ahira

@Wotan

Was sind "geistige" Welten?
Ich bin der Meinung, dass der Begriff "Materie" sehr weit gefasst werden könnte, käme auch in Betracht, dass Umstände gar "materialistisch" betrachtet werden könnten, worauf ich mal auf Karls "Amplitude" des Denkens verweise

Die da wären?

Kenn`ich nicht... also gibt es diese schöne Welt doch nur, weil es Kriege gab ? Darauf sein "Weltbild" zu stützen.. oha

Meiner Meinung nach ist die materielle Welt schon "vergeistigt".. Doch klingt dies wohl absurd, da die Berührungen auf der Tastatur wohl die Information abrufen, mit etwas "festem" in Berührung zu sein. Ich denke, dass lediglich der "Grad" verschieden ist..
..und Heilsplan... oh je.. aber ich glaube, dass ist dein "fester" (also gar materialisierter) Glaubensansatz, den dir Abzusprechen mir nicht zu zukäme, höhö.. Oberwelt ist auch echt Klase - also ganz im Sinne einer Klasse.
Sorry - oder eigentlich nicht Sorry - aber wenn du von Vergeistigung sprichst, weshalb dann noch eine Unterteilung?

Gruss

ahira

..und zu der Frage:

Meiner Meinung nach absolut nichts, was heute nicht auch ist.
Es gab`eine Ursache für den angebl. Urknall - anhand unserer "Rahmen", die wissenschaftlich immer weiter "definiert" werden, erblicken wir angebl. eine Wirkung davon - wir leiten uns quasi von dem Urknall Postulat ab`...

Klingt menschlich sehr logisch - die Frage nach einer Herkunft, das Wissen um Eltern u.s.w - eine Verbindung, die quasi schon fast genetisch bedingt ist.

Irgendein Ding muss irgendwie und irgendwann entstanden worden sein.. Physik, Chmei, Biologie e.t.c..
Jedes Dinges Anfang vermag eine Ortsbeschreibung und eine Zeitbestimmung zu haben, weil nach diesen Masstäben erst etwas organisiert sein kann - gerade für unsere z.B menschlichen Verständnisse.
Die Frage ist für mich also interessant, weshalb es so wichtig ist, vor dem Urknall lokalisieren zu können, wenn in Betracht gezogen werden könnte, dass durch eine Verkettung von Umständen, die je nach Gedankengrad Zufall - oder Gesetzmässigkeit genannt werden könnten, ein Ding geschieht oder ein Ding entsteht...
Vielleicht ist das Ding davor ebenso ein Konstrukt wie das Ding danach. Diese Gegenüberstellung, die beide Zeitpunkte oder Zeitspannen einander blicken lässt, wirft doch schließlich erst die Frage - oder auch gesagt - eine Bewegung auf, die anhand ihres Ausdruck beobachtet werden könnte.

Nach meinem Verstehen, was mehr als aus Verstandesebenen "hervorknallt" gibt es auch so etwas wie ein "Nichts", welches jedoch anhand der Wortbedeutung nicht weiter greifbar erscheint und in diesem Kontext eher Dunkel impliziert. Und dieses Nichts, welches vor dem Knall der Knaller gewesen sein könnte (welch`freudige und aberwitzige Spekulation ) ist genau dass, was es gibt, in allen Erscheinungen und sog. Seinszuständen.

Genug des Philosophus, mein Termin wartet, sonst Knalls *hastig auf die Uhre schielt und sein Sachen packt

Gruss (soviel Zeit muss noch sein)

Karl

Also ich hatte Wotan seine abschließende Vergeistigung dahingehend interpretiert, dass eine Inbesitznahme/Übernahme eines Körpers, einer menschlichen Hülle, z. B. durch mich, also meinem Bewußtsein, meiner Seele, nicht mehr vonnöten sein wird. Hatte mal einen BBC-Beitrag im Fernsehen hierzu gesehen, indem eben diese Bewußtseinsverschmelzung aller Wesen ein mögliches Ziel sei.

Da wir aber meiner momentanen Auffassung nach (kann morgen schon wieder anders sein) alle im "Allgemeinen Unbewußten" verankert sind, fehlt eigentlich "nur" noch die Loslösung von unserem jetzigen/jeweiligen Werkzeug, dem Körper, der momentanen Hülle die wir vorrübergehend in Besitz genommen und "Leben eingehaucht" haben, sowie die Erkenntnis eben dieser Anforderung/Gegebenheit/Erforderlichkeit (?).

Hoffe dass ich es einigermaßen getroffen habe.


so long

Karl

ahira

@Karl

Hallo

Naja, diese Schluß-folgerung ist sicherlich ein Konstrukt, worauf sich bauen ließe.. eine wirklich feine Architektur, mit besonders feinschliffig ausgerichteten "Winkeln".
mmh.. mein Blickwinkel auf Wotans Ausführungen bezog sich vor allem auch auf einen "der Mensch muss in die Oberwelt und ist nur da dann in Harmonie" Spruch..
Ich möcht`das für mich persönlich mal sagen: Das Menschsein ist estwas wunderfeines, mit allem drum und drann. Schließlich lässt gerade dieses Menschsein so viel Möglichkeiten und Gelegenheiten zu.. mit allen Hürden, Bürden, Herausforderungen und Wegen, die schier in alle Richtungen zeigen können.
Die Amplitude des Denkens, wie ich vorhin bildlich erwähnte, mit einem Bezug zum "Denkenden Sein" und vielmehr natürlich jede Amplitude einer jeden Wahrnehmung weist für mich auf Schwingungsverhältnisse hin, die Mensch wahrzunehmen vermag`und zwar deutlich auf verschiedenen Ebenen.
Mir käme es nicht so leicht in den Sinn, selbst die als Mensch verkörperlichte Form innerhalb einer Hierarchie von "wo und wie fühlt sich Bewusstsein am wohlsten" von der Kante zu stossen, da hier der "Raum" der Möglichkeiten besteht, für mich zumindest.
Auch ändert dies`für mich nicht, dass Parallel zu der in Menschenform verkörperlichter "Gefangenschaft" (wie es einige wohl fühlen könnten) - Bewusstsein über viele Lebensformen geben kann, die augenscheinlich (hier vielleicht eher einem "inneren Auge") mit "Geist" oder "Seele" bezeichnet werden könnten.

Ich kenne dieses "Ziel" sogar aus sufischen Erwägungen.. die Einheit, die sich als Dualität zeigt und sich wieder in der Einheit findet - und somit alles zu sich zurückkehrt
Dieses "Prinzip" begreife ich dann auch gerade in der Annahme des "Dinges" Mensch und diesen auszufüllen, mit allen Wegen, die sich jenem Menschen nun selbst zeigen, gesucht oder gefunden werden.

Das Endziel "Vergeistigung" aller Dinge steht für mich nicht als mögliche Perspektive des menschlichen "Geistes" oder "Bewusstsein", wenn jedes Eigene Bewusstsein nicht eine Art Spiegel des Ganzen in sich zu tragen vermag`, doch dies`ist meine persönliche Wahrheit, die für andere Gemüter nicht relevant sein muss!! Denn das Universum - oder Multiversum ist gross und wir klein - oder vielleicht umgekehrt - oder eben beides; und diese Wechselwirkung und alleine die Möglichkeit, dass dies`so facettenreich ist, gibt mir einfach zu leben und zu lieben.

Also ein "Bewusstsein" in einem Körper scheint dann dem Unbewussten näher zu sein, als dem Bewussten, wenn es sich natürlich auf das körperliche als Erscheinung Körper im Sinne von Materie - die Tod zu sein scheint, bezieht.

mmh.. ein wirklich interessanter Gedankengang, denn der "Körper" als "bewusstseinsverneinendes" Ding trägt zumindest für mich als Ausdruck einer Negation den Hinweis auf Nicht-Bewusstes Sein (z.B als Mensch innerhalb von der DIN "normierter" Mensch!, sozusagen ein Ausspruch a la: "Moment mal, ich bin mehr als "nur DIN normiert" ) Es hätte dann diese Form von "Bewusstheit" transzendiert, um dann wieder neues Bewustsein zu schaffen.

Und zum Körperlichen wäre aus meiner Perspektive zu sagen, dass dieser sicherlich seine Grenzen hat und auf seine Weise irgenwie "beschränkt" ist (Kein Fliegen, kein langes Tauchen und "natürliche" Abhängigkeiten Biochemischphysikalischer Natur..)
Und dennoch trift sich "Geist" an den "abgefahrendsten Orten", die wohl nicht im körperlichen wohnen.

Vielleicht giebt es irgendwann im Menschen einen Urknall und schawupps ist die Lebensform geändert .... Miriaden vergehen und die Frage schnellt hervor, was war denn davor?
Kein Plan, jedenfalls werde ich für mich persönlich keine Wertung darüber ablegen, ob danach besser wird, davor schlechter oder besser war - ich denke alles hat jeweils zwar unterschiedliche "Qualitäten" doch im Prinzip ändert sich nur die Art und Weise.

Bierseligkeit

ich kann und will auf diesem niveau nicht mithalten *lach*

ich versuchs mal mit einfachen worten, wie ich darüber denke.

ursuppe, hab ich dem zusammenhang mal aufgeschnappt.
das wort "ursuppe" hat mir imponiert.
ich stell mir das vor, wie son grünlich schimmerndes, schleimiges zeugs was einfach so da war.
und dann hats da nen auslöser gegeben der die ganze "geschichte" in gang gebracht hat.
für mich komme ich zu dem ergebnis, dass das was davor war unseren menschlichen "schwachen" geist übersteigt.

und im endeffekt ist es doch nur schön es im unklaren bleiben zu lassen.

seit jeher fragen sich menschen was es mit ihnen auf sich hat.

zuviele fragen und deren klare antworten zerstören den glauben, denke ich.

mit anderen worten:

für mich ist es gut wie es ist.
nie wird ein mensch dahinter kommen.

bierselige, akzeptierende grüsse

__________________

Dana

Das ist ein schönes Bild. Die Quantenphysik ist dabei einfach so verkehrt herum. Ich glaube ursache an dieser Stelle ist eine unterschiedliche Auffassung des Prinzips von "Ursache und Wirkung". In der wissenschaftlichen Welt wird dieses Prinzip mechanistisch ausgelegt, quasi "feed forward", in der östlichen Welt wohl eher rückwärts, das heißt die Wirkung bedingt die Ursache, aber umkehrbar ist das nicht, weil die Ursache nicht ohne die Wirkung zu existieren vermag und nicht getrennt von ihr untersucht werden kann. Ohne die Wirkung hätte man nicht auf die Ursache schließen können, was dort gleichbedeutend ist mit Ohne die Wirkung hätte es die Ursache nicht gegeben. Also wenn man die Wirkung beeinflusst, dann ändert man auch die Ursache. So z.B. als Prinzip in der Akupunktur.

Hrmn. Okaie, ich hör auf

Liebe Grüße

Dana

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Karl

Hallo Bierseligkeit und andere,

zunächst, ich habe bewusst deinen Beitrag als Aufhänger gewählt, er bezieht sich aber genauso auf die Beiträge von ahira und Dana. Meine bisherigen Beiträge verschaffen auch keine ausreichende Befriedigung, auch bin ich mir einiger Fehler/Mängel, einer ist sogar ziemlich gravierend, bewusst. Wundert mich eh, dass mir den noch keiner vorgeworfen hat. Aber es hat für mich immer noch Gültigkeit, ich muss halt noch daran feilen/arbeiten. (Mag keinen Stillstand)

Du schreibst dass klare Antworten den Glauben zerstören bzw. zerstören können. Nun, wenn dem so wäre, ist doch nichts schlimmes. Anstelle des Alten und bisher Bewährtem gibt es was Neues. Muß aber nicht sein. Vielleicht besteht ja auch Übereinstimmung des Neuem mit deinem Glauben. Du hast die Möglichkeiten oder auch Übereinstimmungen nur noch nicht entdeckt. Wäre dem nicht so, ist dein Glaube, wie du ja denkst, schon zerstört. Nur durch das Einräumen der Möglichkeit. Denn frei nach Dana beihaltet die Frage schon alle möglichen Antworten, woraus dann dein Bewusstsein eine Antwort herausfiltert und diese dann durch/mit deinem Verstand als Realität interpretiert wird.

Weiterhin schreibst du, dass nie ein Mensch dahinter kommen wird. Nun, so lange der Mensch sich nicht selbst vernichtet oder durch eine von aussen herangetragene Katastrophe vernichtet wird, was dem Universum den erforderlichen Beobachter nehmen würde und damit dem Universum die Existenz (neuer Urknall erforderlich), wird die Entwicklung zwangsläufig voran schreiten und alle Fragen gelöst werden. Die Frage ist eigentlich nur, sind wir dann noch Mensch oder nur noch Bewusstsein?


so long

Karl

Dana

Vielen Dank. Schöner hätte ich es selbst nicht formulieren können. Für weitere Lektüre (und das ganz wissenschaftlich) empfehle ich Carl Weick: "Die Kunst des Organisierens".

Das ist mir eine zu schmale Definition von Beobachter. Wenn ich einen Stein betrachte, betrachtet der Stein auch mich. Diese Interaktion hat immer zwei Seiten. Genauso betrachten sich zwei Steine. Erst wenn es nichts mehr gäbe, das sich ändern würde (also beobachtet werden könnte), löst sich das Universum in Wohlgefallen auf. Weil es nichts mehr gibt, was irgend etwas wahrnehmen könnte, also keinerlei Interaktion. Die "Dinge", die wir hinter der Interaktion vermuten, sind letztendlich nichts anderes, als das Wesen der Interaktion selbst. Sie brauchen nicht zu existieren, solange es die Interaktion gibt (oder sollte man sie dann besser Intraaktion nennen?) Und wahrscheinlich existieren sie auch nicht. Die Singularität ist per se überflüssig, weil sie denotiert nur eine "Stelle" in der von uns gedachten Dimensionalität, auf die wir eine Wahrnehmung projizieren.

Liebe Grüße

Dana

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Karl

Hallo ahira,

habe nun schon mehrfach versucht deine Beiträge zu beantworten, unter Andrem der "Umweg" über Bierseligkeit. Aber irgendwie bekomme ich es nicht auf die Reihe. Verheddre mich gedanklich. Könntest und würdest du vielleicht den ein oder anderen deiner Gedanken als Frage formulieren, gerne auch provokant?


so long

Karl

Karl

Nö, schließe ich ja auch gar nicht aus, im Gegenteil. Es beinhaltet lediglich, dass der Mensch über "ausreichend" Bewusstsein verfügt. Der einzige intelligente Beobachter oder noch anders formuliert, das einzige Wesen welches sich seinem Bewusstsein bewusst ist. Aber ich stimme dir soweit zu, das Allgemeine Unbewusste ist mit Allem und Jedem verbunden. Nur halt nicht so wie ahira es formulierte, als Spiegel in jedem enthalten. Das würde bedeuten, dass das einzelne Wesen, oder z. B. ich, mehr Bewusstsein hätte (Allgemeine Unbewusste + mein Bewusstsein) als das Allgemeine Unbewusste, was meiner Auffassung nach die Summe des Universums beinhaltet, wovon ich wiederum nur ein Teil bin. Die Frage, zwangsläufig aus deinem Beitrag resultierend, wie intelligent muß ein Wesen sein damit die Existenz des Universums gewährleistet ist? Reicht ein Stein, bedarf es einer Taube oder benötigt das Universum ein Wesen mit den Fähigkeiten eines Menschen? Du hast recht, wenn du jetzt einwirfst, der Mensch ging auch nicht immer aufrecht. Sollte man weiter drüber nachdenken.

Das nachfolgende in deinem Beitrag ist für mich zu wiedersprüchlich bzw. hebt sich gegenseitig auf. Vielleicht habe ich aber auch nur zu sehr die Scheuklappen auf und damit den Tunnelblick, oder verstehe es noch nicht richtig. Wir werden sehen.


so long

Karl

ahira

Hi Karl


Klaro, muss gerad` wieder los - nehm mir nachher mal die Zeit dafür und lese die Beitrage mal quer.. - aber erstmal gesagt stimmt das schon, dass du vielleicht keine direkte Frage gefunden hast oder so was wie "Kritik" war ja auch keine dabei.. ausser, die filterst vielleicht das eine oder andere für dich dabei raus..

bis danne
Gruss

Wotan

Der Heilsplan beeinhaltet in wenigen Worten auszugsweise zusammengefasst die Rückführung aller Gefallenen in die göttliche Welt über das Mineralreich, die Pflanzen- und Tierwelt, letztendlich über wiederholte Erdenleben als Mensch bis zur vollkommenen Vergeistigung nach Rückerlangung des ehemaligen (geistigen) Besitzstandes und Entfaltung aller Tugenden des Betreffenden. Dieser Prozess dauert noch viele Millionen, wenn nicht gar Milliarden von Jahren. mehr z.B. in 'Timaios' (Platon-Dialoge)

__________________
Zurück zu den Wurzeln!

"Tretet an die Wege und seht, forscht nach den Pfaden der Vorzeit, welches der Weg des Heils sei; den geht, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele."

"Unsere Gelehrten sind so ängstlich in ihre Systeme eingeschnallt, dass eine ungewohnte Vorstellungsart ihre mit dreifach Erz umpanzerte Brust nicht durchdringen kann"

Dana

Ich formulier's mal entlang der Urknall-Theorie:

Wenn vor dem Urknall Nix war, dann gab's kurz nach dem Urknall die erste "Dualität", d.h. die erste Wirkung. Schon die langt. Die dahinter gedachten Singularitäten sind zwar strunzdumm, aber auf dieses (kleinste) Modell würd sich das ganze Universum in jedem "Ausschnitt" reduzieren lassen, sei er auch noch so klein: Ein gedachtes Strunzdummes, das ein anderes gedachtes Strunzdummes wechselseitig wahrnimmt.

Im weiteren Verlauf nimmt die Kompexität schlagartig zu, denn ein drittes hinzukommendes Strunzdummes sieht nichtnur Strunzdumm 1 und 2, sondern auch die gemeinsame Wirkung von Strunzdumm 12.

Strunzdumm 1 kann es aber ohne Strunzdumm 2 nicht geben, da sie beide nur dieselbe Wirkung wahrnehmen, aber aus einem "anderen Blickwinkel". Ohne die beiden gäbe es aber die Wirkung nicht. Und die Wirkung ist die einzige Art und Weise, wie Strunzdumm 1 von Strunzdumm 2 und umgekehrt wissen kann. Aber gleichzeitig wissen sie auch nichts voneinander, da es nur die Wirkung gibt. Sie vermuten nur, weil da die Wirkung ist, dass da "am anderen Ende" etwas sein muss. Aber eigentlich gibt es nur Wirkung.

Auf diese Art und Weise haben alle Strunzdumms quasi ihre eigene Realität über ihre Wahrnehmung, und doch sind alle Wirkungen miteinander verflochten.

Wenn du in einem nicht ganz so strunzdummen Kontext weiter drüber nachdenken möchtest, dann denk mal ein paar Jahre über die wahrhafte Bedeutung hinter den fünf Elementen der traditionellen chinesischen Medizin nach. Die bieten nämlich genau das an: Eine einfache "Simulation" einer bipolaren Wechselwirkung zwischen fünf Elementen (Strunzdumms) und 4 daraus ableitbare Effekte.

Wenn du's doch einfacher belassen willst, helfen auch Yin und Yang. Aber die daraus abzuleitenden Effekte sind ein wenig primitiver. Aber vielleicht hilft das oben Geschrieben beim besseren Verständnis für unser westliches Gehirn, warum da ein schwarzer Punkt im weißen, und ein weißer im schwarzen Tropfen ist, also über die landläufige Erklärung "irgendwie untrennbar verflochten" hinaus. Stell dir einfach mal vor, diese beiden Punkte wären Strunzdumm 1 und Strunzdumm 2 (und nicht etwa die Wassertropfen!), und das ganze Yin-Yang-Symbol Strunzdumm 12. Die Tropfen selbst symbolosieren nur die zwischen Strunzdumm 1 und Strunzdumm 2 bestehende Wirkung: "der eine nimmt den anderen wahr."

Und Dana, die das Yin-Yang beobachtet, ist dann Strunzdumm 3.

Liebe Grüße

Dana

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herrlarsen

Gut das bei mir Wiedergeburt nicht vorkommt, sonst müsste ich das auch all durchmachen. Ich vergeistige mich heut abend lieber durch nen lecker Wein.

Karl

Peng, Aus, Alle, Schluss. Die zur Existenz des Universums erforderliche Wechselwirkung war geschaffen oder besser gesagt durch den Urknall zwangsläufig gegeben. Mehr bedarf es eigentlich nicht, aber um auf der sicheren Seite zu stehen wurde nebenbei noch ein wenig Energie materialisiert, und somit zusätzlich der wahrnehmende Beobachter geschaffen. Alles was über diese Mindestforderung hinausgeht, ist ein Zubrot, Mißgeschick, Zufall, oder wie auch immer. Entspricht nicht meiner Intention.

Und die Urknall-Theorie ist für mich auch nur nach folgender Hypothese haltbar, Reduzierung von Energie in ein dreidimensionales Umfeld, also Wandlung/Reduzierung von multidimensional auf dreidimensional. Und nicht dreidimensionale Entfaltung aus dem Nichts. Funktioniert nicht.


so long

Karl

Wolfgard

Kann es sein, dass du glaubst wir waren alle mal Engel?? Also natürlich mach ich dir deinen Glauben nicht streitig, aber das Wort "gefallen" missfällt mir doch etwas aber das ist wohl OT. Wenn du möchtest kannst du ja einen Thread zu dem Thema machen. Mich würde das brennend interessieren.

fiinix

wir werden alle mal lichtwesen (-;
als nächsten schritt is neben der kernfusion, die telepathische komunikation zum laufen zu bringen und das alles mittels kybernetik uswusf

ahira

@Karl

--->

So, jetzt hab`ich doch mal direkte Fragen heraus gefischt; sie beziehen sich ebenso auf den von dir erwähnten BBC Beitrag und deinem letzten Posting:

Wo trennst du eigentlich zwischen Mensch und Bewusstsein?
Was impliziert Bewusstsein und was "Mensch"?
Wie definierst DU Mensch und auf welcher Ebene - innerhalb welcher "Dimension" beziehst du dich dann? Unabhängig von der 3D Brille etwa oder wie?
In welchem Zusammenhang steht das Wesen Mensch für DICH?
Wir reden ja hier von den Urknallern und der Bedeutung für den Menschen, gerade wieder in Hinblick auf die perspektivische Frage des Bewussuseins!!!
Jetzt mal egal, warum diese Fragen gestellt sind, sie sind jetzt einfach mal da. Punkt.

.. und jetzt will ich ma was hören

Gruss
der Provozierende
(na`ob dass jetzt so rüberkam aber ich mein´s ehrlich, so)

Wolfgard

Also Mensch und Bewusstsein trennen... das geht doch gar nicht. Was definiert uns in unserer Persönlichkeit, wenn nicht unser Bewusstsein und die Fähigkeit zu erkennen, dass wir eines haben?

ahira

Und ob das geht!! Je nach Betrachtungsweise...
oder warum reden ständig Leute von Bewusstsein, Vergeistigung, Mensch als Bestandteil Materie.. Dualität, Nichts... u.s.w!!

Was zeichnet Persönlichkeit aus? Ist diese auch gleich Bewusstsein? Fähigkeit zur Erkenntnis kann gerade durch eine Persönlichkeit (und es sagt es ja schon!! Person.. also auf diese bezogen) auch nicht sein und nicht nicht sein..
Na heut`aber nen merkwürdigen flow`hab`*grübel.. aber.. auch egal