selbst fragen.

Das denke ich auch. Man kann natürlich anhand einer Krankheit die einen Namen bekommen hat Informationen suchen die erklären (so es eine Erklärung gibt) woher die entsprechende Krankheit kommt und was man unternehmen kann, doch Macht, die hat man damit noch immer nicht über die Krankheit.

Wenn man sich von der Idee der Macht löst und die Krankheit in einem anderen Licht sieht gibt es auch andere Ansatzpunkte zur Lösung des Problems. Solange versucht wird Macht über eine Krankheit zu erlangen und sie zu bekämpfen laufen die Versuche leider ins Leere. Ein Kampf gegen Windmühlen den man nicht gewinnen kann. Es gibt andere Wege (und einige davon hatte ich Dir gezeigt).

Wenn Du der Idee des Konstruktes "Macht" folgst dann wirst Du glauben, Macht über diese Person zu haben wenn Du ihren "wahren Namen" kennst. Doch wenn die Person sich nicht auf Deine Aktionen einlässt, Dir einfach keine "Macht" über sich einräumt, dann laufen auch Deine Machtbestrebungen ins Leere. Ein Übergriff wird auf jeden Fall der Versuch sein, die angebliche Macht auszuüben. Ob das in Deine Ethik passt musst Du selbst beurteilen. Für den, auf den Macht ausgeübt werden soll, wird es sicherlich lästig sein und, wenn Du an den richtigen gerätst, mag es durchaus sein dass man Dir auf unschöne Art den Zahn zieht der Dich glauben lässt Du hättest Macht über den anderen. Gerätst Du allerdings an eine Person die ebenfalls die Idee des Konstruktes "Macht" verfolgt und Dir somit Macht über sich einräumt, dann hast Du die Möglichkeit Macht über sie auszuüben. Die Kunst derer, die Macht über andere Menschen ausüben, besteht darin zu erkennen, wer sich beherrschen lässt und wer nicht.

Auch hier würde ich das Wort "Macht" nicht benutzen denn es geht ja nicht darum sich selbst zu beherrschen sondern sich selbst zu kennen, sich seinem eigenen Potential ganz bewusst zu sein. Das ist auf jeden Fall immer ein sehr guter Weg denn erst wer sich selbst kennt und versteht hat die Chance auch andere zu verstehen. Auch schadet es nichts, sein ganzes Potential zu kennen und zu wissen, was geht und was nicht.

Liebe Grüße
Wölfin

morag

Amala, Wetterleuchten, so meint Ihr zwei das..gut, das kann ich nachvollziehen.

Danke fürs Erklären!

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morag

wie gesagt, ich verstehe euren Denkansatz jetzt.

und doch..es geht wohl darum, mir jedenfalls, macht über mich selber zu erlangen, Wölfin. darum ist es mir immer gegangen.

Und zwar nur über mich selbst, mit meinm "Pfund wuchern", d.h. es so ausnützen (ausnützen im sinne von ausschöpfen, zur Entfaltung bringen, das beste daraus hervorkitzeln).

ich danke dir ebenso wie den anderen damen für die auslegung ihrer Gedanken.

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wetterleuchten

Sei mir nicht bös, aber für aus irgend einem Grund klingt deine Formulierung, als unterhielten wir uns über eine fremde Spezies.

Zur Sache: ich behandle das Wort Macht in diesem speziellen Zusammenhang lieber wertfrei. Für mich leitet es sich ab vom Verb "machen". Es geht also um Handlungsspielräume, sich Einfluss auf eine Situation oder auch einen Menschen verschaffen, aktiv handeln statt sich treiben oder bestimmen zu lassen. In der einen oder Situation kann Durchblick und Macht über die eigene Entscheidung vielleicht sogar auch mal bedeuten, sich bewusst treiben oder den Dingen ihren Lauf zu lassen.
Macht ist für mich erst mal nur Handlungsfähigkeit. Wie und wie weit und unter Anwendung welcher rüden oder übergriffigen Methoden das der Einzelne nutzt, zu wessen Schaden und zu wessen Nutzen, ist dann noch mal eine ganz andere Frage, die sich nur im jeweiligen Fall bewerten lässt.

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B-Lizard

*sich auch einklinken will*
öhm, namen dienen der kommunikation... nochmal zurück zur krankheit: du kennst den namen, gehst los, und ein anderer mensch (arzt) kann damit was anfangen und es behandeln. letztendlich sind namen ja auch nur wörter.
"stein" ist demnach der name des gegenstandes, der hart ist xD
"machen" ist der name der tätigkeit
"gott" ist der name gottes :P
recht simpel oder?^^
eine art menschliches verstandessystem, damit man ein wort hat, für etwas, das man sonst umschreiben müsste (was aber wiederrum tausende von wörtern/namen verbrauchen würde). wenn du jetzt nach bezeichnungen fragst, die wir uns gegenseitig geben, dann steckt da erstmal genausowenig hinter, als wenn man einen stein als stein bezeichnet. die person muss nicht mit "die mit den blonden haaren dahinten links" angesprochen werden, sondern kann "sabine" heissen^^ - würd ja auch chaos ergeben wenn jeder mit irgendwelchen umschreibungen angesprochen würde... Oo
der mensch übernimmt nur einfach den namen, den man ihm gab und hört darauf, weil es die dinge erleichtert.

gruss, lizard

Sternenwoelfin

Warum sollte ich bös sein? Es gibt einfach das ein oder andere Konstrukt bei dem ich wirklich das Gefühl habe die Menschen wären eine fremde Spezies. Da hilft's dann auch gar nicht das mir aus dem Spiegel eine nette Frau entgegen lächelt. Manche Dinge, Konstrukte, Ideen die Menschen (oder sagen wir: die Menschheit) im Laufe der Zeit entwickelt hat sind mir einfach zu fremd. Die Idee von Macht gehört dazu.

Liebe Grüße
Wölfin

StarFire

Der wahre Name ist so wie der wahre Wille. Es ist nicht die Bezeichnung, die der Mensch dafür gefunden oder entwickelt hat, sondern beschreibt das gesamte Sein, die Essenz eines Dinges. Das ist viel mehr als nur ein austauschbarer Name und bezieht sich auf sehr viele Ebenen.

Ich kann z.B. einen Lastwagen auf vielen verschiedenen Ebenen beschreiben. Funktion, Gestalt, Zweck, usw. Nützt mir das aber was, wenn so ein Ding auf mich zu rollt? Wohl kaum.

Machtausübung durch Kennen des Namens. Das haben schon die alten Schamanen und Priester erfunden, die dann für ihren Machtanspruch und -erhalt Güter und Ansehen erpressen konnten

• Krankheit (Dämon, Gott)
• Arzt (kennt den Namen der Krankheit - meist lateinisches Gebrabbel, das der Laie kaum versteht).
• Beschwörung (Medikament, Behandlung)
• Patient (bezahlt brav und muß glauben, daß er Arzt weiß, was er tut)

Die meisten Medikamente unterdrücken ja nur die Symptome einer Krankheit. Wirklich heilen tun die wenigsten. Manche unterstützen die Selbstheilung aber.

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

morag

macht im sinne von machen? JA. Das begreif ich. gut.

StarFire: gut gesagt. in Allen Punkten. Danke fürs Posten.

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Svear

Hi in die Runde,

darf ich mal ganz provokant fragen was ihr alle eigentlich mit dem "wahren Namen" meint? Also mag ja seltsam klingen aber was soll ein "wahrer Name" eigentlich sein? Nein, ich will Euch nicht verschaukeln. Ich versteh's blos nicht.

Ich kann mich dunkel erinnern irgendwann mal einen Fantasyschinken gelesen zu haben in dem ein Zauberer absolute psychische Gewalt über einen Menschen hatte wenn es dessen "geheimen Namen" kannte. Wer demjenigen aber diesen geheimen (wahren?) Namen gab daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

LG Svear

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wetterleuchten

Hi Svear,

Morag z.B. bezog sich auf Rumpelstilzchen, das ja der Königin das Kind wegnehmen wollte, sofern diese nicht seinen wahren Namen errät. Oder denk mal an Odins Namensmaskeraden.

Ich interpretiere das so, dass der "wahre Name", eben einserseits der einer Person hinter einer Tarn-, Aliasexistenz ist. Fahnde mal nach "Zorro", wenn du nicht weißt, wer sich dahinter verbirgt . Andererseits bezeichnet für mich der "wahre Name" auch die verschleierte Absicht einer Handlung oder ein bestimmes Muster hinter einem Vorgang. Es ist nach meinem Verständnis ein magischer oder bildhafter Begriff den man auch auf "diesseitige" Vorgänge anwenden kann.

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morag

wetterleuchten, genau das ist wohl der wahre nahme.

danke fürs erklären!

es ist und bleibt für mich jedoch immer noch so, dass mir der wahre nahme meiner krankheit nichts bringt, außer, dass ich weiß, wonach ich googeln muss.

der wahre nahme meiner selbst ist etwas anderes. etwas völlig anderes.

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Sternenwoelfin

Naja, auf die alten Schamanen trifft das wohl eher nicht zu. Die bekamen zwar Ansehen - (das bekam man aber auch wenn man ein guter Bauer, Schmied oder Schuster war), konnten aber weder Reichtum noch Macht ansammeln. Schließlich wissen die Menschen in Gesellschaften mit Schamanen dass der Schamane ohne seine Spirits nichts erreichen kann - quasi "machtlos" ist ohne die Hilfe der Geister. Auch steht in vielen indigen Schamanenkulturen der Schamane am Rade der Gesellschaft. Da kommt über den notwendigen Respekt dem Schamanen gegenüber hinaus oft nicht viel Ansehen von der Gesellschaft. Zudem - warum sollte ein Schamane Macht wollen über Menschen? Warum sollte er Reichtum anhäufen wollen oder vom Ansehen der Gemeinschaft abhängig sein? Welchen Sinn hätten solche Dinge für den Schamanen dessen Welt weitaus größer ist als die, in der Macht, Reichtum oder Ansehen von Wert und Wichtigkeit sind?


@ Morag

Zitat von Morag:

Eine Frage zum Verständnis: Machst du einen Unterschied zwischen dem, was Du bist (also quasi Deinem wahren Namen) und Krankheit? Empfindest Du eine Krankheit als etwas, dass von Außen zu Dir kommt oder als etwas, dass ein Teil von Dir ist? (Der einfachheitshalber beziehe ich mich hier mal auf chronische Krankheiten. Das macht vielleicht meine Frage einfacher zu verstehen.)

Liebe Grüße
Wölfin