Will

Sage mal nur son gedanke mit dem ich mich gerade Befaße:

Wie willst du wissen was Freiheit ist?
Wenn du sie noch nie erlebt hast,
Wenn du sie noch nie gefühlt hast,
Wo willst du sie suchen?
Wenn du nicht weißt wie sie aussieht,
Wenn keiner weiß wo sie zu finden ist,
Wie willst du sie erkennen wenn du sie gefunden hast?
Wenn du nicht weißt wie sie aussieht,
Wenn du nicht weißt wie wie sie sich anfühlt,

Vieleicht ist Freiheit ja ein Brauner klumpen Erde im Mittelpunkt des Universums.

Solina Sara

Hallo Will,

eine gute Frage, was ist Freiheit ?

Ist es nicht zumindest subjektiv, wenn ich vor mich hinträume ohne Regeln und Grenzen ?
Ist es nicht wenn ich Fehler mache weil ich meinen Weg gehe?
Ist es nicht wenn ich Erfolg habe wenn ich meinen Weg gegangen bin ?
Wenn ich mich in die Person verliebe zu der ich mich hingezogen fühle und sie sich auch zu mir ?
Ist es nicht ansich Liebe, die freie Wahl ohne äußere Zwänge ?
Ohne Netz oder doppelten Boden mir zu folgen ?

Oder anders wenn man auf die Nase fällt ?

Jenseits der Begrenzungen ?

Oder anders:
Nur wer bereit ist sich nur auf sich zu verlassen, kann Freiheit erleben, das heißt aber auch Rücksicht auf Andere dabei nehmen um ihre Freiheit nicht einzuschränken.

em hotep

Solina Sara

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Die Welt ist nur dann wirklich, wenn ich sie durcheinander bringe
Laßt uns alle ein wenig unperfekt sein, damit wir die Augen und Ohren für neue Wege öffnen können
bekennende Nicht-Hexe

Que

Hallo Zusammen,

Freiheit ist ein Gefühl. fühlst du dich frei, bist du es. fühlst du dich nicht frei, bist du es genauso.

Es ist ein ebenso oft überschätztes wie unterfordertes Wort, weil die Wenigsten nach meiner Erfahrung damit umzugehen wissen. Viele streben danach, erheben es, ohne zu erkennen, wie Sinnlos das ist, wie wenig es hilft und wie unfähig man im allgemeinen ist, es zu füllen. Es gibt keinen Bedarf, frei zu sein, weil die wahren Grenzen von uns nicht erkannt werden können, da sie sich in der Regel ausserhalb unserer Reichweite befinden. Was wir erkennen, ist nur eine Unstimmigkeit in unserem Freiraum, an dem sich viel zu viele hochziehen, um zu sagen, sie sind nicht Frei.

Doch das ändert Nicht.

Ich danke für die aufmerksamkeit.

ahira

@Que

öh.. bei aller Aufmerksamkeit... was meinst du damit?

Gerade die Möglichkeit (wenn diese individuell gegeben ist) Veränderungen in die Wege zu leiten, um selbstbestimmt zu leben, bedeutet doch, dass sich Dinge doch ändern können, oder?

Ansonsten gebe ich Dir aus deiner Perspektive natürlich recht, würde hier aber nicht vernachlässigen wollen, dass es Menschen gibt, die arg zu Kämpfen haben, für Frei-Heit.
Diese Menschen halte ich in "ehren" und würde ihren Weg nie als sinnlos beschreiben, denn was sich letztlich dahinter für sie verbirgt oder was dort wartet, hat ausnahmlos für genau diese Menschen eine Bedeutung, da stünde mir eine Bewertung nicht zu.

Einspruch! Wenn das für dich der Fall ist, kannst du dir die Freiheit nehmen, dies so zu sehen.. aber "wahre Grenzen" in einen Rahmen zu stecken und damit als allgemein Unnahbares darzustellen, halte ich für nicht reflektiert.

Wir können nun gerne eine inhaltliche Auseinandersetzung über den Begriff "Freiheit" führen und kämen vermutlich zu dem "verkürztem Ergebnis"

Dein zweiter Teil:

impliziert für mich die Möglichkeit, Dinge zu tun, die zur Selbstbestimmtheit führen, was nicht bedeutet, rücksichtslos zu sein.

Gruss

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Will

So wenn jemand etwas tuen muß um Frei zu sein unterliegt er einem Zwang - Er muß eine Handlung außführen um das Gefühl von Freiheit zu erleben - d.h. das was er für Freiheit hält.

Wie kann ein zwang zu Freiheit führen?
Liegt freiheit in einm Paradoxon?
Ich denke ja, denn die stärkste von allen Taten ist das nichts tuen niemand kann mir das nehmen es sei denn ich bin tot und dann unerliege ich keinem Zwang mehr. Und selbst wenn man mich in Beton einmauert kann ich immer noch nichts tuen und bin Frei.

Somit was Freiheit auch immer sein mag?
Wie es sich auch immer anfühlen mag?
Ich kann nicht sagen ob ich sie je verspührt habe doch ich denke ich weiß wo ich suchen kann irgend wo im Absuluten Nichtstuen liegt die Freiheit verborgen.

Kein Nochso gut gebautes Gefängniß,
kein nochso starker zwang kann mir die Freiheit nehmen denn wenn mir alles genommen wird werde ich immer gerade Frei sein, kein Mensch kann einem anderen Freiheit geben noch kann er einem anderen Menschen die Freiheit nehmen - die welche uns die Freiheit nehmen sind wir immer selber, wir geben sie einfach her weil jemand uns gesagt hat das wenn etwas passiert, mann uns in ketten legt wir nicht mehr Frei sind. Dabei sind wir selber es die uns in Ketten legen.

Moreena

Ich denke Freiheit erfährt man dann wenn man alle Fesseln abegstreift hat. Sei es denn die Fesseln des Körpers oder auch die Fesseln des Geistes.

Wenn man vollkommen man selbst ist und nur das tut das einem ein gutes Gefühl gibt und man es aus vollem Herzen tut, dann ist man frei.

Freiheit unterliegt keinem Zwang. Freiheit ist das vollkommene Ausgeglichensein, das wahre All-ein(s)-ein.... wenn man nur noch das tut was einen auf seinem Weg weiterführt. Das ist Freiheit.

Dana

Frei sein heißt im Ende alleine sein, und auch alleine gelassen zu werden.

Liebe Grüße

Dana

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ahira

Hallo Euch


@Will


Ja, wenn jemand etwas tut, um frei zu sein, ist er/ sie "aktiv" und tut Dinge aus einem Bewusstsein heraus; und zwar mit der Eigenen Freiheit zu entscheiden und der damit einhergehenden Verantwortung, Konsequenzen zu übernehmen.
Zwang wäre es für mich, wenn mir Entscheidungen vorenthalten werden, wenn mir das Tragen von Verantwortung für mich und mein Leben nicht zugebilligt wird und ich somit den Ansprüchen anderer zu dienen hätte!
An anderen Punkten kann es ohne weiteres eine Übereinstimmung mit anderen oder mit Umständen geben, somit wäre eine gemeinsame Basis definiert. Sobald dies eine Relevanz hat, was für mich auf gegenseitige Akzeptanz und Toleranz fusst, gibt es keine "Zwangsgefühle".

Und ich sehe es als unbedingt erforderlich, Dinge die als "Zwänge" lokalisiert werden, anzugehen, sie zu beleuchten und darüber zu reflektieren.
Da nützt mir persönlich keine Pauschalisierung im Sinne: "Alles Mühen ist Zwang" (mag es auf philosophisch - mythologischer Ebene sein können, doch genau so auch umgekehrt).
Tut mir Leid - aber es gibt Menschen mit imensen Problemen, denen es mehr bringt, konstruktiv an die Sache zu gehen - und ernstgenommen, angenommen zu werden, sicherlich dann auch zu sich selbst finden.

Natürlich könnte ich nun in für mich typischer manier` an den Segmenten rütteln, in denen tun und nicht tun dasselbe sein können - aber das hilft weder denen, die unter ihrer Konstelation zu kämpfen haben, noch denen, die unter ihren Freiheitsberaubungen, Verletzungen und Egoismen der Menschen unter einer Versklavung leiden!

@Moreena

Das hast du schön geschrieben. Danke.
Natürlich könnten nun Fragen gestellt werden wie, "was sind Fesseln"?
Man kann sie lösen - dazu gibt es allerhand Ansätze und Methoden und ja, wenn man Dinge aus vollstem Herzen tut, ist das für mich auch FreiSein, mit welchen Konsequenzen auch immer.



@Dana

Heisst Freiheit nur, dem anderen Freiheit zu nehmen?
Gibt es auch eine andere Freiheit als eine Egoistische?
Ich deneke, es kann Freiheit geben, die auf ein Miteinander beruht.
In welcher gewise Dinge nicht als Einschränkungen gewertet werden, sondern durchaus als gemeinsamer Ausdruck.

Gruss

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Moreena

Danke dir.

Und meines erachtens nach sind Fesseln all diese kleinen Zwänge denen wir uns Tag täglich aussetzen. "Ich MUSS um 18Uhr beim Fitnesscenter sein..." oder "Ich kann nicht leben ohne diesen und jeden Gegenstand". Vielleicht sind es auch andere Zwänge.... kranke Freunde denen man meint Verantwortung gegenüber zu haben oder die kleinen Neurosen die jeder von uns hat. Routine ist ein Teil davon.

Ich spreche jetzt nicht von Verantwortungslosigkeit.... jeder hat Dinge die man im Leben tuen muss/sollte. Miete zahlen zum Beispiel. Man muss nicht Obdachlos sein um Frei zu sein.... aber man kann es sein wenn man genau diesen Weg als richtig empfindet.

Was bringt es einem einen Job zu haben bei dem man sich mehr und mehr selbst zu Grabe trägt... geistig oder körperlich, je nachdem.... nur um sich einen Plasmafernseher leisten zu können.... oder diese und jene Jeans? Oder warum als Frau nicht einfach nur Hausfrau sein? Vielleicht hat man dann weniger Geld im Haushalt... aber man kann sich seinen Kindern widmen? Oder warum nicht arbeiten gehen wenn man sich als Hausfrau nicht ausgefüllt fühlt?


Freiheit, ist es meiner meinung nach, aufzuhören auf die anderen zu hören.... sondern auf sein eigenes Herz.... natürlich meine ich jetzt nicht faul in der gegend herum zu liegen sondern auch dabei noch Verantwortungsvoll zu handeln.

Und wenn du frei bist von den alten eingefahrenen Formen erkennst du auch wer deine wahren Freunde sind...


Ich denke der wichtigste Schritt auf dem Weg zur eigenen Freiheit ist es sich von dem schlimmsten zu befreien was wir Menschen haben.... der Angst. Aber wenn ich herausfinde wie das geht wäre ich auch schon nen guten Schritt weiter.

Que

Es gibt nichts zu tun, es gibt kein Nichts-tun.

Freiheit, Angst, Liebe, Stolz .... Verschwindet die Verhaftung, verschwindet das Gefühl.

Wer nach Freiheit strebt, wird nur Grenzen erfahren, wie die Suche nach Stille ein Geräusch enthält.

Gebe dich hin. Es gibt nichts anderes zu tun.

ahira

@Que

alle sind es Wert und bieten den Stoff des Lebens, es kommt auf den Umgang an!

Von nichts anderem war meine Rede.
Hingabe hat viele viele Facetten und darin können alle Widersprüche und Widerstände in Einklang gebracht werden... für sich selbst!

Gruss

__________________

Haigal

Hallo Will,

sehr komisch, aber in einem ganz anderen Zusammenhang, habe ich genau dieselbe Frage bezüglich eines anderen Themas gestellt und komischer Weise, bin ich wohl der einzig Blinde, für den die Antwort nicht intuitiv ganz einfach und klar ist. "Wie soll man XY erkennen, wenn man nicht weiss, wie?"
Ich will erfahren, wie XY ist, wie ich es erfahren kann, aber keiner kann mir sagen wie, oder ich verstehe es nicht, oder, oder, oder ... . Das frustriert sehr, denn man hat nicht nur das Gefühl (seh-)behindert also blind zu sein, sondern auch zu dumm es zu verstehen. Und ich würde es so gerne verstehen ...

Aber ich schweife vom Thema ab und soll ja auch was zum Thema Freiheit sagen:

Absolute Freiheit ist eine Illusion. Aber das macht nichts, denn es genügt oft schon, wenn das ganze Leben über immer die Ellenbogen frei hat. Die "absolute" Freiheit an sich nutzt man selten und sie muss ja auch nur so weit reichen, wie man sie absichtlich oder unabsichtlich nutzen will. Wenn sie weiter reicht ist schön, aber nicht notwendig. Wenn sie "absolut" ist, ist es schön, aber nicht so wichtig.

Das mag stimmen, aber wenn ich so frei sein will, habe ich auch alle schönen Dinge hinter mir gelassen und bin eben allein. Für eine gewisse Zeit sicher toll, aber dann folgt die Einsamkeit. Und sogar die frei und unbeschwert umherziehenden Schöpfergötter/innen haben dieses Alleinsein irgendwann mal satt, wie man in vielen Mythen nachlesen kann.

der
sehr nachdenkliche
Haigal

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Von Insel zu Insel steuernd
jeden Tag eine neue Welt entdecken und nun endlich
angekommen.

Dana

Das heißt doch aber im Umkehrschluss, dass die "Freuden" sich innerhalb eines Gleichgewichts befinden, von denen "Freiheit" eben nur ein Pol ist. Eine Möglichkeit, die man selbst aus freien Stücken selbst einschränkt, um z.B. auf andere Menschen zuzugehen, Dinge gemeinsam zu erleben, etc. Unfrei wird man dann, wenn dieser "einsame Pol" an irgend einer Stelle nicht mehr erreichbar zu sein scheint.

Liebe Grüße

Dana

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amala krähenfeder

@ dana: treffender hätte ich es für mich nicht beschreiben können.

freiheit ist wichtig, aber sie kann zur last werden, wenn sie von un-gebunden-heit in haltlosigkeit umschlägt.

Karl

Mag sein. Aber letzendlich ist es doch so, dass nur der Unfreie, der welcher Freiheit noch nicht empfunden hat, über Freiheit philosophieren kann bzw. hierdrin Bedarf sieht. Obwohl ich auch Zwängen unterliege, allerdings milder ich diesen Begriff ab indem ich ihn Regeln nenne, fühle ich mich nicht unfrei.

Für andere mag der Tag der Freiheit an ihrem "finalen Tag" Realität werden, wenn sie denn dann das Tor zur Freiheit durchschreiten. Und wer weiss, vielleicht wird ja nur der Unfreie wiedergeboren, bis er irrdische Freiheit erfahren hat? Zu abgehoben? Vielleicht.


so long

Karl

Will

Das ist ja halt die sache, es gibt auf meine Rethorischen Fragen 1000 verschiedene Antworten. Definitionen wie jeder hier sich Freiheit zurechtgebogen hat damit es in sein Weltbild paßt aber nen Huhn ist nun mal ein Huhn und ein Ei ein Ei. Warum kann man dann das was Freiheit ist umdefenieren. Meiner ansicht nach geht das nicht, der erste schritt ist aber wohl sich selber einzugestehen das man kein stück frei ist. Weil solange ich sage ich bin Frei und die sieht so aus wie soll ich dann prüfen können ob das wirklich so ist. Bei einem bin ich mir recht sicher Freiheit entsteht in der Inneren Welt die kann dir keiner Geben. Ich denke eher man hat sie sich selbst genommen als man all die schönen Geschenke der Gesellschaft annahm. Jeder Mensch wird Frei gebohren er ist ohne jegliche Gesellschaftliche Konditionierung jedenfalls für einen Bruchteil eines Augenblicks. Und dann kommt die Außenwelt und fängt an ihn zu konditonieren mit dieser Regel und jehner Regel dabei können Reglen die etwas starres sind niemals auf etwas so bewegliches wie das Leben angepaßt sein sie führen immer zu Zwängen. Ich gehe mal soweit zu sagen das eigenltich kein Mensch Frei sein will, er ist im Mutterleib und alles ist Schön er muß nichts tuen und wird mit allem versorgt was es gibt. Dann wird er gebohren und will unbedingt zurück zu seiner Mutter und ein Brutaler Typ kommt an und Trennt die Nabelschnur und wirft ihn in die "Freiheit" - eine Welt bricht zusammen. Vieleicht erfährt man dann einen kurzen Augenblick der Freiheit, einsamkeit und schon ist man verstört was für ein furchtbares gefühl wo man doch die ganze Zeit über seinen Mutterleib kannte. Freiheit könte demzufolge immer etwas mit dem unbekannten zu tuen haben. Na und dann ist man halt wieder im Arm seiner Mutter und das Schreckliche ereigniß der Freiheit ist weg, was fürn glück ...
Könnte mir gut vorstellen das darauf ganze Lebensmechanismen "funktionieren". Wer gibt schon gerne annehmlichkeiten auf um sich im absuluten nichts aufzulösen (obwohl es sehr schön ist).


Der Praktikeransatz den ich zum Leben verwende ist ungefähr so - was mich aber nicht hindert trotzdem drüber nachzudenken.


Da ist halt die Frage ob nach der Einsamkeit nicht etwas neues ist, ob nicht aus der Persöhnlichen Dunkelheit ein Licht entsteht was man nie wieder Ignorieren kann da man es einmal gesehen hat. Ja aber haben sie es satt weil sie nicht mehr wollen oder weil sie gefunden haben was sie suchten?

Und nochwas ein recht Schamanischer ansatz : wie will ich frei von etwas sein wenn alles miteinander verbunden ist wir alle Teil eines großen Netzwerkes sind. Kann ich dann nicht eher Frei für etwas sein : Erfahrungen, Komunikation, Ein schönes Leben. Gilt es nicht die Besetzungen des Geistes all die Schönen Geschenke der Gesellschaft die einen Vergiften abzulegen damit Platz für die Dinge entsteht die man wirklich will.

Haigal

Guten Morgen,

Das würde ich auch so sehen. Danke, Dana. Wobei ich denke, daß es wohl nicht notwendig ist, diesen Pol zu erreichen, aber die Möglichkeit will man immer haben, dann fühlt man sich frei.

@Amala: Ja, die Haltlosigkeit oder Beliebigkeit des Seins vemittelt dann im Folgenden auch oft ein Gefühl von Sinnlosigkeit und Wertlosigkeit des eigenen Seins, oder des Seins an sich (könnte ich mir denken).

Ich bin überzeugt, Menschen sind dazu geschaffen und haben sich durch ihre Entwicklung zu Wesen geformt (oder sind geformt worden ), deren Triebfeder und Haupttätigkeit die Interaktion und Kommunikation ist. Damit meine ich nur zu einen Teil interlektuelle oder verbale Kommunikation, sondern auch ganz rudimentär die Sensorik des Körpers, die Anpassung an Umweltgegebenheiten usw.
Und so, wie ein Mensch auf ganz unterster Ebene Sinneseindrücke und Wechselwirkungen mit seiner Umwelt als Input benötigt (wir wissen alle, was mit Menschen passiert, denen man dergleichen z.B. gewaltsam entzieht) , denke ich, dass er diese Verbindungen nach draußen auch auf höhere Ebene benötigt. Sicherlich in unterschiedlichstem Maße oder Art und Weise, aber ganz ohne ... das wäre sehr schwer und mMn auf Dauer nicht gesund.
Deshalb denke ich, dass die absolute Freiheit auch kein erstrebenswerter Zustand ist, aber die Gewissheit sie anstreben zu können, wann immer man will, ist sehr wichtig.

@Karl: Sicherlich rückt das Thema Freiheit nur für den Unfreien in den Fokus der Betrachtung. So wie man sich beim morgendlichen Duschen nur selten um die Herkunft des Wasser Gedanken macht. (Vielleicht sollte man das öfter tun und es dadurch mehr schätzen. Ich für meinen Teil bemühe mich, das zu tun selbst wenn ich beim Duschen noch total müde bin. )
Es ist schön, daß Du Dich nicht unfrei fühlst. Mir geht es da ebenso, aber gänzlich befreit fühle ich mich zumindest auch noch nicht. In manchen Aspekten meines Lebens bin ich noch eingeschränkt. Wobei es gut sein kann, dass es ausschließlich daran liegt, daß ich mich von eben diesen Sorgen noch nicht frei gemacht habe. circular argument!

@Will: Ja, das Fühlen von Sicherheit oder Geborgenheit ist für viele (auch für mich) sehr wichtig. Zugleich will man aber auch nicht eingeschränkt sein. Ich suche/verfolge einen Weg im Leben beides zu leben zu ermöglichen. So wie Karl meinte und ich selbst erfahren habe, ist die absolute Freiheit zumindest dann da, wenn die physikalische Welt zurückgelassen wird. Und zugleich ist die Geborgenheit vollkommen. Vielleicht muss man sich ganz frei machen, um diesen Zustand von völliger Freiheit zu erleben und in der Einsamkeit das finden, was man schon immer mit sich getragen hat. Aber der Weg zurück in die Verbundenheit (und ich stimme Dir vollkommen zu: kein Mensch ist eine Insel, wir sind alle mehr oder weniger verbunden) ist eventuell dann nicht mehr möglich oder nicht mehr lebbar.

So zusammengefasst, könnte das Erreichen der absoluten Freiheit auch die unumkehrbare Loslösung von menschlichen/körperlichen Sein bedeuten. Dabei würde ich viel zu viel Wunderschönes zurücklassen, was ich bei weitem noch nicht so ausgekostet habe, wie ich es mir wünsche.

der
für die Diskussion sehr dankbare
Haigal

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Dana

Diesen Gedanken zuende gesponnen hieße das doch dann aber, dass intellektuelles Wachstum in einer Henne-Ei-Beziehung zu sensorischer Verarmung steht. Oder anders ausgedrückt: Je mehr Reichtum ein Mensch in seiner sensorischen Erlebniswelt hat, desto geringer wird das Bedürfnis der intellektuellen Auseinandersetzung, bei gleichem Maß an "Erfüllung".

Ich glaube das ist, was uns der Taoismus in Zügen mitteilen wollte, wenn er sagt, werdet wie die Kinder, sucht eine reine Wahrnehmung, und die Verirrungen des Geistes werden verschwinden. So macht das Sinn. Danke für den Tipp.

Damit hätte es aber doch auch eine Berechtigung, das Sprichwort, wenn man einem unausstehlichen Sturkopf einfach mal wieder guten Sex wünscht Sozusagen als tantrische Schnell-Kur.

Liebe Grüße

Dana

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Haigal

@Dana: Jep, hihi, stimmt. Du findest immer sehr interessante Querbeziehungen, die zu überraschenden neuen Überlegungen und Erkenntnissen führen. Danke dafür.

der
mehr und mehr befreite
Haigal

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jeden Tag eine neue Welt entdecken und nun endlich
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Salzliebe

Davon werd ich nachdenklich. Würde es sich trotzdem nicht lohnen, nach der Freiheit zu suchen?

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Wenn dir alle Stricke reißen, bleibt dir immer noch der Galgenhumor...