Wolfgard

Da muss ich eine Gegenposition beziehen. Ich denke eine Persönlichkeit kann ohne bewusste Wahrnehmung(Bewusstsein) nicht existieren.

Worüber soll sich diese Persönlichkeit den definieren?

Hm... eigentlich könnten wir dazu einen eigenen Thread aufmachen...

Bierseligkeit

Karl:
da ist schon was wahres dran.
ich meinte damit, dass man nicht immer zwangsläufig etwas hinterfragen muss. manchmal ist es, für mich zumindest, einfacher und lohnender bestimmte sachen nicht zu hinterfragen.

ich möchte euch keinesfalls das denken abspenstig machen, versteht mich da nicht falsch.
vielleicht liegts auch nur an meinem etwas einfacher gestrickten geist.

wer weiss das schon?

jedenfalls erstmal beste grüsse

special greets gehen raus an karl!

ich denk nochmal über deine worte nach.

__________________

ahira

@Wolfgard

Hallo

ok.ok.. dann impliziert alleine die Wahrnehmung, dass es Bewusstsein gibt..?
Ich seh`das differenzierter..

damit das jetzt nicht schief klingt:

Wahrnehmung gibt es bewusst... und unbewusst..
also "gesteuerte" Wahrnehmung und eine, die quasi nicht-bewusst vonstatten geht - unbewusst.
Wenn ein Mensch z.B unbewusst oder materialistisch durch Leben stiefelt, hat er dann keine Persönlichkeit?

Ich mach aber erstmal stop, denn:

ööh.. stimmt eigentlich - doch meine Fragestellungen an Karl haben ja direkten Bezug zur Urknalltheorie und den Bewertungen menschlichen Bewusstseins.. in diesem Sinne halt

Gruss

Karl

Hallo,

ich versuche auf die Fragen von ahira und den danach folgenden Beiträgen einzugehen. Wo es hinführen wird weiss ich noch nicht, vielleicht verzettel ich mich auch, man wird sehen. Ich beginne mit dem letzten Beitrag von ahira und dabei mit folgendem Zitat:

Wer Lust hat kann folgendem Link http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24268/1.html zu "Warum eine Matrix bauen? Und warum Sie sich in einer befinden könnten" folgen. Ein wenig langatmig und zäh, aber meiner Meinung nach lohnenswert, da er genau das Dilemma aufzeigt, in dem wir stecken.

Bewusstsein - Wahrnehmung, bewusst und unbewusst - Persönlichkeit

Meine folgenden Beispiele könnten unglücklich und mißverständlich sein, mir fällt momentan halt nichts besseres ein.

Bewusstsein (Wesensbezug, nicht allgemein), ist für mich das Erkennen der eigenen Existenz, der Identifizierung des Gegenüber beim Blick in den Spiegel mit der eigenen Person, "das bin ich". Hierzu ist meiner Auffassung nach ein Mindestmaß an Intelligenz erforderlich, also das Vorhandensein von "Etwas" über die Instinkte hinaus. Ja, gibt wieder neue Diskussionen. Bewusstsein ist somit der Filter der durch Reduzierung der z. B. mich umgebenden Information meinen Intellekt/Verstand bedient, durch den wiederum mittels Abgleich und Interpretation mit bisherigen Erfahrungen, können durchaus auch angelesen, etc, sein, begreifbar macht.

Wahrnehmung, ist für mich das Resultat der vorgenannten Filterung/Reduzierung der von aussen auf ein Wesen einprasselnden Informationen, die diesem mittels "Scheuklappen" zwecks "Tunnelblick" den Anforderungen des Wesens entsprechend als "Realität" ausgegeben werden. Kurz, im Rahmen seiner Fähigkeiten/Eigenschaften interpretiert.

Bewusste Wahrnehmung, ist für mich der Auslöser einer Aktion oder auch Emotion und sei es nur Gleichgültigkeit. (Unglückliche Formulierung) Die Umkehrung klingt besser, eine gesteuerte und zielgerichtete Aktion bedarf der bewussten Wahrnehmung. Sie ist unabhängig von Bewusstsein, Instinkte sind ausreichend. Falls jemand einwenden sollte, dass das Raubtier zwecks Jagd sich seines Hungers bewusst sein muß, würde ich antworten, nicht bewusst, es ist ausreichend wenn er den Hunger als solchen wahrnimmt und mittels Instinkt entsprechend handelt. Ich differenziere diesbezüglich schon sehr.

Unbewusste Wahrnehmung, ist für mich z. B. ein Traum entsprechend der Traumdeutung, also ein Traum mit Aussage/Signalwirkung. Dieser Traum ist, wenn er uns hinterher noch gegenwärtig ist zwar bewusst, aber nicht die Aussage. Rückblickend werden wir uns dieser bewusst. Aber ich bin sicher, dass es genauso Träume gibt, dessen wir uns nicht bewusst sind, die uns aber doch in irgendeiner Form entsprechend handeln lassen. Hier käme dann unser Bewusstsein ins Spiel, das uns, obwohl es uns diesen Traum vorenthällt, entsprechend handeln lässt, es uns diesen quasi unterschiebt.

Persönlichkeit, ist für mich kurz gesprochen die Summe der Charaktere einer Person gepaart mit Intellekt.


@ Bierseligkeit,

das hat nichts mit einfach gestrickt zu tun, ist nur 'ne Frage der momentanen Ausrichtung. Und Fragen/Interessen hast du ja auch, sonst wärst du nicht hier im Forum. Du bist ja nicht hier um dir die Bestätigung deiner Einstellung/Meinung "abzuholen".


Wo trennst du eigentlich zwischen Mensch und Bewusstsein?

Schwierig, oder auch nicht, je nach Erwartungshaltung.

Das Allgemeine Unbewusste - der Informationspool, der alle Informationen des Universums beinhaltet, aus diesem, durch diesem und mit diesem ist das Universum "entstanden". Also das Bewusstsein des Universums, die Summe aller Energien und deren Zustände. Der Mensch ist materialisierte Energie, er hat ein Bewusstsein, welches ein verschwindent kleiner Teil des Allgemeinen Unbewussten ist und ist nicht und somit ausschließlich an einen bestimmten Menschen gebunden. Ein Mensch, und nicht nur dieser, es gilt für alle Wesen und Daseinsformen, ist ohne Bewusstsein, also ohne Anbindung/Rückkoppelung an das Allgemeine Unbewusste, nicht lebensfähig. (Die Daseinsform muss sich dessen aber nicht bewusst sein) Das Bewusstsein ohne Wesen schon, es ist ja der Initiator/Schöpfer des Universums.

Was impliziert Bewusstsein und was "Mensch"?

Ist meiner Auffassung nach im vorherigen Diskussionspunkt enthalten.

Wie definierst DU Mensch und auf welcher Ebene - innerhalb welcher "Dimension" beziehst du dich dann?

Unabhängig von "Matrix" und sonstigen mystischen Erscheinungsformen, ist unsere Daseinsform, also der Mensch, die schöpferische Krönung in der primitivsten aller möglich Realitäten. Ja, und doch sind wir schon überfordert. Wäre somit beantwortet, aber ich hole mal ein wenig aus.

Dimension - ist meiner Auffassung nach eine Objekteigenschaft. In Bezug auf den "Raum" den wir erfahren, sind dies 3 Dimensionen, die jede für sich eine Eigenschaft von diesem Raum in jeweils rechtwinkliger Anordnung beschreiben und in ihrer Summe den Raum als solchen begreifbar/erfassbar machen. Dies stellt die unterste Stufe aller Möglichkeiten dar. Die dreidimensionale Ausrichtung als Lebensraum ist somit die primitivste Form aller möglichen Lebensräume.

In welchem Zusammenhang steht das Wesen Mensch für DICH?

Als Gestalter der dreidimensionalen Realität durch oder mit seinem Bewusstsein. Möchte ich hier momentan nicht weiter ausführen.

Also letztendlich doch alles nur Rechenpower?

O. k., auch nach mehrmaligem Lesen wird es nicht besser. Ich hoffe es ist vorläufig ausreichend. Ansatzpunkte sind genüged vorhanden.


so long

Karl

ahira

@Karl

Dein Beitrag ist sehr interessant und zeigt mir eine gewisse Scharf-sinnigkeit, wenn gesagt werden könnte, dass auch Wahrnehmung mittels einer Einstellung von "Objektiven" zu gewissen Ergebnissen führen.
Dabei sei zu bedenken, dass hierbei sämtliche Faktoren noch hinzukämen, diese zu "wählen" und die entsprechenden Maße einzusetzen wohl Einfluss auf Qualität und Quantität machen.
Das Beispiel Matrix passt hier gut in Bezug auf menschliches Bewusstsein und ich vage die Behauptung aufzustellen, dass DIE Matrix definiert wird durch Normiertheit - also allgemeiner Annahme und Interpretation - siehe Wissenschaft.
Denn mit dem Ergebnis einer Untersuchung wird ja auch gleich die Interpretation mit geliefert - ohne in Betracht ziehen zu können, welche weiteren Zusammenhänge bestehen, bis halt der Ansatz erweitert oder Ergebnisse zusammengeführt werden. Das endlose Unterfangen des Wissenschaftlers halt
Darüberhinaus denke ich, dass auch jeder Mensch in jeweils seiner EIGENEN Matrix lebt und ich denke nicht, dass diese ausschließlich eine Adaption der Normiertheit und Allgemeinen Annahme ist, da jeder Mensch im Grunde in der Lage sein könnte, abzuwägen, auf Lüge und Wahrheit zu prüfen, zu untersuchen und zu schlussfolgern - es sei denn, dies`wäre nur allzu unbequem und kompliziert - denn die Einfachheit macht bekanntlich ja vieles leichter!
..und damit zieh ich mal den "Bogen" zur Dimensionalität (genau - ich ziehe nicht die gerade Linie )

Damit sprichst du vermutlich von "Raum" in eben den bekannten Dimensionen innerhalb materiell wahrnehmbarer Struktur - Für das Wesen Mensch mag dies auf materieller Ebene stimmen - dennoch verfügen wir über weitere Bereiche, die ständig zum "Einsatz" kommen. Und ich denke persönlich, dass eine "Mehrdimensionalität" sich durchaus in einer weiter gefassten Form von Mensch-heit wiederspiegelt.
Ausser dem Gedanken, an materialisierter Form zu "kleben" (nichts weiter sind die Menschen ja "wirklich" in ihren Batterien - Matrix - und erleben ihre Realitäten als Programme) könnte sich über einen grösseren Rahmen inspiriert werden.
Nehmen wir das Denken, das Fühlen, die Intuition, Wahrnehmung im allgemeinen und speziellen, die Instinkte, das Meditative, Affirmationen - Negationen, Bewusst-heit und Bewusst-Sein.. (Sicherlich alles Begriffe, die allgemeiner Definitionen bedürfen - doch um es Punktes Willen, um den es mir geht, reicht es aus, das jeder seine eigene Definition hat.. )

Die Dimensionalität hat hier die Unendlichkeit der Verknüpfungen - auch wenn gesagt werden könnte, dass viele Prozesse im Menschen determiniert wären, da durch das Wirken eines Dinges die Ursache für eine neue Wirkung entstünde.. und da kämen wir ja zu der Idee, dass Bewusst-Sein dies erzeugt, um sich selbst einen Ausdruck zu verleihen.

Frage Lebensraum:

In der Pflanzen und Tierwelt finden sich ja die unterschiedlichsten Lebensräume und ich denke, dass Mensch innerhalb seiner materialisierten Rahmen ständig neue Räume zu schaffen sucht.. und zwar auf gedanklicher, geistiger Ebene (oder auf welcher auch immer) innerhalb der Inter-aktion, die niemals nicht ist.. da selbst wenn Mensch alleine auf einer Insel wäre, mit seiner Umgebung inter-aggiert, ja sogar mit sich selbst..
Hier steht Mensch für mich letztlich auf der Position eines "eigenen" Universums schaffenden Elements, selbst wenn es kein Bewusstsein darüber gäbe.
Und dies denke ich wäre wieder des Ausdruck des Bewusstseins..
Vielleicht "verfeinert" sich dieses ständig, um hier gemäss der Logik innerhalb der "Dreidimensionalen" Umgebung, die eine gewisse Statik hat - auch im Denken - oder aber "Verfeinerung" ist für das Bewusstsein oder das Universum irrelevant, da sich dieses in allem spiegeln könnte, auch wenn dieses Alles darüber nicht im bewussten sein muss.

Um nun wieder den Bogen zur Urknallfrage zu ziehen, komm ich auf mein "davor war danach".
Ich denke deswegen, dass Bewusstsein in diesem Sinne an keinen Zweck gebunden IST aber durchaus je nach Grad oder Dimension natürlich gebunden SEIN KANN, wie das Wesen Mensch an seinen materialisierten körperlichen Rahmen.
Die Frage des "primitiven" Rahmens bleibt für mich deswegen nicht unbedingt zuzutreffen - auf der anderen Seite durchaus zu verstehen, wenn "Bewusstsein" in diesem Sinne irgendwann vielleicht auch den Körper transzendieren will und da hätten wir wohl einen "Urknall"
Oder eben - und das steht für mich auch ausser Frage, geschieht diese "Transzendenz" durchaus, obgleich Menschenkörper! Die Ortsbestimmung könnte bereits gesprengt werden, ausserhalb des eingrenzenden Dimensionalen Denkens zum Multidimensionalen hin, wenn das Körperliche zwar da ist aber nicht ausschließlich die Existenz bestimmt. Bewusstsein schafft so was eben auch, oder?

Erstmal soweit
Gruss

Karl

@ahira,

immerhin, du hast nicht ".....eine gewisse Schaf-sinnigkeit" geschrieben, oder doch ein Rechtschreibfehler?

Matrix - Normiertheit

In gewisser Weise ja, da durch den Versuch eines/r wissenschaftlichen Nachweises/Interpretation, oftmals "geistig" neue Dimensionen (Eigenschaften des Universum) erfassbar/sichtbar werden. Als Beispiel sei Einsteins Relativitätstheorie genannt, wobei ich mir absolut sicher bin, dass eben diese zukünftig rückblickend betrachtet nur eine Randerscheinung analog der Gravitation nach Newton sein werden.

Jeder seine eigene Matrix innerhalb der Matrix ist auch klar und kein Widerspruch. Dieses Forum ist ein gutes Beispiel, Kelten, Schamanen, Theriantropen, und, und, und.

"Denn mit dem Ergebnis einer Untersuchung wird ja auch gleich die Interpretation mit geliefert" - das betrachte ich differenzierter. Die Frage impliziert das Resultat. Die daraus abgeleitete Regel, der wissenschaftliche Befund, bestätigt lediglich die Übereinstimmung mit unserer Wahrnehmung. Sollte diese zwingend erforderliche Übereinstimmung mit unserer Wahrnehmung nicht gegeben sein oder auch zukunftig nicht möglich sein, erfolgt die Negation. Das ist gleichzeitig die Crux der sogenannten Wissenschaften. Da den meisten Wissenschaftlern philosophische Sichtweisen/Lehren fremd sind, suchen sie auch nur im Rahmen ihrer antrainierten Möglichkeiten. Genauso, wie viele Menschen lesen, Buchstabe für Buchstabe aneinander gereiht ergeben schließlich das Wort sowie den Inhalt.

Dimensionen

Dreidimensional ist gleich Raum. Wenn ich, wie auch in anderen Beiträgen, von einer mehrdimensionalen Reduzierung auf eine dreidimensionale verweise, so mag das "unglücklich" erscheinen, beschreibt aber lediglich unsere momentan begrenzte Wahrnehmung. Es ist doch klar, das 3 Dimensionen ein Bestandteil von 5...18.....undenlichen Dimensionen sind. Diese gilt es zu erschließen.

...da durch das Wirken eines Dinges die Ursache für eine neue Wirkung entstünde...

Kausalität ist nicht erforderlich, was ist überhaubt Kausalität (Ursache - Wirkung)?. Ein schönes Beispiel aus dem "ZEN-Buddhismus". (sinngemäß)


Lebensraum

O. k., ich pick mir nur einzelne Punkte heraus, denke aber dass ich hierdurch allgemein antworte.

"...innerhalb der Inter-aktion, die niemals nicht ist..." - ich denke, also Interaktion, oder weiter, ich denke dass ich denke, ebenso Interaktion. Interaktion ist also ständig gegeben. Anders gesagt, die mentale Interaktion ist völlig ausreichend, da diese auch zukunftsgerichtet Änderungen bewirken kann und auch bewirkt.

"..."eigenen" Universums..." - "eigenes" Universum geht nicht, eigene Welt, Matrix, ja. O. k., geht in Richtung Wortklauberei, verdeutlicht aber einiges. Universum gibt es, wie die Bezeichnung schon suggeriert, lediglich Eines. In diesem einem Universum ist aber alles enthalten. Es ist die Summe aller Teile, Gedanken, usw.. Wenn folgende Grundthesen richtig sind,

1. Alles ist Energie
2. Energie kann weder gewonnen noch vernichtet sondern lediglich gewandelt werden

gepaart mit dem von Vielen geschmähten Satz "Am Anfang war das Wort", dann gelange ich halt zu entsprechenden Einsichten. Diese müssen ja nicht mit denen Dritter korrelieren.

Universum = Summe aller Energien = Allgemeine Unbewusste = Gesamtbewusstsein = Alles ist in Allem enthalten, aber nicht als Spiegel, wäre ja eine Summierung/Vervielfältigung. Ach ja, das anfängliche "Wort" ist eine Metapher und steht eben für vorgenannte Gleichung. Ein Wort bedarf eben nicht der Aussprache, Niederschrift, usw. usf.. Vorgenantes bedeutet aber auch, dass alles Wissen, alle Erkenntnis, usw., schon gegeben sind, man muß sie halt nur noch erschließen/begreifbar/erfahrbar machen.

Schlußfolgernd aus dem 2. Satz bezüglich Energien, kann es auch keinen Urknall gegeben haben. Die Materialisierung gewisser Masseansammlungen wären somit nur eine Umwandlung von einer Form von Energie in eine andere. Und auf dieser Ebene sind selbstverständlich Wandlungen bis hin zur "Auflösung" von Materie in reine Energie möglich und werden auch stattfinden.

Hmmmhhh, der Beitrag ist schon wieder viel zu umfangreich, wollte mich eigentlich kurz fassen, nun denn


so long

Karl

ahira

@Karl

Hi

Nein Karl - kein Rechtschreibfehler

Hui, umfangreicher Beitrag aber sehr auf-schluss-reich
Das eine oder Andere wär`da noch aus meiner Perspektive... doch`muss gerad wieder los.

Auf Später
Gruss

ahira

Hi Karl


..älso.. das seh`ich widerum nicht so Matrix in dem Sinne, wie wir es wohl betrachtet haben, hat im Kontext des Bewusstseins wohl "etwas" profanes ist aber natürlich Bestandteil des Universums. Wie du ja auch schreibst:

und


Es gibt in den schönen Weiten da draussen viele viele Universen.. Multiversum passt meiner Meinung nach besser so als beschreibendes Element.
Genausowenig wie ich denke, dass es dort irgendwo ein unnahbares Gottes Angesicht gibt, welches ausserhalb von mir existierte (und wäre dies`so unterstünde ich einem Dogma).. genausowenig ist es für mich "DAS" Universum, welches nichts wäre, wenn nicht mein eigenes... und in diesem Kontext diese Spiegeldingens.*öhem
Doch nun wird`s irgendwie nicht mehr wirklich kommunizierbar`

zustimmt und aus jener Energie entsteht, schafft, geht unter, wird erhalten u.s.w
Diese stünde also zur Verfügung und schafft eben auch Rahmen und Strukturen an aller Orten.

Ich schaffe mein Universum mit den dafür zur Verfügung stehenden Dingens, und auf der anderen Seite danne ja nun garnicht, da alles schon da ist. Deswegen ist es wohl eher ein Umgang, ein hantieren mit Dingens und so wird die Sache rund klingt vielleicht paradox, doch das Universum - besser gesagt das Multiversum ist mein Hinweisendes darauf.. insofern gilt für mich persönlich des Spiegels Arbeit schon in diese Kategorie.

--->

hmmm.. ich gebrauche den Begriff elementarisch in einem anderen Kontext..
Und ich meine, dass Verfielfältigung nur von dem stattfinden kann, was da ist und auch Summierung, deswegen ginge diese Gleichung bei mir auch in eine andere Richtung.

Spiegel:
- worin ich schaue und was ich dadurch wahrnehme
- was den schauenden spiegelt, auf diesen hinweist
- wäre ich selbst auch ein Speigel, was dann einander reflektiert

Gruss

Friesenjung

Eine späte Antwort, aber doch eine Antwort:

Wie schon mehrfach erwähnt, aus der Innen-Perspektive dieses Universums macht es keinen Sinn danach zu fragen was vor dem Urknall war, da unser Zeitbegriff kein "vor der Zeit", die ja mit dem Urknall erst subjektiv begann, keine Mittel hat, das überhaupt zu fassen. Das wäre wie einen Wegweiser "Norden" am Nordpol aufstellen - wohin zeigt er denn?

Andererseits machen einige Dinge innerhalb dieses auch innerhalb dieses Zeitbegriffes schon keinen Sinn. Gerade auf Telepolis aufgeschnappt, müssen Photonen offensichtlich in der Lage sein, vergangene "Entscheidungen" revidieren zu können. Die Vergangenheit ist also durchaus nicht schön linear, wie es auch Feynmanns "Aufsummieren von Möglichkeiten" nahelegt - nur war dies eigentlich nur ein mathematischer Kunstgriff, der sich jetzt wohl ein wenig als Relität herausstellt.

Für den Zeitbegriff "innen" stellt sich somit schonmal die interessante Situation, daß jeder Pfad, der zur derzeitigen subjektiven Gegenwart führt, eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat und mehrere Vergangenheiten zu einer Gegenwart existieren können. Damit bestätigt sich allerdings auch die Ansicht, daß die Physik an sich gar kein Konzept für den Begriff Zeit hat - die Variante, daß sie als linearer Zahlenstrahl reeller Zahlen benutzt wird hat eher etwas mit rechnerischer Bequemlichkeit denn mit Tatsachen zu tun.

Die Unzulänglichkeiten des inneren Zeitbegriffes dargelegt, mag es auch sein, daß unser Universum ein um ein bis zwei Dimensionen reduzierte Holographie einer größeren Bran ist - auch das löst das Zeitproblem nicht, überführt es aber in eine andere Dimension: Zeit wäre demnach mithin eine komprimiert abgelegte Eigenschaft einer größeren Welt. Mithin wäre ein Zeitbegriff einer äußeren Welt ohnehin höherer Dimension. Wenn die äußere Welt die gleiche Dimension wie die innere hätte, wäre das Außen nur durch einen willkürlichen Punkt in der Raumzeit vom Innen getrennt, den man beliebig herausschieben könnte. Dann wäre aus dem Innen heraus aber auch kein Hinweis auf ein Außen gegeben.

Was war also vor dem Urknall? Nichts, das sich unserer Vorstellungskraft preisgibt. Die Frage gibt nach unseren Begriffen nicht einmal Sinn. Gehen wir davon aus, daß das Universum eines Tages wieder in sich kollabiert, könnten wir sie als zirkulär ansehen - Vor dem Universum wäre dann nachher. Aber das ist Spekulation.

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ssu shih ssu ssu shih shih

Dana

Schon die Auffassung, dass es ein "vor" dem Urknall geben muss, entspringt genauso unserem begrenzten Verstand wie die Vorstellung, dass ein Raum da sein müsste, auch wenn er von nichts eingenommen wird.

Wir denken einfach immer verkerhtrum

Liebe Grüße

Dana

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Nebelklänge Neu: Appease The Spirits

michlsberrig Zentrum für Stressbewältigung

Karl

Bin nur auf 'nem Sprung hier und auch die nächsten Tage wahrscheinlich wieder nur unterwegs. Also ganz kurz:

1. "Vor" dem Urknall ist für mich uninteressant, weil diese Spekulation, der Urknall, nie stattgefunden hat. Er ist eine Erfindung oder ein Konstrukt auf Grund fehlender Phantasie/Vorstellungsvermögens oder meinetwegen auch Intelligenz oder noch anders formuliert, er ist für mechanisch, in Ursache und Wirkung denkende, Befangene erforderlich. Hätte es diesen gegeben, wäre das Zentrum/der Mittelpunkt des Universums definier- und aufzeigbar.

2. "Zeit" ist meiner Auffassung nach ebenso völlig uninteressant und wenn von der beschränkten, menschlichen Existenz gelöst, nicht existent und auch nicht vonnöten. Wenn jemand seine gelebten Tagen zählen möchte, dann ist Zeit eine mögliche Zähl- oder Messeinheit, sonst nicht. Zeit existiert nicht in der Zukunft, nicht in der Gegenwart und wird auch nur als solches begreifbar, im rückschauenden Blick auf die eigene Existenz. Nur in der Betrachtung der eigenen Vergangenheit und Vergänglichkeit sowie in der Definition des Beobachters ist Zeit als Messeinheit erforderlich. Zeit als Messeinheit für die Aneinanderreihung von Vergangenheit. Zeit ist ohne Beobachter nicht existent.

3. Es mag Multiversen geben, ich stimme dem zu. Man kann sie auch Welten nennen, oder Parallelwelten, wobei trotz Parallelität Inhalt und Handlung nicht identisch bzw. annähernd konform sein müssen. Fakt ist für mich jedoch, dass es nur ein allumfassendes Universum gibt. Dieses beinhaltet auch die Multiversen.

So, das mal so auf die Schnelle. Der Ein oder Andere dürfte jetzt vielleicht auch die "Hasskappe" aufhaben, Fakt ist aber, ich will hier keinen verägern oder vor den "Kopf stoßen", hab halt momentan nur wenig "Zeit" . Andere Sichtweisen interessieren mich hierzu sehr, insbesondere da meine Beiträge, wenn konsequent durchdacht, voller Fehler stecken. Allerdings bieten andere noch weniger oder noch abenteuerlichere Geschichten (...aus tausendundeiner Nacht). (Mit andere waren u. a. wissenschaftl. sowie Erklärungen Dritter gemeint)


so long

Karl

Friesenjung

Falsch. Wir können das Zentrum/den Mittelpunkt aus einem ganz einfachen Grund nicht aufzeigen: Die Wände der Welt fliegen schneller von uns Weg als wir sie erreichen könnten. Damit stellt sich aus der Innenperspektive, die wir einzig und alleine tatsächlich als Beobachter einnehmen können, folgendes Problem:

1. Wohin wir auch schauen, alle Wände bewegen sich von uns weg - gleich schnell. (-> Rotverschiebung)

2. Eine Entfernungsbestimmung ist nicht machbar, in keine Richtung, da wir kein "Lineal" anlegen können. Selbst wenn wir mittels Echolot-Methode einen "Lichtimpuls" senden könnten, der hinreichend gebündelt wäre und am Rand des Universums abprallen würde, wäre es uns zeitlich nicht vergönnt, seine Rückkehr mitzuerleben.

Das heißt, wir können den Mittelpunkt NICHT bestimmen. Aber wir wissen auch, das Universum ist nicht unendlich: Wäre dem nicht so, würden wir in jedem Raumwinkelsegment einen Stern sehen müssen.

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ssu shih ssu ssu shih shih

Dana

Für geeignete Definitionen von "Wand".

Wir beobachten Rotverschiebung, und wir "denken uns" Wand, Ende, Schluss, Grenze.

Aber eigentlich ist da nur Rotverschiebung, und eine Vermutung über irgend etwas, das als Ursache dahinter steckt. Die Vermutung stellen wir an, weil wir diese Rotverschiebung auch bei anderen Objekten beobachten, von denen wir ausgehen, dass sie sich von uns wegbewegen. Da wir keine anderen Effekte kennen, die eine Rotverschiebung erzeugen, glauben wir die Definitionsmenge für die Implikation gesichert und schließen daraus, dass Rotverschiebung eine Wegbewegung sein muss. Bis wir wieder was neues entdecken.

Aber nur unter der Annahme, dass alles sich von einem Mittelpunkt "auseinander" bewegt, den wir ja aber noch nicht einmal bestimmen können, und unter der Voraussetzung dass die Wanderung von Photonen doch keine räumliche Begrenzungen haben, unter der Voraussetzung, dass es keine Hindernisse gibt, über die sich eben jene Photonen nicht hinweg bewegen können, die wir ebenfalls noch nicht kennen (also wir z.B. im Zellkern sitzen, und vor lauter "Wegbewegung" noch nicht einmal die Zellmembran sehen), uns aber nicht vorstellen können, dass da außenrum noch irgendwas wie ein Lebewesen sein könnte, weil sich die Zelle grade im Wachstum befindet, und 100 Millionen Erdenjahre grade mal eine einzige Zellteilung dieses Wesens ausmachen.

Ja. Wenn all das, was wir bisher über das Universum vermuten glauben sich als wahr erwiese, und es nichts darüber hinaus gibt, was diese Vermutung verfälschen könnte, das wir noch nicht kennen, dann müssten wir der momentanen Erkenntnislage nach wider bessern Wissens daraus schließen, dass das Universum eigentlich nicht unendlich sein dürfte.

Mehr aber auch nicht.

Liebe Grüße

Dana

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michlsberrig Zentrum für Stressbewältigung

Karl

Deiner Argumentation entnehme ich, dass die Grundlage von Eurem (wir?) Universum ein einfaches und schlichtes Model ist. Nun, wenn es dem Erkenntnisgewinn dienlich ist, spricht ja auch nichts dagegen.

Wenn man jetzt ein sehr einfaches Model, z. B. der von uns wahrgenommene Teil des Universum als die äußere Hülle von einem sich aufblähenden Ballon, konstruieren würde, wären sogar deine zur Begründung angeführten Thesen anschaulich erklärbar. Dieses schlichte Model einer unendlichen "Fläche" würde aufzeigen, dass trotz der Unendlichkeit der wahrgenommenen "Fläche" diese Endlich wäre. Allerdings ohne Rand und ohne Mittelpunkt. Dieser läge außerhalb der Hülle (allerdings unerreichbar und innerhalb des "Körpers"), somit außerhalb unserer Wahrnehmung, unseres Raumes, allerdings im Universum.

Abschliessend noch kurz, in der reinen und ausschließlichen Dreidimensionalität mag vielleicht eine Endlichkeit gegeben sein, doch eines glaube ich zu wissen, trotz anderslautender Aussagen auch von vermeintlich Beschlagenen, unser Universum unterliegt bezüglich Dimensionalität und aller sich hieraus ableitenden Möglichkeiten, Zustände, Formen, Ausdehnung, usw., usf., einer Unendlichkeit. Das Universum ist unendlich, der von euch wahrgenommene Raum vielleicht nicht. Er ist aber auch nicht das Universum, lediglich ein Teil davon.

Sollte es euch ermöglicht werden, die Endlichkeit der Mathematik einschließlich aller enthaltenen Systeme zu definieren und/oder zu beweisen, dann wäre die Endlichkeit des Universums ebenso definiert/bewiesen. Bis dahin - viel Spass.


so long

Karl

Dana

Das Universum wächst nicht ... alles schrumpft! Die innere Komplexität und Kompliziertheit nehmen zu. Unendlich viele sich überschneidende und zum Dorntorus gefaltete Riemann-Energiekugeln mit verschwindendem Durchmesser deren Ursprung übereinstimmt! Sie vereinen die beiden Unendlichkeiten in einem Punkt und machen ihren Inhalt überflüssig.

Es werden immer mehr ... Es gibt kein Entkommen ...

Liebe Grüße

Dana

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Karl

Ja, 'tschuldigung aber muss immer noch lachen (ist keine Wertung/Abwertung), Modelle bis zum Abwinken. Wenn man bedenkt wie intelligent der Mensch im Vergleich zu den uns bekannten Lebensformen ist, und gleichzeitig wiederum so beschränkt und primitiv bedingt durch seine reduzierte Wahrnehmung - wie Wolfgard schon meinte, lasst uns den Cheat suchen.

Allerdings, die Zunahme der inneren Komplexität und Kompliziertheit in Bezug auf den Einzelnen, dass würde ich begrüssen. Hätte ja auch zwangsläufig Auswirkung auf unser Universum.

Oder sollte eher folgendes gemeint sein, die Darstellung/Wahrnehmung des Inneren, des Einzelbewusstseins, in seiner Summe, als Projektion des Universums, ebenso die Umkehrung desselbigen? Dann wäre ich, trotz meiner für mich erkennbaren Körperhülle sowie alles mich umgebende, letztendlich nur Geist. Alle Lebensformen bis hin zu Galaxien und darüber hinaus, alles nur Projektion. Dann wäre mein eigenes Bewusstsein, dass zu dem nur ich Zugang habe, auch nur Projektion. Interessanter Gedanke, nee, interessante Projektion die meine Projektion gerade projizierte. Bekomme es im Moment nicht treffender formuliert, ich hoffe es ist verständlich.


so long

Karl

ahira

da schau`ma einer an, wozu Re-flektionen an Formulierung werden.. des Spiegels Dingens eben

..von dieser Warte aus machts durchaus auch oink*, wenn`s zuende gedacht wird

Die Hermetik nennt es "Mind" ( so was wie Energie) und alles einander bindende, bildende u.s.w als Beziehung untereinander nennt es "spirit" (so was wie Fluss)..
Ich teile diese Ansicht und fülle die jeweiligen "Worte" mit Sein.. Bewusstsein.. das Wort hatten wir auch schon oft-- manchmal in "primitiven" Zusammenhängen.. aber *lacht.. ist ja eigentlich auch etwas "ein-faches".

Und dazu gleich die Frage.. was ist Projektion? Aus wissenschaftlicher, psychologischer, spirituellen oder magischen Sicht? Aus Eigener Wahrheit heraus, aus "normierter Wahrheit" oder als "Seinsding"?
Wie verhalten sich dann die Bewertungen untereinander oder wäre jeder Standpunkt gleich dem anderen?

Nun.. allgemein stelle ich in diesem Thread dieses Phänomen auch fest, sehr interessante Geometrie eben, dass Wissenschaftlichkeiten und Spiritualitäten miteinander verwoben werden.. (nichts anderes tut das Wesen der "Magie")und auch wieder aus dem Zusammenhang gerissen.. um dann der einzelnen Aspekte zu beobachten..gleich dem, was als Dualität erscheint und mal von dem einen und mal von dem anderen Standpunkt aus nichts weiter als Eins ist - Innen und Aussen
Doch dies entspringt meiner eigenen An-Sicht.
Hinter dem Berg ist`s halt anders als draussen

__________________

Dana

Unsere Energiekugeln überschneiden sich, und doch tun sie es nicht. Sie durchdringen sich nur. Aber dennoch lebt jede in ihrer eigenen Realität. In ihrem eigenen Universum. Sie stören sich nicht. Deine Sichtweise auf die Welt hat mit meiner nichts zu tun. Kann sie auch gar nicht, sie ist ja deine. Nur in logischen Begriffen können wir abstrahiert so tun, als wären sie die gleiche. Dann ist aber schon die erste Schublade aufgemacht.

Ob etwas wächst und sich ausdehnt, oder ob etwas feste Ausmaße hat und innendrin kontinuierlich schrumpft, ist letztlich nur eine Sache des Standpunkts des Beobachters. Aber wenn es das gleiche ist, und es keine Vergleichsgröße gibt, dann ist es auch egal, wie groß die Ausmaße dessen sind, was kontinuierlich schrumpft, und wir können das ganze Universum in eine Singularität projizieren, da seine Ausmaße ja auch gegen eins durch die Unendlichkeit gehen können. Es ist völlig unerheblich, da es keinen Maßstab gibt, gegen das wir es vermessen könnten.

Wenn ich mich auf einen schamanische Reise von unserer Erde weg begebe, und ich reise schneller als sich das Universum ausdehnt, dann wird das Universum bald wie ein Tropfen vor mir liegen. Ist der Tropfen Yin oder Yang? Dann würde ich mich wohl von einem internen Beobachter gesehen auch in der Zeit zurück bewegen, da das Universum von innen gesehen wächst, aber von meinem Standpunkt aus gesehen schrumpft.

Ui.

Danke für's Lachen.

Dana

__________________
Nebelklänge Neu: Appease The Spirits

michlsberrig Zentrum für Stressbewältigung

Karl

Na, habt ihr noch Lust?

Beim Streifzug durch dieses Forum bin ich wiederholt auf folgendes gestoßen. Ist nichts Neues, und es beinhaltet auch nicht die Frage "was war vor dem Urknall?", aber vielleicht die Frage ob überhaupt Urknall.
http://www.panpagan.com/forum/der-he...smegistos.html
3. Und wie alles aus Einem entspringt, durch das Sinnen des Einen, entspringt auch alles Gewordene durch Angleichung aus diesem Einen.

Mmmmhhh....


so long

Karl

Rogulan

Hallo ihr..,

möchte auch mal meine unbedeutende Meinung dazu abgeben..

gab ja neulich im TV ne Sendung wo nachgewiesen wurde das "rechnerisch" ca 75% der Energien des Universums "fehlen" also von uns noch garnicht erfasst werden können - weil unbekannt....

* Kommentar: irgendwas muss es ja sein mit dem ich meine "Fernverbindungen" herstelle....*grins
* ja und was den "Urknall" angeht und den Ursprung plädiere ich rein intuitiv aus die allseits bekante "spirale" - in allen, auch Urreligionen, Energiesystemen etc bekannt.... wie gesagt .ist nur rein intuitiv..und meine bescheidene unbedeutende Meinung

LG SeidGesegnet
Rogulan