die-viele

also, ich möchte hier gerne eine diskussion anregen über ein thema das mir persönlich stark am herzen liegt.
ich denke oft darüber nach und frage mich wie andere menschen das sehen oder verstehen, da ich selbst noch zu keinem wirklich befriedigendem schluss gefunden habe der sich mir als klares bild herauskristalisieren konnte, es mir aber als sehr wichtig erscheint sich damit auseinanderzusetzen.

ich glaube unser handeln und schaffen ist mehr von einem rollenverständniss geprägt , das eher einem rollenzwang früherer generationen zuzuordnen ist als
einer freiwilligen assoziation .

ich denke auch das dieses, über generationen hinweg angewöhnte rollenverständniss uns mehr beeinflusst, als mancher glauben möchte.
und unser leben, trotz dem oft propagiertem "gender mainstreaming", noch
immer in diesen grenzen stattfindet und es sich als sehr schwierig erweist
auszubrechen und "einfach" man selbst zu sein, unabhängig vom weltbild anderer und unabhängig vom biologischen geschlecht.

mit meiner frage möchte ich beim thema kunst beginnen und die frage in den raum werfen ob es wohl typisch weibliche kunst und typisch männliche kunst
gibt und wie diese wohl verstanden werden könnte oder was diese ausmachen könnte und wo die unterschiede liegen . unabhängig vom biologischen geschlecht.
denn in jedem menschen sind , meiner meinung nach, weibliche und männliche anteile vorhanden aber unterschiedlich ausgeprägt.

auf der anderen seite wäre es aber auch interessant zu differenzieren ,zwischen angelerntem rollenverhalten und der möglichkeit freier selbstverwirklichung die in jedem menschen irgendwie drinsteckt.

ich finde dieses thema sehr wichtig, wenn auch etwas kompliziert und bin sehr daran interessiert andere blickwinkel , meinungen , fragen und ideen zu diesem thema zu lesen und vielleicht auch auszutauschen.
falls es interessiert.....
mir fällt es da gerade schwer meine gedanken zu ordnen.



was bedeutet für euch "männerkunst" und "frauenkunst"?

wo seht ihr die unterschiede und wie würde für euch eine "gleichberechtigung (nicht im sinne von gleichbehandlung) aussehen wenn es darum ginge alle künstlerInnen bei der selbstverwirklichung zu fördern, ohne sie in eine rolle drängen zu wollen ?
oder gibt es für euch gar keinen unterschied?

ich glaube das sind genug fragen für den anfang und vielleicht kommt ja noch die ein oder andere dazu ?!

liebe grüße
die-viele

Narr

Ich denke, das Geschlecht des Schaffenden ist neutral.

__________________
Die Erde wälzt sich vom Tag in die Nacht, das Individuum stirbt: aber die Sonne selbst brennt ohne Unterlaß im ewigen Mittag

Thorchen

war da nicht was mit der Emanzipation?
Also, ich bin männlichen Geschlechts und kenne Künstlerinnen die durchaus grobe Werkzeuge und Materialien einsetzen, das ist nicht geschlechtsspezifisch.

Spannend finde ich den Ansatz, wo dies begann. Sind gefundene Höhlenmalereien weiblich? wahrscheinlich, die Männer mussten ja jagen... und die Frauen langweilten sich in den Höhlen.

Ich kann übrigens kochen, dekorieren und sogar nähen... unmännlich?

Aber ich werde mal versuchen ob ich weibliche und männliche Kunst unterscheiden kann...und ob das erratene Geschlecht denn tatsächlich stimmt.

tabaiba

wenn ich das richtig verstehe, geht es dir eher um das inhaltliche, als um die frage ob mädels mit der kettensäge bildhauern....oder???

Da ich mich ja selbst so ´n bißchen als Künstlerin sehe, finde ich die Frage gar nicht so ungewöhnlich...auch auf die Gefahr hin, dass ich das jetzt komplett falsch verstanden habe

"klassische Rollenverteilung" in diesem Bereich sieht dann für mich so aus, dass Frauen eher dazu tendieren "Bümchen" zu malen und Männer eher die Grobmotoriker sind. ok, klar, dass ist das Klischee...aber ich glaube das hat nicht wirklich was mit der gesellschaftlichen Rollenverteilung zu tun, sondern eher damit, dass Frauen vielleicht doch mehr zu den "schönen Dingen" neigen.

Also bevor ich wieder falsch verstanden werde , natürlich malen nicht alle Frauen Blümchen & Elfen....sogar ich krieg manchmal Zahnschmerzen von meinen niedlichen Viechern ....
und Kunst ist ja deutlich mehr als nur Malerei....

ja, doch ich komme deinem Gedanken auf die spur.....

schau ich mir die alten großen Künstler an.....Michelangelo, Beethoven usw.....nur Männer....DAS hat ganz sicher gesellschaftliche Gründe.

hmm...

grüße von
tabaiba *grübelnd*

__________________

Tanael

Ob man nun anhand eines Bildes festmachen kann, ob der Künstler männlich oder weiblich war? Ein paar Faktoren gibt es sicherlich. Vergleicht mal männliche mit weiblichen Handschriften, Frauen schreiben meist weniger kantig.

Ein bisschen "Wie innen, so außen" fließt sicherlich auch in die Kunst hinein, und es wäre falsch zu behaupten, dass es zwischen Mann und Frau nur kulturelle, gesellschaftlich definierte Unterschiede und Rollenmuster gibt.
Was ist mit den Instinkten und Trieben? Ich bin praktisch nur von Frauen großgezogen worden, mein Vater arbeitete meist bis spät, ich tendiere auch eher zu "weiblichen" Verhaltensweisen, dennoch spüre ich in letzter Zeit immer stärker die männlichen Triebe in mir. Ohne je zu einem "starken, tapferen" Mann erzogen worden zu sein.

Mit Kunst kenne ich mich nicht gut aus, würde jedoch spontan mal raten, dass vielleicht Frauen mehr auf "verzierende" Details achten, wo Männer sich auf das nötige beschränken. Das sehe ich auch oft im alltäglichen Verhalten: Jungs kritzeln ihre Hausaufgaben schnell hin, Mädchen verzieren sogar oft noch die Überschriften. Jungs räumen ihr Zimmer dann auf, wenn es anfängt, schimmlig zu riechen, Mädchen..öfter.

Man kommt wohl nicht drum rum, zu verallgemeinern, aber Ausnahmen bestätigen die Regel, oder?

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Frank der Freie

ich glaube das sich das fast nicht trennen lässt fraulich-männlich in meinem kunstbereich gibt es Schmiede-Frauen und Männer, jeder hat für sich einen Stil entwickelt das Metall zu bearbeiten oder auch nicht. Vergleiche ich meine Arbeiten mit denen einer Kolegin aus Berlin fällt es mir schwer unterschiede festzustellen. Da wo ich Form reduziere tut sie das auch, wo ich versuche viele Elemente mit einzubringen, sieht es bei ihr sehr ähnlich aus.
Da ich die Kolegin aber garnicht persöhnlich kenne und wir auch nicht im austausch stehen schließe ich daraus dass ich entweder sehr weibliche Kunst produziere, sie sehr männliche oder das es wenig unterschiede gibt.
ODER die Galeristen bei der meine, wie auch die Arbeiten meiner Kolegin stehen findet unseren Stil besonders gut. Meine Schmiedearbeiten bekommen oft positive Kommentare von Frauen, Männer hingegen können offensichtlich mit meiner wenig klassischen Interpretation nicht viel anfangen
( DA MÜSSEN SIE MAL EIN WAGENRAD MIT BLUMENHALTER BAUEN, DAS SIND JA GAR KEINE SCHMIEDEARBEITEN- OHNE BLÜTEN UND ROSETTEN )

seid gegrüßt Frank der Freie

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Der beste Kampf ist der der nicht gekämpft wird!

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http://www.panpagan.com/forum/ironar...us-metall.html

die-viele

schön das doch noch einige ihren senf dazutuen konnten...

ich wär zwar genug um mit mir selbst zu diskutieren , aber die ähnlichkeit der einzelnen kommentare würde mir früher oder später dann doch auffallen und mich nerven....

und ja...mir geht es mehr um die theorie.
als um die unterscheidung von weiblichen schriftkringeln oder männlichen kettensägenarbeiten
denn ich fühle mich trotzdem sehr weiblich...auch wenn meine schrift im normalfall sehr eckig ist, ich gerne mit nem großen berner eisen holzstücke behaue und nicht anfange mit bambiaugen zu klimpern wenn ein mann auftaucht ...etc...

also, ich persönlich denke bis jetzt, aufgrund meiner eigenen erfahrung, nicht das
kunst entweder männlich oder weiblich ist.
sie ist individuell verschieden es sei denn sie wird in ein rollenverhalten gepresst und von ihm geformt.

sagt man nicht auch jedes kunstwerk ist eine selbstdarstellung des schaffers?
ich glaube sie kann beides sein, wenn sie frei ist....

unfreie kunst bedeutet für mich, das man strikt nach einem werteschema schafft, das im grunde eigentlich nicht einen selbst ausmacht sondern eher den blick der gesellschafft. sie versucht ihn zu stärken und manchmal gibt sie sich selbst auf , weil in der gesellschaft kein platz ist für diese kunst.

ich muss da an künstler wie z.b. dali denken , der ohne seine frau nie der hätte sein können der er war.
und es gibt bestimmt noch soviele beispiele das man sie an zehn fingern mit sicherheit nicht abzählen kann....wenn man sich nur auf die suche begiebt.

was ich damit ausdrücken möchte ,das es männer auf grund gesellschaftlicher strukturen und ihrem daraus folgendem selbstbild schon immer leichter hatten sich selbst zu verwirklichen da es immer frauen gibt/gab die bereit sind sich selbst und die eigenen ziele zurückzustellen um dann vielleicht wenn es der mann zulässt im stillen kämmerlein irgendeinem hobby fröhnen.
das darf natürlich keinen hohen stellenwert haben um nicht den mann und sein werk zu gefärden. und so begnügt man sich halt im kleinen. man häkelt kleine deckchen um den mann zu erfreuen oder man verziert einladungen oder briefe um ein gutes licht auf den mann und sein heim zu werfen.
man tut alles um zu gefallen.
nur man selbst gefällt sich nicht ...nur wenn man anderen gefällt.
ich will jetzt nicht all zu gehässig werden, den im grunde ist ja schon die gesellschaft mitbeteiligt, denke ich.
aber wie ist es wohl dazu gekommen?

es gab und gibt dieses rollenverhalten.
und natürlich gibt es auch männer die sich so verhalten.
allerdings ist warscheinlich die zahl der männer die sich selbst verwirklichen ungleich höher.

ich könnte das nicht aushalten, wenn da dauernd so jemand wäre der sich für mich aufgiebt.ich käme mir auf lang gesehen nicht echt vor ja vielleicht sogar lächerlich...

ich denke, viele frauen stecken auch mehr ein als das sie austeilen.
und machen sich kleiner als sie sind .
(ich muss grade an den "cinderellakomplex" denken, aber der betrifft nicht nur frauen. beweist aber vielleicht das es im grunde mehr einstellungssache ist als die gene)
also ich frage.... woran mag das liegen, das sich viele frauen "lieber" zurücknehmen als aus sich herauszugehen?

warum spricht eine begabte frau lieber von ihrem hobby ,
wenn ein ebenso begabter mann bereits von seiner kunst redet?

ich habe diese erfahrungen mehr als genug erlebt...mich eingeschlossen
mir fällt es manchmal echt schwer etwas von mir zu zeigen ohne es im gleichen atemzug klein zu reden.und hinter dem zu stehen was ich geschaffen habe....

ich bin fest davon überzeugt das ich da in irgendeiner rolle drinstecke so wie andere auch ....




ich glaube ich muss noch ein wenig weiter grübeln zu diesem thema....


l.g.
die-viele

Frank der Freie

[QUOTE=die-viele;23933]schön das doch noch einige ihren senf dazutuen konnten...


sagt man nicht auch jedes kunstwerk ist eine selbstdarstellung des schaffers?
ich glaube sie kann beides sein, wenn sie frei ist....



man häkelt kleine deckchen um den mann zu erfreuen oder man verziert einladungen oder briefe um ein gutes licht auf den mann und sein heim zu werfen.
man tut alles um zu gefallen.
nur man selbst gefällt sich nicht ...nur wenn man anderen gefällt.
ich will jetzt nicht all zu gehässig werden, den im grunde ist ja schon die gesellschaft mitbeteiligt, denke ich.
aber wie ist es wohl dazu gekommen?

es gab und gibt dieses rollenverhalten.
und natürlich gibt es auch männer die sich so verhalten.
allerdings ist warscheinlich die zahl der männer die sich selbst verwirklichen ungleich höher.

Das glaube ich nicht das mehr Männer sich in der Kunst selbst verwirklichen, ich kenne weitaus mehr Künstlerinnen aus unterschiedlichsten Richtungen als Männer. Und wenn ich mir die Teilnehmerliste der Kulturellen Landpartie im Wendland anschaue 2/3 Frauen!!
ich denke, viele frauen stecken auch mehr ein als das sie austeilen.
und machen sich kleiner als sie sind .
(ich muss grade an den "cinderellakomplex" denken, aber der betrifft nicht nur frauen. beweist aber vielleicht das es im grunde mehr einstellungssache ist als die gene)
also ich frage.... woran mag das liegen, das sich viele frauen "lieber" zurücknehmen als aus sich herauszugehen?

Das ist schade dass sich viele Frauen davon noch nicht befreit haben und so eine Art komplex haben. Das ist sicherlich eine SPÄTFOLGE der Rollenverteilung wie sie früher in unserer Gesellschaft üblich war.

warum spricht eine begabte frau lieber von ihrem hobby ,
wenn ein ebenso begabter mann bereits von seiner kunst redet?

Ja der Mann redet, doch bevor eine Arbeit den Stellenwert KUNST verdient muss die Arbeit von unabhängigen Menschen auch als solche anerkannt werden. In Europa geschieht das vorwiegend durch Abschlüsse an Hochschulen. Wer keinen Abschluss hat darf sich formal nichtmal unbedingt Künstler nennen

ich habe diese erfahrungen mehr als genug erlebt...mich eingeschlossen
mir fällt es manchmal echt schwer etwas von mir zu zeigen ohne es im gleichen atemzug klein zu reden.und hinter dem zu stehen was ich geschaffen habe....

das ist schade, denn was auch immer du erschaffen oder ersonnen hast ist aus dir gekommen, ist ein Teil von dir!
ich bin fest davon überzeugt das ich da in irgendeiner rolle drinstecke so wie andere auch ....

Zeige doch deine Werke mal hier im Forum.

ich glaube ich muss noch ein wenig weiter grübeln zu diesem thema....

Ich grüble auch mal weiter


Frank der Freie

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Frank der Freie

ein Zitat! ich weiß leider nicht von wem

KUNST IST IMMER DANN WENN MAN DARÜBER DISKUTIEREN KANN

diese Zitat ist im zusammenhang mit Joseph Beus gefallen

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Puck

so ich glaube ich hab jetzt die fäden gefunden.


irgendwie konnte ich deinen beitrag vorher nicht richtig fassen weil sich für mein gefühl ein paar dinge miteinander verwurschtelt hatten.


der erste faden:

... kunst beginnt doch mit bewusten oder unbewusten entscheidungen zu den fragen: was drücke ich aus? und wie drücke ich es aus?

natürlich ist die wahl des „themas“ und die art wie ich mich damit beschäftige subjektiv. der künstler hat unter vielem anderen einflüssen (hoffentlich ) auch ein geschlecht, und dieses geschlecht ist unter vielem anderen auch bestandteil seines denkens und fühlens.

je nach dem stellenwert den das geschlecht (auch in verbindung mit dem dazugehörigen rollenverhalten) bei dem künstler einnimmt, prägt es auch das kunstwerk mit.

der zweite faden:

...schaffe/schöpfe ich aus mir heraus, oder ist da noch ein bewuster oder auch unbewuster einfluß von außen. sage/zeige ich was ich will/empfinde, oder ist da eine ausrichtung nach einer erwartungshaltung. schaffe ich selbstbewust oder schiele ich schon während ich schaffe nach dem blick und wohl auch dem urteil des betrachters.

der dritte faden:

...sind es männer gewöhnt, dass alles was sie machen im zweifelsfall erst mal bewundert und überhöht wird? sind es frauen gewöhnt ihr licht selbst bei gelungenen meisterwerken erst mal unter den scheffel zu stellen um nicht (ja was eigentlich, was kann einer selbstbewusten frau heute noch schlimmes passieren?). und wie wird man sich diesen ein- und auswirkungenbewusst und geht dann mit der erkenntnis dazu um?

ich glaube dein schwerpunkt liegt zur zeit bei punkt drei.



hier steige ich mal ein. du schreibst:

„was ich damit ausdrücken möchte ,das es männer auf grund gesellschaftlicher strukturen und ihrem daraus folgendem selbstbild schon immer leichter hatten sich selbst zu verwirklichen da es immer frauen gibt/gab die bereit sind sich selbst und die eigenen ziele zurückzustellen um dann vielleicht wenn es der mann zulässt im stillen kämmerlein irgendeinem hobby fröhnen.“

und

„ich könnte das nicht aushalten, wenn da dauernd so jemand wäre der sich für mich aufgiebt.ich käme mir auf lang gesehen nicht echt vor ja vielleicht sogar lächerlich...“


ich bin hier auf deiner linie. und ich behaupte sogar viele männer spüren das sie nicht das lob wert sind das sie erhalten. das macht ängstlich und unsicher. das ist dann die ursache für angstkläfferei. das trägt zum mythos des wilden künstlers bei. dem folgt dann eigenartigerweise so was wie ernsthafte bewunderung (da er scheinbar dank seiner unverdorbenen wildheit über aller kritik zu stehen scheint). und nun dreht sich das ganze, er hat etwas erreicht (wenn auch nur aus einem mißverständnis heraus) und sein „werk“ wird nachträglich mit aussage und tiefgang beladen. das macht dann äußerlich erfolgreich und innerlich unverstanden, zerrissen und einsam.

ist das nun nur seine schuld? oder ist es auch die schuld derer die ihn von anfang an honig uns maul geschmiert haben während sie ihn belächeln, die aber keinen mut dazu hatten ihm zu sagen, -siehe her ich kann das auch und sogar besser. und der nächste schritt ist dann möglicherweise sogar der neid auf den äußeren schein...

mag jemand den gedanken weiter spinnen?

Abendstern

Ich denke nicht das es typisch weibliche und typisch männliche Kunst gibt. Sicher, wenn man/frau unbedingt in der von der Gesellschaft vorgefassten Rolle des jeweiligen Geschlechtes handeln möchte, dann kann man schon sagen: Die Blumen bspw. von Georgia O Keeffe sind typisch weibliche Kunst - tja, das sieht bei den Knochenbildern von der gleichen Künstlerin aber wieder ganz anders aus. Bleiben wir in der anerzogenen gesellschaftlichen Rollenverteilung, so wären die Knochenbilder eindeutig männlich. Da die Gute aber eine Frau ist - Touché .


Ich finde es müßig, nach den Planeten Mars und Venus auch noch die Kunst in geschlechtliche Nichtigkeiten einzuteilen. Letztendlich glaube ich das die Information "weiblich, männlich" nichts aussagt, wenn einem das Kunstobjekt gefällt. Der Blume ist es vermutlich schiet egal ob man sie verweiblicht oder vermännlicht.... ich denke sie lacht nur darüber, genauso wie die Elfen.

__________________

- meow -

die-viele

hallo frank der freie!

ich glaube da fehlt mir grade eine statistik die ich aufführen könnte und so muss ich aus meiner subjektiven erfahrungskiste erzählen.
in der sieht es nähmlich genau andersherum aus mit der selbstverwirklichung.

-aber auch wenn es so wäre, das hier der weibliche anteil überwiegt, ändert das nichts daran das scheinbar frauen mit ihrem werk schwieriger von der gesellschaft ernstgenommen werden als männer.
und das drückt sich schon bei deren einkommen aus.
ich hab mal dazu gelesen das künstler zum 1.januar 2004 ein jährliches durchschnittseinkommen von 12447 euro hatten im gegenteil zu künstlerinnen
die nur auf 9331 euro kamen.(allerdings im internet und quellen sicherheit kann ich da nicht garantieren)
aber ich kenne auch künstlerinnen denen es schwerer fiel als ihren männlichen kollegen sich an den mann oder die frau zu bringen.
es war nämlich so das von den frauen meist mehr beweise über die güte des von ihnen angebotenen konzeptes verlangt wurden als von männern usw..
und bis dahin wurde eher etwas abfällig über sie gelächelt.
und am ende hiess es dann " ach, das ist ja wirklich gut".
und zu dieser aussage muss ich ja wohl nichts mehr sagen...oder ?

vielleicht stimmt es ja auch gar nicht, aber wenn doch würde dies doch schon eine menge aussagen über die gleichstellung von künstlern und künstlerinnen in unserer gesellschaft.

(gerade bin ich zu müde um das internet weiter zu durchforsten ...mal schauen was ich die tage noch so finde...)

-zu irgendwelchen minderwertigkeitskomplexen denke ich auch das sie zum grössten teil überbleibsel sind, sozusagen als spiegel der gesellschaft.
aber ich denke auch, das die lösung dieses problems nicht alleinige sache der frauen sein sollte.
denn das problem betrifft meiner meinung nach die ganze gesellschaft.
und ich bin da ganz klar für "genderpolitik", was das angeht...
im grossen wie im kleinen.

danke für deine aufforderung mal was von mir zu zeigen........im kleinen ...ja
alles andere muss noch ein wenig wachsen und sich ...wie dieses thema hier ....entwirren......grummel.....bevor ich mich überwinden kann...mal schauen




l.g.
die-viele
mit vielen gedanken............

die-viele

hallo puck.......

mein gefühl ist dein gefühl.
hier liegt ein wollknäuel aus verschiedenen fäden .
es scheint selbst ganz bunt und unübersichtlich aber trotzdem hat jeder faden eine einzige farbe.

dein erster faden - dazu zuerst meine persönliche meinung zum thema selbstbild in der kunst: ich meine das jeder ein künstler ist dem es ein unabdingbares ziel und verlangen ist seinen sinn zu bilden und sich damit auseinanderzusetzen in welcher ausdrucksform auch immer.
es geht ihm darum sich auszudrücken und etwas "fassbar zu machen".

und natürlich ist der blick des künstlers subjektiv so wie der des betrachters ja auch.
er/sie ist doch ein individuum, das individuell auf die dinge blickt .
und es wäre unlogisch das geschlecht von der individualität auszuschliessen.

natürlich ist man beeinflusst. denn wem steht man am nächsten, wenn nicht dem selbst.......

wenn aber die selbstwarnehmung in einem rollenverständniss fusst das nicht der eigenen freien assoziation entspringt, würde ich behaupten, das es so etwas wie typisch männliche oder weibliche kunst (in diesem zusammenhang) gibt.
denn wurde und wird nicht immer versucht die welt in zwei teile zu teilen?
gibt es nicht so etwas wie eine tabelle die über vielen köpfen schwebt?

z.b.




mir fällt noch mehr ein...aber das hier reicht schon aus um mich zum grinsen zu bringen........

ich glaube von diesem standpunkt aus kann man durchaus von eher maskuliner oder femininer kunst sprechen.
so ähnlich wie man ja auch verschiedene kunstrichtungen unterscheidet.
aber mir persönlich liegt so ein weltbild irgendwie schwer im magen.
es fühlt sich nicht frei an.
fehlt hier doch irgendwie etwas .
das wirkt so statisch, als würde der rahmen das bild beherrschen und nicht das bild aus einem ramen fliessen und dadurch frei werden.....
für mich geht es in der kunst darum meinen eindruck frei zu geben und nicht für den ramen zu arbeiten. das wäre keine selbstverwirklichung für mich.


zu deinem zweiten faden - also ich denke diese fragestellung kann man vielleicht beantworten indem man sich selbst hinterfragt.ansonsten finde ich es immer wieder schwierig zu unterscheiden.
ich versuche damit umzugehen indem ich schaue wie meine gefühle dazu aussehen . und fühlen sie sich komisch an bestärkt das meinen verdacht das ich grade nicht ganz bei mir selbst bin.......

dein dritter faden - ja..ich glaube das es eine gewohnheitssache ist aufgrund der gesellschaftsstrukturen oder auf grund von "familienerbstücken".
aber kommt man an den punkt wo man sich die frage stellt warum mache ich das jetzt so und nicht anders, nicht vernünftig beantworten kann.....so denke ich das es sich dann um so eine aufgesetzte überzeugung handelt.
und wenn man an diesem punkt gelandet ist hat man die chance diese überzeugung abzulegen ....denke ich.....




zu deiner frage wessen schuld es sein könnte das hier solch ein mythos am leben gehalten wird...denke ich..das dazu zwei seiten gehören.
eine die dieses bild im kopf hat (sprich die gesellschaft) und die andere die dieses bestätigt indem sie diesemn mythos lebt und bekräftigt.
indem sie sich als schöngeist und ästhet in reinform darstellt der alles aufgegeben hat um nur für die kunst zu leben.

ich finde dieses verhalten alles andere als professionell und denke das es so für alle anderen künstler schwer ist von ihrem beruf zu leben.
wird er in den anderen augen doch mehr als berufung gesehen und kostenlos erwartet als das hier von einer dienstleistung gesprochen wird die auch dem entsprechend bezahlt werden muss.
irgendwie fällt es vielen menschen schwer die kunst als etwas anzuerkennen das geleistet wird.
vielmehr wird vom künstler dankbarkeit erwartet das er überhaupt die chance bekommt sich zeigen zu dürfen.
ich denke da muss sich noch einiges in den köpfen verändern um nicht nur männer und frauen gleichzuberechtigen sondern auch künstlerINNEN und andere unternehmen aus anderen bereichen...........hmmmmm......ich muss später weiterschreiben , aber vielleicht macht ja ein anderer solange weiter und zieht den einen oder anderen faden weiter heraus.........



l.g.
die-viele

Salzliebe

Das hast du sehr schön gesagt und das möchte ich auch so übernehmen, denn ich habe lange darüber nachgedacht, was ich nun dazu schreiben könnte, aber die Frage erschien mir fast unmöglich sie zu lösen.

__________________
Wenn dir alle Stricke reißen, bleibt dir immer noch der Galgenhumor...

Puck

hallo viele,

nun, ich greife mir mal einen faden und spinne ein stück weiter.



„wenn aber die selbstwarnehmung in einem rollenverständniss fusst das nicht der eigenen freien assoziation entspringt, würde ich behaupten, das es so etwas wie typisch männliche oder weibliche kunst (in diesem zusammenhang) gibt.“

ich würde sagen, es gibt typische themen die frauen inspirieren und somit häufiger von ihnen aufgegriffen werden als von männern. es gibt ebenso eine typisch weibliche art sich mich einem thema auseinander zu setzten. das ganze gilt natürlich auch für männer, auch sie haben vorlieben in ihren themen und in der art sich mit ihnen auseinander zu setzen. ich sehe darin allerdings keine beschränkung. ich kann mich doch jeder zeit dafür entscheiden mal ein eher weiblich besetztes thema zu wählen. und ich kann auch versuchen eine fremde perspektive zu wählen. grey rowan hat z.b. einfach den rahmen verlassen, sich in ein irrlicht verwandelt und uns eine außergewöhnliche perspektive geschenkt.

irgendwie verstehe ich noch nicht recht was dich einschränkt. es fühlt sich für mich an, als wolltest du dich von einem von außen an dich gerichteten anspruch frei machen. so als würde irgendjemand verlangen, dass du auf eine geregelte art „brav“ sein und im rahmen bleiben sollst. du bist es dann auch irgendwie, willst es aber eigentlich nicht sein und kommst doch nicht recht davon frei…

kann es sein das du dieser „äußeren anspruch“ seinen wahren kern in dir selbst hat? ich spüre nämlich auch manchmal so etwas wie erwartungshaltungen an mich (als mann), aber ich hab sie nicht wirklich als einschränkung wahrgenommen, sondern schlicht einfach nicht beachtet wo sie mir lästig waren.

bin ich noch am thema, oder bin ich da auf einer komplett falschen fährte?

grübelgruß

puck

Taliessin

Hallo mal an Alle,

Kunst? Was ist Kunst - die Frage ist erst mal nicht so leicht zu beantworten wie die Frage nach dem Geschlecht. Reden wir hier von den 'schönen' Künsten? Oder fällt auch 'Kochkunst' darunter?
Natürlich prägt uns das Rollenverständnis, welches wir beim Aufwachsen eingeprägt bekamen, ein Leben lang. Natürlich beeinflußt es auch die Auswahl unserer Themen, welche wir künstlerisch verarbeiten. Natürlich beeinflußt es die Wahl der künstlerischen Mittel, mit denen wir uns ausdrücken. Aber auch dieses Rollenverständnis ist kulturell geprägt, so denke ich zumindest. Natürlich hat Hedwig Courths-Mahler (falls ich das jetzt mal unter Kunst unterbringen darf) auch deshalb keinen Entwicklungsroman verfasst, weil in Ihrer eigenen Welt Liebesromane für sie viel wichtiger waren. Und natürlich liegt das an Ihrer Rollenprägung. Und auch Gianna Naninni hat ihr Werk unter feministischen Vorzeichen veröffentlicht, was einem Mann meist eher schwerfällt. Aber gerade im Graubereich zwischen Kunst und Unterhaltungsindustrie wird ja viel von einem/er Künstler/in (schon das schreiben fällt schwer ) interpretiert, was von einem anderen/er Künstler/in geschaffen wurde (z.B. Sänger-Songschreiber).
Ist also Tina Turner (ich nehmen bewusst keine der aktuellen Pop-Hupfdohlen, diese sind eher Kunstgeschöpfe, die von Männern erdacht wurden) ein weibliche Interpretin männlicher Kunst? Fast alle der Lieder, die sie singt, wurden von Männern geschrieben. Und doch kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Mann diese Lieder so singen könnte.
Ich glaube, dass, falls es jemand schafft, so autark zu leben, so dass ihn die Geschlechterrollen der ihn umgebenden Kultur nicht tangieren, eine Kunst schafft, die man nicht einem Mann oder einer Frau zuordnen kann. Allderings bin ich auch der Meinung, dass das keiner schafft.

__________________

Manchmal ist die Liebe der Menschen grösser als die Weisheit der Götter, und doch schmeckt manchmal der Wein süsser als die Liebe.

Dana

@die-viele:

Bestimmt gibt es Einflüsse, die die Kunst in gleicher Weise prägen wie sie das Verhalten des Menschen geprägt haben, der oder die sich "Künstler" nennt.

Aber wenn wir von "männlich" und "weiblich" i.S.v. Verhalten sprechen, dann müssen wir uns dem Problem stellen, dass einzelne Rollenstereotype immer geschlechtsunspezifisch sind, lediglich in ihrer Häufung dem Zentrum "weiblich" oder "männlich" zugeordnet werden können. Aus den Rollenstereotypen heraus lässt sich also keine typisch "weibliche" oder "männliche" Kunst herauskristallisieren, allenfalls eine Häufung bei Männern oder Frauen, verstärkt einen bestimmten Typus von Kunst herzustellen oder zu praktizieren, so dass einige davon vielleicht öfter von Männern als von Frauen oder umgekehrt geschaffen werden. Dazu kenne ich keine Studien.

Darüber hinaus fließen aber auch Erfahrungen mit in die Kunst ein, da sie einen ganzheitlichen kreativen Prozess darstellt. Und diese Erfahrungen unterscheiden sich natürlich zwischen Männlein und Weiblein. Ich glaube, ein männlicher Maler hätte wohl Probleme, authentisch die Gefühle für ein Bild mit dem Titel "PMS" auf die Leinwand zu zelebrieren. Dann aber wiederum gibt es Frauen, die das aus medizinischen Gründen auch nicht können. Zwar selten, aber gibt's.

Also "streng genommen": Wenn die Kunst nicht "mit dem Geschlecht" erstellt wird, dann gibt es keine "männliche" oder "weibliche" Kunst, da alle anderen Faktoren auf Spezifika basieren, die sowohl als männlich oder weiblich auftauchen können.

@Tanael: Ich habe noch keinen Graphologen getroffen, der behauptet hätte, von einer Handschrift auf das Geschlecht des Schreibers zu schließen, und das hat einen Grund, dass die sagen, dass das nicht geht ...

Es gibt Malerinnen, die verdammt abstrakt und geometrisch malen, und Männer, die sich beim letzten i-Tüpfelchen verlieren können.

Liebe Grüße

Dana

__________________
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Maja

Kunst..ist neutral

Dennoch glaube ich, das diese unsere Generation noch zu sehr vom Elternhaus geprägt ist.

Ich meine, das es Frauen heute immer noch schwerer haben, etwas vorzuzeigen, als Männer.

Frauen müssen männliche Dinge, die sie tun, sehr erklären.

Männer, wenn sie denn Häckel, Stricken oder nähen können, da wird doch eher gesagt och, wie schön.

Unser Elternhaus..Erziehung, hat uns doch in ein Rollenverhalten gedrängt.

Mädchen dies..Jungen..das.

Im laufe unserer eigenen Erziehung..Lebenserfahrung, haben wir dieses verändert.

"Wir Frauen stehen unseren Mann"

Und das ist auch sehr gut so.

In der Kunst, werden diese "Unterschiede" IMMER NOCH GEMACHT:

Ein Mann, wird es da leichter haben.

Maja

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Nixenschlange

Und wir Männer unsere Frau
Sei dir da mal nicht so sicher, dass Männer es leichter haben…

Lol, eher: „Ach wie schwul!“
Das gleiche gilt fürs Schminken, zuhause bleiben wenn Frau arbeitet, Haarlänge, kein Fußball und Autorennen mögen oder Röcke tragen

Dana

Ist "schwul" in Kreisen, die's so verwenden, nicht heut fast schon allgemein ein Ersatzwort für "irgendwie komisch"?

Also wenn jemand sagt "Ey, die iss voll schwul Mann!" meint er eigentlich "Also mir kommt sie heute aber komisch vor."

Aber da wissen die Jüngeren unter uns bestimmt besser bescheid

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