Regenbogen

dieses Thema habe ich immer wieder mal gelesen und finde es sehr inspirierend.

Jaja, die meisten, wenn nicht alle Menschen polarisieren in ihrer Sicht der Welt --- sind gespalten. Die oben aufgeführten "vermeintlich" weiblichen und "vermeintlich" männlichen Eigenschaften wertgleich zu sehen, zu empfinden, zu leben --- davon sind wir meilenweit entfernt.

Inwieweit dies mit der Rechtshändigkeit (die die linke Gehirnhälfte und somit die analytischen Fähigkeiten, die gemeinhin mit "männlich" assoziiert werden) zusammenhängt ist für mich eine immer wieder interessante Frage, der ich noch ned weiter nachgegangen bin. Seit wann gibt es Händigkeit ?? Wann wurde die eine Hand zugunsten der anderen bevorzugt??

Die Wertung von Kunst in der öffentlichen Meinung ist etwas was mich sehr befremdet --- da geht locker irgendein "Van Gogh" für 10 Millionen über den Ladentisch , während in einem Hinterhof ein wundervolles Garagengemälde vor sich hin lebt, nur beachtet von dem einen oder anderen Spaziergänger.

Da befinden irgendwelche intellektuellen Geldmenschen, die noch ned amal wissen, wie Ölfarbe riecht, was Kunst sei, wieviel wert, wie gemeint etc.

Das grosse Potential das in der menschlichen Kreativität steckt wird auf einen schmalen Trampelpfad reduziert, dem Otto und Ottilie Normalkind in der Schule zu folgen haben --- so --- ja soo und nicht anders hat eine ordnungsgemäß gemalte Wiese auszusehen ---- und nö ... Blumen dürfen nicht gleichberechtigt neben Schmetterlingen fliegen.
Malt allerdings ein Chagall fliegende Blumenvasen ist die Welt entzückt und blättert 3 Mille hin .... abartig ist das .

Abartig, weil Kreativität, Verrücktsein etc . ---- nach aussen projeziert werden ... dort draussen verbuht und verachtet oder hochgelobt werden.

So ... habe ich a paar Fäden aus dem Knäuel gezogen und würde mich freuen, wenn einer mitfädelt ....

Regenbogen

Whyatt W. Bornagan

Man bekommt ja doch meist die aufschlussreichsten Einsichten, wenn man sich die Extreme ansieht...

Ich sehe Pornografie zwar in aller Regel nicht als Kunst ... wobei Erotik, Pornografie und Kunst durchaus große Schnittmengen aufweisen ...

Aber die P. ist schon ein bedeutsames Beispiel für die Fragestellung, finde ich. Und vor diesem Beispiel muss man wohl klar sagen: Ja, es gibt sowohl männliche, wie auch weibliche Kunst - ohne das jetzt näher auseinandernehmen zu wollen.

JadisS

Jede seele hat meiner ansicht nach unabhänig ihres derzeitigen biologischen geschlechts sowohl einen männlichen alsauch einen weiblichen teil. Von daher halte ich auch das kunst empfinden für geschlechtlich neutral, da in der umsetzung kreativer impulse beide aspekte ausdruck finden können.

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„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ William Shakespeare (1564 – 1616)

Whyatt W. Bornagan

Ich gebe Dir prinzipiell recht - aber nimm' doch mal mein Beispiel mit der Pornografie:

Männer haben eindeutig andere Prioritäten..! Das mag hormonell (also vom DERZEITIGEN BIOLOGISCHEN GESCHLECHT) bedingt sein, aber der Unterschied existiert! Zu finden ist er vor Allem im Empfinden für Erotik - und da ist der Schnittpunkt mit der Kunst.

Ich für meinen Teil finde mich in meinem Erotik-Empfinden stets zwischen den Geschlechtstypischen Vorstellungen wieder. Den puren 'Akt' finde ich langweilig! Das spricht zwar wiederum gegen meine These - aber nur für meine eigene Person

bansh

sorry, aber verzeiht, dass ich mir nicht alles gründlich durchlesen kann und auf die vielen, sehr aufschlussreichen Beiträge auch nit im einzelnen eingehen kann. Aber das Hochhalten der Geschlechtsneutralität erscheint mir reichlich krampfhaft. Ist es jetzt politisch unkorrekt wenn ICH sage, dass ich hunderprozentig weibliche Kunst mache, eben weil ICH ein WEIB bin... und mich überhaupt nicht neutralisieren will ???? Ich fände das ganz schrecklich, wenn das alles sooo neutral wäre.... das ist wie grau in grau...
Und ich glaube, dass diese Neutralität ziemliche Augenwischerei ist. Natürlich sind Grenzen fliessend und es kann nicht um eine strikte Einteilung gehen. Aber es wäre doch etwas blind, völlig zu leugnen, dass Frauen überwiegend ( Ausnahmen bestätigen die Regel) ander Material- und Werkzeugvorlieben hatten und immer noch haben als Männer und umgekehrt. Sicher auch glücklicherweise ist es kein Tabu mehr, wenn da ein Mann oder eine Frau genau das Gegenteil bevorzugt. Und ganz sicher zeichnet sich weibliche Kunst nicht durch Blümchen-Harmoniesucht aus (*hoffenwill*) . Ich bitte dochmal zu unterscheiden zwischen blossen andressiertem Rollenverhalten und echt weiblichem Themen und Empfinden. Da wird es sehr wohl bei gleichen Themen verschiedene Erfahrung und Perspektive geben, da gibt es Themen und Darstellungen dieser Themen, auf die ein Mann nie kommen würde oder umgekehrt eine Frau auch nicht.
Allerdings.. Alex.. das Beispiel Pornographie oder Erotik seh ich nun wieder gaaanz anders aber ich glaub diese meine Theorie gehört hier nicht hin ;-)
So.. klar es gibt sicher auch Kunsterzeugnissse, denen man Weiblichkeit/Männlichkeit nicht ansieht, die für sich gesehn neutral sind, weil ihr Thema und ihre Aussage so völlig gar nichts mit Geschlecht zu tun haben. Aber der Künstler als Mensch und sich Ausdrückender bleibt in allem was er tut, der Mensch, der er ist- also Mann oder Frau. Und ich bleib auch dabei, dass es zwei verschiedene Energien sind und das ist auch gut so. Ich will kein Neutrum sein und niemanden zum Neutrum machen, auch wenn Kastratengesang einen gewissen Reiz haben soll *feix* sehe ich keine Veranlassung, warum jemand seine Geschlechtsteile ablegen sollte, wenn er ein Bild malt.

JadisS

Naja ob Pornographie jetzt wirklich kunst ist darüber lässt sich streiten. Aber was erotische kunst angeht so ist die nicht nur geschlechts individuell sondern auch personen individuell. Jeder mensch hat da wohl seine ganz einenen esthetik vorstellungen und vorlieben. Und was davon gerade im bereich erotik typoisch männlich oder typisch weiblich ist, dort oft nicht mehr so einfach zu ermitteln.

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„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ William Shakespeare (1564 – 1616)

Siat

Darüber, ob Pornographie Kunst ist, lässt sich wirklich streiten.
Und nein, hier ist kein Platz dafür!
Ich verweise mal bitte auf die Forenregeln.

Siat

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JadisS

Ich wollte hier jetzt auch keine diskussion darüber los treten, sorry.

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„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ William Shakespeare (1564 – 1616)

die-viele

...............ist es nicht so das wir unsere umwelt aus verschiedenen beweggründen heraus formen.

zum einen durch innere faktoren wie unsere individuelle wahrnehmung, unseren seelischen, psychischen und körperlichen zustand und unser geschlecht egal ob männlich weiblich beides oder keins.

zum anderen durch soziale aspekte die auf einen jeden von uns wirken , da jeder teil einer gesellschaft ist, auf die eine oder andere art und weise.
kulturen formen , genauso wie soziale strukturen einer gesellschaft.
genauso wie wir kinder unserer eltern sind sind wir kinder unserer gesellschaft in der wir leben.
kinder der erde, der sterne oder wie auch immer oder von was auch immer.
das eine wirkt aufs andere.

gesundheit wird definiert als ein subjektives und objektives gleichgewicht dieser faktoren.
dazu gehört auch die selbstverwirklichung.

gibt aber nun die soziale struktur einem menschen aufgrund seines geschlechts nicht die möglichkeit oder behindert ihn sogar bei der selbstverwirklichung, würde ich den gedanken an eine ungleichbehandlung nicht verneinen können.
die würde des menschen ist unantastbar heißt es.
aber wer ist mensch?
gibt es menschen (männer) und frauen oder umgekehrt?!

"gender mainstream" meint das nach meiner auffassung ganz und gar nicht.

es geht um gleichberechtigung nicht gleichmachung.

es geht nicht darum irgendjemandem sein geschlecht abzusprechen, im gegenteil, jedem das seine, als recht einzuräumen so zu sein wie er ist.

jeder soll sich selbst verwirklichen können und doch wird es meiner meinung nach den menschen schwer gemacht.

erstens durch geschlechtsspezifische vorurteile , geprägt von kulturellen und sozialen strukturen .

zweitens durch persönliche überzeugungen, die dazu beitragen dieses bild in der gesellschaft zu stärken.

"ich bin ich", sagt sich so leicht.

und doch scheinen immer wieder irgendwelche angelernten mechanismen dazu beizutragen, das bild einer (unserer) gewachsenen gesellschaft weiter zu stärken.

ich glaube nicht das sich diese strukturen von heute auf morgen auflösen lassen , da es sich um einen prozess handelt, und alle menschen so frei sind, wie es einem jeden individuum, meiner meinung nach zusteht.
eine gesellschaft hat lange gebraucht zu dem zu werden was sie heute ist. unabhängig davon was sie ist.

aber ich denke ebenso, ein jeder trägt die verantwortung für sein handeln und wirkt in seinem gebiet, egal welcher größe. jeder kann etwas verändern wenn er bei sich anfängt.
unterwirft er sich hingegen nur vorgaben die ihm von aussen vorgegeben werden, durch gesellschaftlichen druck o.ä. erlischt seine möglichkeit wirklich und auf lange zeit betrachtet etwas zu verändern.
ich denke, um wirklich und warhaftig zu leben, muß die eigene wahrheit entdeckt werden.
es hilft nicht durch lügen oder durch machtausübung einheit zu erzwingen.



mir drängt sich immer wieder die frage auf, nach welchen idealen wir unseren kurs eigendlich zum großteil ausrichten.

sind es wirklich unsere eigenen gedanken oder versuchen wir einfach von ihnen abzulenken in dem wir um die mitte anderer kreisen?!

mich hat neulich ein lieber mensch auf eine sehr interessante idee gestoßen, die mich zu folgenden gedankengang brachte.
die these besagte, das durch immerwiederkehrende besatzungen und fremdbeherrschung
eines landes, die bevölkerung sozusagen verlernt sie selbst zu sein . ( hoffe ich hab das einigermaßen wiedergegeben wie´s gemeint war)
aus diesem grunde sei es für sie so schwer wirkliche individualität zu erfahren und sich selbst zu verwirklichen.

und das drückt sich meiner meinung nach im schulunterricht so wie auch in der kunst mehr oder weniger aus.

"gender mainstreaming" hin oder her, ich glaube das wir noch einen stückweit weg vor uns haben bevor jeder das sein kann was er ist.

und das, ohne das eine monokultur entsteht aus leuten die alle grau in grau rumlaufen und andere menschen umbringen, aus dem land vertreiben , nur weil sie sie selbst sein wollen oder sind.


wir haben eine wunderbare kulturelle vielfalt und ich denke das das "gender mainstreaming" als ramen für eine gesunde gesellschaft mit gesunden "kindern" ein wunderbarer ausgangspunkt sein kann.

niemandem sollte sein geschlecht oder seine identität abgesprochen werden, genauso wie niemand darauf reduziert werden sollte.

( und ganz ehrlich, das angeschnittene thema von "eben" neigt doch zur völligen reduktion.)


die wunderbare frage von regenbogen, ab wann es überhaupt "händigkeit" gibt, beantworte ich mir mit den worten: " wann immer es darum geht, es einem anderen recht zu machen, weil der die macht hat, spiele ich gerne seine rechte hand um meine position zu sichern und die nummer zwei zu bleiben"( aus angst er könne mich als feind sehen.)

d.h. wenn man meint ein anderer sei in der lage die verantwortung für das leben anderer zu tragen, tut man gut daran sich eine sichere position zu bewahren. sonst läuft man gefahr seine stellung zu verlieren und ein anderer nimmt sie ein.
dann stünds schon zwei gegen einen. "
das Macht/Angst oder?!

ich denke es geht hierbei nur um ein zeichen der macht die ausgeübt wurde und wird, in religiösen zusammenhängen und/oder persönlichen und der bereitschaft die verantwortung über sein eigenes handeln abzulegen oder andere zu beherrschen.
ich bin gegen beides.
ich denke viele menschen würden ihre selbstverantwortung gerne ablegen weil sie angst vor selbstständigkeit haben, oder eben allein zu sein, weil sie "allein" mit "einsam" gleichsetzen.

und die frage , die vor kurzem ein kleiner mensch an mich richtete , warum er denn immer die rechte hand zum gruß geben solle, beantwortete ich, indem ich ihn darauf hinwies das es nicht wichtig sei welche hand er zur begrüßung benutzen würde , sondern um den gedanken mit dem er seine hand oder seine nase oder seinen fuß oder was auch immer benutzt.

es gibt keine "einzige wahrheit" die vorgibt welche seite die gute und welche die böse sei.
wenn jemand das behauptet ist dies ein ziemlich sicheres zeichen, das es ihm hier um macht geht und darüber, sie auszuüben.
entweder seine (die er glaubt zu besitzen) oder die eines "ersten" für den er die rechte hand spielt.


also ich werde da immer seehr vorsichtig bei solchen menschen. denn ich möchte nur über einen menschen die volle verantwortung übernehmen. nämlich mich selbst und mein handeln.
und ich möchte auch nicht blind von einem anderen geführt werden bzw. ihm die macht über mich geben....................
ich glaube, nur wenn jeder für sich sein eigenes handeln jeden tag aufs neue reflektiert wird sich soetwas wie eine gleichberechtigung im sinne von "gender mainstreaming" einstellen.



vielleicht wird man/frau, chinese/tibeter, kind/erwachsener, sich dann auch gar nicht mehr die frage stellen, weiblich/männlich oder oder , sondern jeder für sich gleichberechtigt neben dem anderen stehen weil es keinen grund gibt sich als etwas besseres zu beweisen.
den die frage lautet dann: "besser als was?"

ich meine nicht neutral in dem sinne von gleich und geschlechtslos, eher in dem sinne , "die seele ist gleichsam alles" oder wie so ein philosph mal sagte....................


ich glaube, gerade auch die kunst wird davon profitieren, denn die spannungsfelder zwischen verschiedenen individuen sind vielfältiger als das feld nur zwischen zwei polen und viel interessanter.
wenn mit offenen echten augen geschaut wird, ohne scheuklappen, wird dies sichtbarer werden, als es einigen menschen ( zum glück) jetzt schon ist............meine gedanken bis jetzt ( änderungen vorbehalten)

Baboy

spannendes thema ,

für viele künstler geht es ja bei der kunst um selbsterkentnntnis.
solche versuchen deshalb beim schaffen möglichst unbeeinflusst von äußeren
dingen zu bleiben. ein aufgezwungenes rollenverhalten, sollte dann also
eher keine rolle mehr spielen.....
die nächste hürde wären dann die rein körperlich beeinflussten
dinge..... und da gibt es schon spezifische unterschiede zwischen
den geschlechtern..... aber auch individuelle.
mal mehr oder weniger oestrogen oder testosteron z.b.,
die frage ist nur in wie weit lässt man sich davon lenken wenn man
sich künstlerisch betätigt...... sollte man , kann man, oder will man
diese schranke überhaubt überwinden..... ?
das kommt wohl darauf an, mit welcher thematik oder welchem teil
des "seins" sich der künstler gerade versucht auseinanderzusetzen.
insgesammt glaube ich schon, dass der Mensch zumindest kurzfristig in der
lage ist sich von diesen dingen weitestgehend freizusprechen bzw. diese
zu lenken. was dann übrig bleibt ist ein "freier Geist" könnte man sagen,
der geschlechtsunspezifisch handelt bzw. schafft.
d.h. nicht dass ich denke es würde keine "weibliche" bzw.
"männliche" kunst geben, aber sie zeigt nur an auf welchen
teil der künstler sein augenmerk gelegt hat und nicht ob sie
von einer frau oder einem mann geschaffen wurde.
verwirrend erscheint das ganze vielleicht irgendwie nur, weil
"weiblich/männlich" in der kunst für mich mehr eine
spirituelle bedeutung hat..... wie "ying und yang" oder so....

PachaMama

Mir fällt auf, dass ein Aspekt Kunst betreffend bisher noch nicht genannt wurde...

Kunst macht ja etwas mit dem Betrachter... und was sie mit diesem macht, hat wenig mit dem Künstler zu tun... aber sehr viel mit dem Betrachter selbst...
... ich denke, dass jeder Mensch weibliche und männliche Anteile in sich trägt... die den Schaffenden wie auch den Betrachtenden "beeinflussen"...

Ich bin ganz klar Frau
... wenn ich zeichne, dann fließen die Erfahrungen meines Lebens und meine jeweils augenblicklichen Befindlichkeiten mit in meine Bilder ein... auch wenn ich photographiere...

Für mich als Schaffenden haben meine Bilder bestimmte Bedeutungen... doch m.E. bestimmt ja der Betrachter für sich selbst, was Kunst mit ihm macht... was er oder sie darin sieht... hinein interpretiert... das ist ja das Interessante, das Spannende an Kunst...

... Kunst macht etwas mit dem Betrachtenden... ob es ihn oder sie anregt, erregt, aufregt, provoziert, erwärmt, abstößt... was auch immer...

Natürlich steckt sehr viel an Lebenserfahrungen, an Emotionen des Schaffenden in den Bildern, in seiner Kunst... auch schafft er/sie ja aus dem eigenen Dasein als Frau oder Mann... dies mal mehr, mal weniger "schwer wiegend"... je nachdem, was gerade das (Lebens-)Thema ist...

... doch die Wirkung bestimmen die Betrachter jeweils aus ihrem eigenen Lebens-Kontext heraus... und damit natürlich auch aus ihrem eigenen Dasein als Frau oder als Mann...

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Nimm Dir jeden Tag die Zeit, still zu sitzen und auf die Dinge zu lauschen.
Achte auf die Melodie des Lebens, welche in dir schwingt.

Gautama Buddha

Hilla

Das Thema hat mich zum Nachdenken angeregt. Eigentlich bin ich schon der Meinung, daß sich Kunst von Männern und Frauen unterscheidet. Vielleicht liegt es in den unterschiedlichen Lebensbezügen? Gut, ist sehr allgemein ausgedrückt, aber ich denke, daß bei Frauen eher Problematiken einfließen, die bei Männern am Rande behandelt werden, weil sie nicht so unmittelbar wichtig sind. Ich beziehe mich jetzt auf geschriebene Texte, Literatur. Dort reiben sich Frauen an gesellschaftlichen Konstellationen und spielen mit ihnen in Utopien. Dazu fällt mir gerade das alte Klischee ein: Männer schreiben Space Opera mit viel technizistischem Schnickschnack und Frauen Fantasy mit Herzschmerz und Familienproblematik im weitesten Sinne.
Und die Krux mit der Selbstdarstellung und Vermarktung: dazu braucht man Zeit und eine gewisse Ungebundenheit. Die hat nicht jede Frau, da sie sich vielleicht eher familiär engagiert, und auch dort ihre Prioritäten sieht, was okay ist.
Kunst zu schaffen ist leider in den wenigsten Fällen anerkannter Beruf, der unterstützt wird, bei Frauen noch weniger wie bei Männern.

Ravanrandir

Weibliches und Männliches hat grundsätzlich unterschiedliche Energien, einen anderen Spirit.

Allerdings gibt es noch allerlei seltsame "Zwischenformen" - die Natur versucht alles, und was eine Nische hat, das existiert.

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