Atalante

... oder ist das nur ein moralischer Begriff?

Ich habe am WE im TV-Kanal Phoenix die Serie "die alten Ägypter" angesehen und dabei ist mir aufgefallen, das auch damals schon sehr oft das Unrecht über das Recht siegte - so wie auch heute noch so oft (die Menschen haben sich halt doch nicht verändert oder?)

Dabei ist mir die Frage gekommen, gibt es denn die Gerechtigkeit überhaupt, oder ist das nur eine Hoffnung oder Ilusion - oder vielleicht auch nur ein moralischer Begriff?

Ich für meinen Teil habe die Hoffnung das es die Gerechtigkeit (im Sinne eines Ausgleiches zwischen den Taten) noch gibt nicht aufgegeben, denn ich frage mich was das für ein Leben ohne die Hoffnung auf Gerechtigkeit wäre.

Wäre denn bei einem Leben ohne diese Hoffnung nicht auch der Glaube an Götter, Geister oder sonstige nicht menschlich oder tierische Lebewesen zunichte?

Was ist für Euch Gerechtigkeit? Gibt es sie? Oder wie wäre das Leben ohne sie (oder die Hoffnung darauf)? Was meint Ihr dazu?

__________________
So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
************************************************** *********************
Ehemals Penelope

ainé

ich glaube nicht an gerechtigkeit, gerechtigkeit ist eine erfindung des menschen mit der er sich meiner erfahrung nach mehr schaden zufügt als dass es ihm irgendwie nutzt.
ich denke der mensch ht gerechtigkeit eingeführt weil s einmal mehr ein versuch ist, mit dingen klazukommen die er sich anders nicht erklären kann, ...wenn man allerdings betrachtet wieviele menschen nach schlimmen erlebnissen zerbrechen weil sie geschehenes nicht annehmen können, weil sie nach gerechtigkeit suchen dann frag ich mich wirklich, was der sinn dieser erfindung sein soll...
ich hab mich viel mit dem thema auseinandergesetzt, als meine tochter gestroben ist, hatte auch viel kontakt mit anderen betroffenen müttern und wie oft fiel der satz "es ist so ungerecht", nein, ist es nicht, es ist natur, es ist einfach; weder gerecht noch ungerecht...und ich denke nicht, dass dinge immer aus einem sinn raus passieren. man kann nachträglich für sich einen sinn finden, bspw. in einer persönlichen entwicklung aber dinge geschehen nicht deswegen...und weil was unwillkürlich passiert, ists weder gerecht noch ungerecht sondern einfach passierend, meine meinung.
und wer definiert was gerecht und was ungerecht ist? der mensch selber. ausgleich der taten?
wieviele dinge geschehen einfach so, nimm jemand der einen schweren unfall hatte oder ein kind verolren hat, was auch immer, soll er sich noch zusätzlich fragen, wo da der ausgleich liegt? muss man sich nach solchen dingen wirklich noch fragen ob es "gerecht" ist?
dann ist die nächste frage nach verdient oder nicht verdient...es ist gerecht, hab ich verdient, es ist ungerecht, hab ich nicht verdient, aber wer soll diese dinge entscheiden?
ich habe gerade eine doku gesehen über den kongo, wo systematische vergewaltigung und daraus resultierende verstümmelung (geh jetzt nicht ins detail) bei frauen zur kriegsführung gehört, sucht mensch da wirklich gerechtigkeit? wo soll da gerechtigekeit sein? das frauen, kinder regelrecht ausgerottet werden oder haben es die babys etwa verdient, so von wegen karma und ausgleich?
ich für meinen teil hab festgestellt, dass einer der wichtigsten schritte in meinem leben war, akzeptieren zu können, dass dinge einfach passieren, einfach sind und ich halt dementsprechend versuche das beste daraus zu machen...ich glaube an die natur aber nicht an erfindungen wie die gerechtigkeit. eben, wer soll das entscheiden und nach welchem massstab?
p.s. mein leben ist um einiges angenehmer geworden, weil ich es annehme, wie es ist und nicht mehr suchen muss;-)

amala krähenfeder

ich glaube, gerechtigkeit ist eine fiktive größe. was für den einen gerecht erscheint, ist es nicht für den anderen.

balance scheint mir das sinnvollere wort.

Bran

An Gerechtigkeit im übergeordneten Sinne glaube ich nicht,
dazu ist die Wahrnehmung, die Auslegung zu subjektiv.

Ich glaube aber an Karma, Menschen die sich immer wie Popolöcher verhalten
bekommen früher oder später ihre Rechnung dafür präsentiert.
Das selbe gilt für Menschen die Gutes bewirken auch die erhalten früher oder später ihren Lohn dafür.
An diese Art von Gerechtigkeit glaube ich !

wetterleuchten

ja. Wobei ich dein "nur" als unnötige Einschränkung betrachte

Ich wüsst jetzt nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat. Die Gerechtigkeit gibt es meiner Auffassung nach eh nicht. Eher ein Streben nach Interessenausgleich, bzw. wie du so schön formuliertest, Ausgleich zwischen den Taten. Das muss aber von den jeweils Beteiligten selbst kommen. Das muss immer wieder aufs Neue angestrebt, definiert durchgesetzt, verhandelt werden. Und zwar von den betreffenden Menschen selbst. Die Götter und Geister können sich um ihren Interessenausgleich ganz gut selbst kümmern, bzw. wenn Mensch ihnen gegenüber unkooperativ sein sollte, wird er schon sehen, was er davon hat.
So sehe ich das. Ich finde es ist ein erzfataler, scheissgefährlicher Irrtum zu glauben oder zu verbreiten, es gäbe eine übergeordnete Gerechtigkeit, (göttlich)-moralische Instanz, die alles und jeden mit ihrem Maß misst. (z.B. gottgegebene Gesetze oder jüngstes Gericht). Für unsere, den menschlichen Bedürfnissen gerecht sein müssenden Maßstäbe und Vereinbarungen sind wir Menschen immer noch selbst verantwortlich. Auch wenn es Götter und Geister gibt, die bereit und fähig sind, Menschen dabei zu schützen und zu unterstützen, so haben diese doch bestimmt noch was anderes zu tun, dessen Bedeutung oder Dimension wir vielleicht nicht mal ahnen.


Also im Sinne von "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" glaube ich selbstverständlich auch an "Gerechtigkeit"

__________________

StarFire

Ich glaube nicht an Gerechtigkeit oder Karma. Ich glaube an die Kraft des Ausgleiches (auch wenn der öfters auf sich warten lässt).

Mit "Gerechtigkeit" (exzellenter Wikipedia-Artikel) ist ja eigentlich ein "Ausgleich" gemeint. Nur die Handhabung der Gerechtigkeit hängt von den Gesetzen und den gesellschaftlich-sozialen Umständen ab.

Früher (TM) wurden Verbrecher verbannt und als vogelfrei erklärt. Die Verbannung hatte das Abschneiden von Ressourcen, sozialen Kontakten, usw. zur Folge und endete oft mit dem Tod des Verbannten.

Heutzutage sperrt man Verbrecher weg, oder bringt sie um, oder lässt sie laufen, weil das verbannen nicht mehr funktioniert.

lg
SF

__________________
Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

ainé

hm, wegens des ausgleichs, das würd aber in meinen augen bedeuten, dass nicht ein einzelner mensch auf "automatischen" ausgleich hoffen kann, sonder dass es eher die menscheit allgemein betrifft, ev. erst eintrifft, wenn die eine betreffende person schon tot ist bspw.? also globaler sehen das ganze? oder wie genau ist das gemeint mit dem ausgleich?
hmne mit dem karma hab ich auch so meine mühe weil so den besten menschen noch zusätzlich was impliziert wird in momenten wos eh schon zuviel ist (denk grad an die doku gestern) oder sie sich anfangen zu überlegen, was sie jetzt im letzten leben angestellt haben um so betraft zu werden
ooder ich versteh die karma-geschichte komplett falsch, vielleicht beides, dann möge man mich aufklären büdde
was amala geschrieben hat find ich extrem wichtig (und, warum, kann ich mich nie so kurz fassen?*hmpf*) genauso das von wetterleuchten, gerechtigkeit ist selbet erschaffen...
aber eben,. ich glaub man muss mir das mit dem ausgleich und dem karma nochmal genau erklären...wenn alles aus karmagründen raus passiert müssen sich die menschen denens widerfährt im kongo bspw. ja stappeln?
kann es nicht sein, dass dinge einfach grundlos passieren?grausame brutale dinge?
aber eben ich glaub man muss mir das nochmal erklären^^

StarFire

Hm - Karma ist so eine Sache. Karma kann auch sofortigen Ausgleich bedeuten. Lest Euch mal die Definition durch, denn viele Leute verstehen was anderes drunter: Karma @ Wikipedia

lg
SF

__________________
Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

ainé

die hab ich mir vorhin grad durchgelesen also bevor ich die frage hier gestellt hab denk wenn man ganz korrekt auf karma eingeht muss man sich ja auch noch entscheiden, in welcher richtung etc. denk so generell verstehen ja viele darunter, dass man, wenn man was "schlechtes" (auch da, wer beurteilt dies?) macht empfängt man schlechtes, wenn man gutes tut, gutes. dies mag sein, aber ich denk, eben, es ist eher global als "ein-mensch-bezogen"

Bran

Also der Jainismus und dessen Auffassung vom Substanziellen Karma teile ich nicht.
Das was den Buddhismus und den Hinduismus angeht und deren Auffassung vom Karma dann schon eher bis ganz. Wobei ich das Wort Karma unglücklich finde da es in Eso-Hippie-Kreisen arg gebeutelt wurde das Wort aber es trifft dennoch das was ich meine am besten, vielleicht fällt mir ja noch ein besseres Wort ein.

Kurze Anmerkung: das Wort Hindus/Hinduismus ist irreführend.
Der Begriff Hindu stammt nicht von den Hindus selbst, sondern von den Persern, die damit die Menschen bezeichneten, die jenseits des Flusses Indus (Sindh) lebten und ihre eigene Lebensweise hatten.
Hinduismus ist keine einheitliche Glaubensrichtung sondern ein Sammelsurium von verschiedenen Richtungen die sich mehr oder weniger an den Upanishaden, dem Srimad Bhagavatam und der Bhagavad Gita orientieren.

wetterleuchten

Skuld i.S. von einzulösendes, noch zu leistendes?

__________________

Bran

Hm, im germanisch/nordischen würde ich wohl wenn dann eher vom Heil sprechen.
Das kann aber schnell und gründlich missverstanden werden und zu "christlichen" Schlussfolgerungen führen.

Nee, ich denke Karma trifft es noch am besten...

Atalante

Das Dinge grundlos passieren denke und hoffe ich nicht. Ich denke nur das wir nicht immer den Grund dafür erkennen und verstehen können, sei es weil wir noch nicht loslassen konnten oder einfach noch zu sehr im Schmerz gefangen sind.

Wenn ich sehe das ein kleines Kind z.B. an plötzlichem Kindstod stirbt, dann kann ich auch nicht verstehen warum dies sein musste. Möglich das dieses kleine Kind den Zweck seines Daseins bereits erfüllt hatte, oder das vielleicht die Angehörigen auf dieses Weise irgendwas daraus lernen sollten - oder was auch immer. Das klingt viellecht recht zynisch, aber für mich ist diese Hoffnung nach dem Sinn dahinter (egal wie man es nennt) existenziell.

Gerechtigkeit ist auch so eine Hoffnung. Aber kann es denn vor allem bei Kapitalverbrechen Gerechtigkeit geben? Wenn ein Mensch ermordet wurde - erscheint es einem gerecht wenn der Mörder bestraft wird (sei es lebenslang - oder manche denken auch an Todesstrafe (aber das ist ein anderes Thema)) Aber ist die Bestrafung des Täters wirklich ein Ausgleich? Ok der Mörder kann dann keine anderen Menschen mehr schaden, aber die Freunde und Angehörigen müssen trotzdem ohne den Ermordeten leben. Ich denke in diesem Fall ist Gerechtigkeit eher Rache - oder die Hoffnung auf Ausgleich vom Schmerz des Verlustes.

Aber ein Leben ohne die Hoffnung, das einem das was einem genommen wurde - oder was man als Unrecht ansieht, wieder ausgeglichen wird kann ich mir auch nicht vorstellen.

Man kann nicht immer sich selbst wieder zu Recht verhelfen. Mal davon abgesehen, das kein Mensch 100%ig neutral beurteilen kann.

Ist Gerechtigkeit nicht eher eine Art der Verarbeitung von Schmerz - genau wie Verdrängung (ich möchte damit niemand persönlich angreifen oder beleidigen)?

__________________
So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
************************************************** *********************
Ehemals Penelope

ainé

ich denk, bei letzterem kommt es immer darauf an, wie jemand es handhabt, wenn jemand denkt, es passieren ihm dinge, weil er was falsch gemacht hat, dies quasi seine gerechtigkeit(resp. strafe) sei, nein, dann denk ich nicht, dass es heilsam ist, dann macht es alles nur schlimmer. wo siehst du in der suche nach gerechtigkeit eine verarbeitung?
gerechtigkeit und sinn, ich weiss nicht, ich trenne da.
zu ersterem, ich denke, wie ich geschrieben hab, man kann für sich gründe erkennen im persönlichen wachstum, neue seiten an sich entdecken und dadurch eines tages sagen, dass etwas darum und darum passiert ist, und weil es dies und jenes ausgelöst hat, aber ich denke nicht, dass dieser sinn schon bevor es passiert geplant ist, ich denke, den sinn sieht man nachträglich selber oder man sieht keinen sinn, da kommts dann darauf an wie mensch in der jeweiligen situation tickt.
man selber man gibt einer situation einen sinn oder nicht, die situation aus sich heraus denk ich hat keinen spezifischen sinn.
und ja , ich denke man überschätzt das leben, wenn man ihm soviel "durchdachtheit" zutraut, durchdenken tut mensch dann selber.
und eben, gerechtigkeit, wie oben so viele geschrieben haben ist, so find ich auch, ein reines menschending...
mensch zimmert sich die situationen zu, damit er sie als gerecht oder ungerecht empfindet aber es gibt keine "höhere macht" die dies bestimmt. denn dies würde bedeuten, dass diese "höhere macht" dasselbe moralische empfinden hat wie mensch?
und eben, was für dein einen gerecht ist, ist für den anderen ungerecht...
und falls du das wegen verdrängen und schmerz und so auf das bezogen hast, was ich geschrieben hab, auch da, wenn man in "gerecht-ungerecht" denkt so sag ich, ist die situation sehr gerecht ausgegangen für meine tochter wohingegen ich es als ungerecht empfinden könnte, weil sie nicht mehr hier ist.
ich denk, wenn man das leben in gerecht und ungerecht unterteilt, gehts für mich in ne ähnliche sparte wie wenn man das leben in schwarz-weiss, gut-schlecht unterteilt. und damit hatte ich schon immer so meine liebe müh.


und um nochmal auf mein anders beispiel(rwanda-kongo, ja beschäftigt mich) zu kommen, ich behaupt jetzt mal ganz brutal, dass die dinge die uns zustossen in unseren gefilden, sich bei den meisten in einem rahmen bewegen, wo man für sich im idealfall noch was gutes draus gewinnen kann aber was, wenn dieser rahmen gesprengt wird?
was ist dann? und da unterscheide ich eben in sinn und gerechtigkeit, wenn in solch einer situation eine frau auch noch denken muss, es sei GERECHT, dass sie in diesem ausmasse misshandelt wurde, find ich persönlich also schon, ja für mich klingts arg nach katholizismus und genau dem womit ich mühe hab...
wenn aber eine frau sich sagen kann, dass sie nichts dafür kann dass es passiert ist (verstossen ist sie ja eh schon etcetcetc) sie als mittel in einem sinnlosen krieg benutzt wurde, dann kann sie zumindest die bürde abgeben, dass sowas auch noch gerecht sein muss...
wenn sie nachträglich für sich einen sinn darin sieht der ihr hilft, mit dem erlebten klarzukommen, umso besser, aber da denk ich, ists gefährlich, sinn und gerechtigjkeit zu vermischen...
ich denk, egal auf welchen sinn man kommt nach was auch immer, man würde es wohl kaum vermissen, wär dass alles nicht passiert oder? würde es also kaum selber als gerecht bezeichnen?(wenn wir jetzt wirklich von hardcore sachen reden)

Raven

Ich glaube an Gerechtigkeit im Sinne von Ausgleich. Ich zähle noch nicht sooo viele Jahre, aber dennoch hat sich mir gezeigt, dass es das gibt.

In meinem Leben gab es zwei Menschen, die mir mal viel bedeutet haben, die aber auch versucht haben, alles was mir etwas bedeutet zu zerstören: meine Familie, meine Freundschaften, meine Ausbildung, oh und mich natürlich.

Wie oft wollte ich mich dafür "revangieren". Unsinn. Ich sage heute dazu nur: Wenn andere dich verletzen und du Rachegelüste hegst: versuche nicht sie in den Dreck zu schubsen! Warte bis sie es selbst tun!

Beide Personen sind heute arbeitslos, haben Schulden, die eine ein ungewolltes Kind mit komplizierter Geburt und ihre Freundschaften sind fast alle zerbrochen. Was soll ich sagen? Leid tut mir das nicht! Außer für das Kind vielleicht...

__________________

Puck

@ Atalante

„Das Dinge grundlos passieren denke und hoffe ich nicht.“

„Aber ein Leben ohne die Hoffnung, das einem das was einem genommen wurde - oder was man als Unrecht ansieht, wieder ausgeglichen wird kann ich mir auch nicht vorstellen.“

du hast die gerechtigkeit als eine wesentlichen grundlage für deine art von hoffnung ausgemacht.

hier ein gedanke zum thema hoffnung...

das letzte was aus der büchse der pandorra entweicht ist die hoffnung. aber nicht als die hoffnung unserer zeit. nicht das christliche versprechen, dass sich mit gottvertrauen schon alles richten wird. wenn man sich in der gedankenwelt der „alten“ griechen bewegt, ist es die hoffnung, die einen untätig verharren lässt. wer hofft der hat noch keinen grund zu einzugreifen. die hoffnung ist das lähmende gift, das verhindert, das der mensch für sich selbst die verantwortung annimmt.

für mich gibt es gerechtigkeit nur da wo menschen ihre hoffnung überwinden und anfangen gerecht zu handeln. die gerechtigkeit ist etwas subjetives und entsteht und definiert sich erst mit der tat. sie existiert nicht ohne die tat des menschen. und sie hat immer mehr als ein gesicht.

Atalante

@Ainé: Das was ich von wegen Verdrängung geschrieben habe - und das ich damit angefügt habe, das ich niemanden damit angreifen wollte, hatte ich auch (aber nicht nur) wegen dem was Du mit Deinem Kind erleben musstest. Ich kenne Dich kaum und weiß auch nicht genau was geschehen ist und ich maße mir daher auch nicht das Recht an eine Meinung über darüber zu bilden.

Verdrängung muss auch nicht unbedingt etwas negatives sein, denn es kann manchmal den Weg der Seele sein mit einer Situation erst einmal fertig zu werden. Allerdings denke ich das Dauerzustand das nicht gut ist.

Sinn und Gerechtigkeit passt eher in den heutigen Zeitgeist in welchem zu jedem Handeln ein Resultat gehört (wie ein Handel der ein Austausch von Waren und Geld ist).

Aber den Sinn eines Geschehens sehe ich meist eher darin zu lernen. Aber Gerechtigkeit sehe ich als die Hoffnung das ein Ausgleich - im Sinne eines Abschluss dieses Geschehens entsteht. Aber das könnte auch ein Trugschluß sein, denn ich denke das ein Abschluß nicht durch ein Urteil gefällt werden kann, sondern im Verarbeiten - oder lernen loszulassen. Aber das sind Sachen die sehr schwer sind.

@Puck: Ich sehe die griechische Hoffnung in der griechischen Gedankenwelt nicht als untätiges Verharren in der Situation, sondern eher als Energie die es einem ermöglicht nicht aufzugeben sondern einen Weg zu finden. Dieses Verhalten wird einem auch in den griechischen Sagen und Mythen gezeigt.

Was die furchtbaren Vergewaltigungen und die Folgen für die Frauen für die Frauen in Rwanda/Kongo angeht, ich denke Gerechtigkeit kann es für diese Frauen nicht geben. Nur die Hoffnung einen Weg für ein Leben danach zu finden - und endlich die Gesellschaft zu bewegen diese Frauen als Opfer zu sehen - und nicht als Mitschuldige die verstoßen werden.

Nicht alle Arten des Unrechts kann man selbst durch Taten zu einem positiven Abschluß bringen - ohne sich selbst ins Unrecht (im Sinne des Gesetzes) zu begeben. Ist dann das Abwarten bis das Leben (oder vielleicht Götter oder Geister) diesen Leuten die einem etwas angetan haben eine Lektion erteilt eher positiv oder negativ zu sehen?

__________________
So wie man in den Wald hinein ruft - so schreit es wieder heraus.
************************************************** *********************
Ehemals Penelope

ainé

[QUOTE=Atalante;79409
Verdrängung muss auch nicht unbedingt etwas negatives sein, denn es kann manchmal den Weg der Seele sein mit einer Situation erst einmal fertig zu werden. Allerdings denke ich das Dauerzustand das nicht gut ist.

?[/QUOTE]ich denke verdrängen ist ein natürlicher prozess, es ist auch nachgewiesen, dass es nicht wirklich stimmt, dass sehr schlimme dinge so sehr verdrängt werden, dass jemand sich gar nicht mehr erinnern kann...es kann passieren aber ist äusserst selten der fall...mittlerweilen weiss man ja auch, dass direkte psychologische betreuung nach katastrophen eher kontraproduktiv ist...ich denk die psychologie von heute (und psychiatrie) hat da einfach den draht zu den urmenschlichen mechanismen verloren, die durchaus sinn ergeben.

ainé

stimmt, aber keine angst, interpretationen treffen mich nicht wirklich

Puck

@Atalante

"Ich sehe die griechische Hoffnung in der griechischen Gedankenwelt nicht als untätiges Verharren in der Situation, sondern eher als Energie die es einem ermöglicht nicht aufzugeben sondern einen Weg zu finden."

die griechischen helden hoffen nicht. sie warten nicht passiv auf das wohlwollen ihrer götter. sie folgen ihrem willen, erwehren sich ihrer feinde, und die tüchtigen unter ihnen erregen so das interesse der götter. und das gereicht dann auch in der regel nicht zum happyend. und so erwehren sie sich, wenn es sein muss, sogar gegen die ränke ihrer götter. ihre basis scheint mir eher das selbstvertrauen.

und die griechischen götter folgen selbst auch "nur" ihren ganz eigenen, egoistischen zielen. "das gute und gerechte ansich" also als übergeordnetes ideal verstanden, findet dort keinerlei entsprechung.

das ist für uns heute sehr ungewohnt, und wenn überhaupt nur recht schwer zu begreifen, aber eine dualistisches unterscheidung in gut oder böse gab es allem anschein nach nicht. und wo das "böse und unrechte" nicht definiert, und so vom "guten und rechten" dann auch nicht getrennt ist, da entbehrt die gerechtigkeit jeder kontur und grundlage.