Macha

Man, da hab ich ja was ins Rollen gebracht

Ich habe von einer Therorie gelesen, dass das All, ähnlich wie in der String-Theorie, sich zusammenzieht und ausdehnt. Dieser Vorgang soll Millarden von Jahre dauern, und sobald das All sich nach dem zusammenziehen wieder auseinanderdehnt, gibt es den "Knall".

Quasi erschafft sich das All immer wieder neu.

Ich habe ein wenig gegrübelt und habe die ganze Frage mal von einem anderen Standpunkt aus beleuchtet: Was wenn es gar keine Zeit gibt? Zeit ist etwas, was es erst seit den Menschen gibt, ohne Menschen gibt es keine Zeit.
Zudem ist Zeit relativ. Je nach dem wo und wer und was man ist, hat Zeit eine andere Bedeutung. Zeit ist ebenfalls eine Theorie.
Betrachte ich die Natur, sehe ich das alles in Kreisläufen abläuft, ohne Anfang und Ende.
Unendlichkeit ist hier das Stichwort - vor dem "Urknall" hab es ein All, vor diesem All wieder eines und so weiter.
Philosphisch betrachtet muss es kein Anfang und kein Ende geben, das ist nicht nötig. Das Universum welches wir zu kennen glauben ist alt, das vorherige noch viel älter, und bei dieser Vorstellung hebelt sich die Vorstellung von "Zeit" bei mir aus.

Mir gefällt die Vorstellung von etwas, was nicht anfängt und nicht endet.
Ich denke die Idee von Anfängen und Enden ist ein Versuch der Menschen, etwas ungreifbares greifbar zu machen.

*jetzt hab ich den Faden verloren*

Macha
-die den Faden suchen geht-

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Wegen dem Huhn und dem Ei:
Die Antwort ist ganz einfach:

Zuerst war das Ei - denn, das Ei wurde von einem Tier gelegt, und in diesem Ei geb es eine kleine Mutation; wodurch auch immer, und aus dieser Mutation des schlüpfenden Kückens wurden die Hühner. *wollt ich mal gesagt haben*

Die Frage an sich ist nämlich falsch formuliert *gg* Findet mal die Richtige Frage!

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Komm, schöne Katze, auf mein liebend´Herze, und halte noch zurück der Pfote Krallen; lass tauchend mich in deine Augen fallen, worin sich mischen der Achat und Erze.

Dain

Hallo,

Ich habe ein systematisches Problem mit der Urknalltheorie (oder eher Hypothese):

Nach der allgemein akzeptierten Wissenschaftlichen Erkenntnistheorie sollte ein Theorem in sich logisch schlüssig sein und zwar zumindest im Sinne der formalen Logik. Diese erweitert primär die Aussagenlogik (welche auf Aritoteles zurückgeht also mittlerweile mehr als 1000 Jahre alt ist aber das nur am Rande) und ist deshalb auch auf das Urknallmodell anwendbar.

Es läßt sich nun (zumindest nach meiner Einschätzung) in einem Satz zusammenfassen:

Der heutige Zustand des Universums (ich nenne ihn einfach mal c) wird durch Rückführung eines komplexen Kausalzusammenhangs (b) auf einen monokausalen Initalszustand (a) bezogen.

Der Zusammenhang zwischen a,b und c kann hierbei durch folgendes Kalkül beschrieben werden:

(a-> b /\ b ! a) -> c mit:

-> : Implikation
/\ : Konjunktion
! : formale Negation

Dies ist allerdings eine Tautologie (d.h. das Kalkül ist unabhängig der Prämissen [den Wahrheitswerten der Ausgangsparameter] immer richtig):

a -> b (w für wahr, f für falsch):

w -> w := w
f -> f := w
w -> f := f
f -> w := w

b ! a:

w ! w := f
f ! f := f
w ! f := w
f ! w := w

Die Kombination beider Ergebnisse:

w /\ f := f
w /\ f := f
f /\ w := f
w /\ w := w

Konklusion durch Implikation (der erste Fall ist mit dem dritten identisch und kann daher entfallen):

f -> f := w
f -> w := w
w -> w := w

Mit dieser Argumentation könnte man folgerichtig ebenso beweisen das die Erde eine Scheibe wäre oder das Universum platt wie ein Eierkuchen ...

Wenn nun schon das Ausgangstheorem derart problematisch ist (vorausgesetzt ich habe kein Fehler bei der Definition des Kalküls gemacht, denke allerdings nicht) wie soll man dann aufbauend auf diesem Modell die Situation vor dem Urknall beschreiben ?

MFG.

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was noch nicht ist kann werden

Mime

moinsen!

hier legst du einen finger in die wunde. die string-theorie wird auch von vielen physkern kritisiert, weil sie alles und das gegenteil beweist. experimentell zu beweisen ist sie sowieso nicht. man könnte genausogut annehmen, dass das fliegende spaghetti-monster die welt erschaffen hat. vielleicht liesse sich das auch mit der string-theorie untermauern

gruß Mime

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Fhtagn?
Iä! Schab-Niggurath!

Karl

Tach!

Nach derzeitigem Kenntnisstand setzt sich das Universum wie folgt zusammen:

ca. 4% Materie
ca. 22% dunkle Materie (Teilchen die nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegen)
ca. 74% dunkle Energie (=Platzhalter, im 19 Jh. nannte man es noch Äther, oder einfacher - Unbekannt)



Gleicher Ansatz - anders formuliert:

Die Bandbreite der uns umgebenden Frequenzen ist enorm. Der Mensch ist nicht in der Lage einen dimensional befriedigenden Ausschnitt dieser Bandbreite wahrzunehmen, lediglich einen kleinen Schnipsel dieser Bandbreite. Und selbst dieser Schnipsel bereitet uns noch gewaltige Probleme, da er in seiner Dimension nicht von allen gleich interpretiert wird, geschweige denn erfasst bzw. überhaupt erfasst wird.

Die Frage nach, was war vor dem Urknall, etc., usw., stellt sich somit eigentlich nicht, da er (der Urknall) nur auf Grund unserer beschränkten Wahrnehmung und den sich hieraus abgeleiteten "Weltbildern" erforderlich ist. U. a. die Basis unserer Religionen.

Unser Universum ist für uns aus dem Nichts entstanden, und dieses Nichts war dem entsprechend auch mit nichts angefüllt, es war nur nicht leer. Im Gegenteil es war schon mit Allem angefüllt, bis auf diesen verschwindend kleinen Teil, der der von uns wahrgenommen wird und sich evolutionär in uns manifestiert hat.

Antworten auf ähnliche Fragen sind daher im Nichts zu suchen. Aus diesem Grund funktioniert auch Alchemie, Magie, Bachblüten, Homöopathie, blablabla.....Einstein funktioniert, genau wie Newton u. a., eben aus diesen Gründen nur in "unserem" Schnipsel, interessanter wäre doch, funktionieren sie auch außerhalb?


so long

Karl

StarFire

Dazu passt dieser Link:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...501791,00.html

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Dain

Spontan fällt mir hierzu folgendes Zitat ein (Nagarjuna, Übersetzung aus ."Mystik in den Religionen der Welt"):
Dieses nichts wird hier nicht (interessantes Wortspiel) nihilistisch verstanden sondern als unennbarer Zustand weil jenseits von Ursache und Wirkung und deshalb menschlich letztlich nicht erfassbar. Es umfasst daher deine Definition ebenso wie z.B. das Wirklichkeitsbild aus Platons Höhlengleichnis. Nun ist die Annahme, eine Wirkung aus Nichts sei keine Ursache etwas schwierig da man entgegengesetzt auch argumentieren könnte den abstrakten Begriff des Nichts als primäre Ursache anzuerkennen insofern man dem nicht erfassbaren eine Realität beimisst. Dies wäre dann allerdings ein Akt des Glaubens und folglich religiös. Falls Du dies ausdrücken willt so bin ich mit dir einer Meinung !

MFG.

(entschuldigt bitte meine etwas verschachtelten Formulierungen)

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was noch nicht ist kann werden

Karl

Danke für den Link. Der letzte Satz toppt mal wieder alles , .....seien diese Löcher so etwas wie Verlierer im Kampf mit......, jeder entsprechend seiner Prägnung. Ich halte mich da mehr an Monroe, Wilson, und, und, und. Alles eine Frage der Dichte. Warum sollte Materie das Ultimativ darstellen / sein? Materialisation (Körperlichkeit) ist doch eher ein Negativum, z. B. hinsichtlich der hinzunehmenden Einschränkungen.


so long

Karl

Karl

Ich formuliere 'mal etwas härter. "Religion (egal welche) ist die Wurzel aller Übel und "glauben" beinhaltet auch immer Zwang."

Der Betreffende muss glauben, kann glauben reicht nicht aus, sonst steht er bzgl. Gruppenzugehörigkeit, etc. schon wieder halb draussen. Religion beinhaltet folglich auch immer Diktat. Nicht verwechseln bitte, die Zugehörigkeit zur Gruppe bzw. der Anschluß ist selbstverständlich freiwillig.

Selbstverständlich sind für den Beobachter Wirkungen ohne scheinbare Ursache erfahrbar / wahrnehmbar. Die Ursache liegt lediglich ausserhalb seiner Wahrnehmungsfähigkeit. Ob man dies nun Loch, Nichts, Frequenz oder Dimension nennt, ist uninteressant. Andererseits kann der Beobachter Ursache für etwas sein, dessen Wirkung ausserhalb seiner Wahrnehmung liegt.


so long

Karl

Uranus32

Nun, erlebtes Wissen ist auch Produkt von Religion. Glauben kann man selbst auch multibel gestalten, man muß Nicht dogmatisch glauben. Deine Aussage ist zweifelsols dogmatisch. Religion ist auch Quelle grenzenlosens Wohlbefindens.

Hier mal ein Text aus einem anderem Forum mit Versuch zu beschreiben was Religion auch ist:

"So eigenartig es sich auch anhört, man muß sich von der Weisheit finden lassen. Und deswegen darf man auch kein festes Ziel haben. Man denkt z.B. über etwas nach und nach einer Weile verwirfft man es um sich anderen Dingen zu widdmen. Dann in einer Lebensituation in der man es nie erwartet hätte, kommt die Weisheit zu einem und alles ist auf einmal ganz klar und deutlich. Dann denkt man und erinnert sich an die Zeit davor."

Diese so gewonnenen Erkenntnisse kommen aus dem Nichts und somit Produkt von Religion - da wir diesem Nichts entspringen und wir auf diese Weise uns rück-verbinden.

Gruß Uranus32!

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"Jeder Augenblick unseres Lebens ist Ewigkeit -
und Ewigkeit ist nichts anderes als dieser Augenblick;
sie sind ineinander versunken und identisch."
( aus dem ZEN )

Karl

Korrekt, ohne Zweifel. Bezog mich auf Glauben ohne Wissen.

Ja.


so long

Karl

Dain

Ich hatte mich bis vor kurzem sehr intensiv mit dieser Frage beschäftigt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Glauben bedingt primär die Erkenntnis fehlenden Wissens im Sinne des Eingeständnises eigener Beschränktheit und dies ist mehr wert als der vermeintliche Glaube zu wissen dem eigenen Gewissen an Beruhigung gegenüber der eigenen Selbstverliebtheit zu geben vermag.

Allerdings ist beiden Positionen ihr Gegenteil inhärent als Radikalismus enthalten: Blinder Glaube deklariert absolute Wahrheit, folglich wissen und absolut gedachtes Wissen ist identisch mit dem Glauben an seine Ausschließlichkeit. Beide Extreme fallen letztlich zusammen um dem nagenen Zweifel die Nahrung zu nehmen und Gewissheit vor der eigenen Ungewissheit zu finden was die Quelle multibler Wahnvorstellungen darstellt.

Was hat dies nun alles mit der Urknalltheorie zu tun ?

Warscheinlich gar nichts - vielleicht alles.

Mfg,
Dain.

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was noch nicht ist kann werden

Karl

Glauben bedingt nicht zwangsläufig fehlendes Wissen. Man kann durchaus über Wissen vefügen, aber die Erkenntnis, die Erinnerung, die Akzeptanz des eigenen Bewußtseins, fehlt bzw. ist nicht gegeben. Oder auch mangelnde Ausdrucksformen, soll heissen dass sich dieses Wissen nur schwer (z. B. Eingeweihte) oder gar nicht kommunizieren lässt. (Trifft es auch nicht ganz, aber in dieser Richtung)

Glaube beinhaltet den Anspruch auf Wahrheit, ob nun absolut, sei dahin gestellt. Im Gegenteil, Glaube beinhaltet Unsicherheit, sonst wäre der Wissensstatus und somit die Anerkennung als Fakt, erreicht.

Alles. Ein Großteil der Wissenschaft glaubt schließlich an den Urknall, erwiesen ist er nicht und das Wissen diesbezüglich haben sie auch nicht erlangt. Es passt halt in einzelne Modelle.

Viel mehr kann ich momentan auch nicht bieten, leider.


so long

Karl

Fanrir

Aber sie haben doch Nachchwingungen des Schalls im Univerum gefunden oder?
Was natürlich nichts beweist aber sie vermuten sehr stark das es von dem Urknall kommt. Oder sie benutzen irgendwelche anderen Schwingungen um ihre
Theorie zu verstärken ... Who know?

lG Fanrir

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"Deine Tat bist Du"

[M.A.]General K.

Hallo!


Das ist ein sehr schwieriges Thema,weil es unendlich viel Platz für Interpretationen lässt.Darüber kann man unendlich streiten,jedenfalls hab ich auch schon lange diskutiert...aber letztendlich kann weder der gegner noch der befürworter etwas "beweisen".


Philosophisch gesehen finde ich dies hier ganz interessant,ist aber eben mit viel Esoterik und Mythologie vermischt und eher nichts für naturwissenschaftlich orientierte Menschen.Also,...wer will,kann das mal lesen.Ist natürlich keine neue Theorie in der Physik oder ähnliches...! Es ist eine uralte,satanische Tradition,welche in allen (!) Mythologien zu finden ist, wie zB im Maha Kali - Kult in Indien.



www.templeoftheblacklight.net .:. Chaosophy .:. Temple of The Black Light

K.

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...Aus dem vereisten Unterholz verschneiter Wälder...

Uranus32

Interessant was da steht - soweit ich es gelesen habe und es übersetzen konnt´. Mein Englisch ist leider nicht so besonders. Das scheint überhaupt verdächtig gut zu sein. Muß mir die mal genauer durcharbeiten.

Wie dort schon angedeuted ist das kreative Chaos der Urheber für den Kosmos( griech.: Ordnung).
Ist ja auch nachvollziehbar. Bevor eine neue Ordnung in Kraft tritt herrscht meistens Chaos. Zumindest auf politischer Ebene.

Das mit dem Beweisen ist so ne Sache. Letztendlich kann man sich das nur Selbst. Das liegt in der Nautur der Sache. Denn, wie will man Beweise dafür finden, das das Universum aus dem Nichts( = Nicht-Sein) entstanden ist.
Da kann einem nur der Logos wirklich helfen.

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"Jeder Augenblick unseres Lebens ist Ewigkeit -
und Ewigkeit ist nichts anderes als dieser Augenblick;
sie sind ineinander versunken und identisch."
( aus dem ZEN )

Chitsuki

Hmm...Unsere Wirklichkeit (also unser Universum, in dem ich mich jetzt befinde) wird wahrscheinlich schon viele Male existiert haben...Urknall - Ausdehnug - Zusammen"fallen" - alle Materie wieder auf einm Punkt - Urknall -...

Mal so ganz grob zusammengefasst^^ Irgendwie auch ein hübscher Gedanke, dass alles aus dem einen enstanden^^

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Thou shalt not hold thyself above other living things nor drive them to extinction!

Whyatt W. Bornagan

Wie Grey Rowan sagte:
Stimmen die gängigen Interpretationen Einsteins, gab es ein "vorher" nicht, weil neben dem Raum auch die Zeit erst mit dem Knall einen Anfang fand...

Ich favorisiere eine ...sagen wir ... naive Variante, denn die passt gut in mein religiöses Bild und widerspricht eigentlich auch keiner anderen Theorie:

'Vor' dem Urknall war alles EINS. Alle Masse und Energie des Multiversums (= die Summe aller Universen, die parallel entstanden) befanden sich an einem einzigen Ort - einem mathematischen Punkt (also ohne räumliche Ausdehnung). In meiner Vorstellung existierte eine Form von Zeit auch schon vor dem Knall. Innerhalb einer gewissen Zeitspanne hat sich der Fokus aller Schwerkraftvektoren dieser Omnisingularität immer schärfer gezeichnet, bis er eine 'Schwelle' überschritten hat. Das führte zum Kollaps - dem Urknall, der aufgrund der eigenen, unvorstellbar großen Anziehungskraft, quasi über seinen Mittelpunkt 'hinaus geschwappt' ist.

Sorry - ich versuche es, bildlich darzustellen, aber irgendwie komme ich um die komplexeren Wortkonstrukte nicht herum...

darum noch etwas bildlicher:

Dieses ALLES in EINEM Punkt hatte eine derart große Schwerkraft, daß es sich noch wieter zusammenzuziehen versuchte. Diese Implosion führte (weil Materie in diesem Sinne nicht existierte, gab es keine ausreichend große Gegenkraft, die die Gravitation hätte beschränken können) zu einer Explosion. Ähnlich einer Bildröhre, die platzt. Alle Splitter fliegen zuerst ins Innere der Röhre, und ihre Wucht treibt sie darüber hinaus, die Röhre explodiert in Folge der Imlplosion).

Im Übrigen sehe ich es, wie Chitsuki: Alles strebt wieder dem EINEN zu, um in fernster Zukunft wieder zu einer Singularität sämtlicher Existenz zu werden. Das Spiel beginnt von vorne - bis eine gewisse Reife des Ganzen diesen Kreis von Werden und Vergehen beendet. Danach bleibt dann NICHTS, vereint im EINEN, das ALLES ist.

Uranus32

Das oder meinetwegen auch Diese Univers-um(en) sind unsere Realität. Die Wirklichkeit ist Meta-physischer Natur und steht hinter dem Universum - erwirkt es sozusagen. Dort herrscht Zeitlosigkeit und ist auch ohne räumliche Ausdehnung. Diese von dir beschriebenen Stadien sind dort also gleichzeitg, latent vorhanden.

Finde ich auch.

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"Jeder Augenblick unseres Lebens ist Ewigkeit -
und Ewigkeit ist nichts anderes als dieser Augenblick;
sie sind ineinander versunken und identisch."
( aus dem ZEN )

seth ranson

Soweit ich weiss fällt das Universum doch gar nicht mehr zusammen.
Oder ist das schon wieder veraltet?
Das hab ich nämlich in soner (vermutlich) etwas älteren Fernsehsendung gesehen.

Bernd

Im Moment ist die aktuelle Lehrmeinung, es würde sich immer schneller ausdehnen.

Was das Universum dazu bewegen sollte, entgegen der Gravitation zu beschleunigen,
kann ich mir nicht so gut vorstellen.

Mal sehen was die Zukunft an neuen Erkenntnissen bringt.
Der äusserste Rand ist immerhin ein paar milliarden Lichtjahre entfernt.
Somit sind die aktuellen Messungen ja auch schon ein paar Tage alt.

Bernd